Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio01

Calciatori serie B

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Salve ragazzi, vorrei sapere se secondo voi è possibile allargare l'encinclopedicità dei giocatori, ad esempio un giocatore che ha giocato in serie B, oppure uno che ha giocato tanto in serie C ed anche in serie B perchè non può andare su Wikipedia? --Akyil grande 09:48, 3 ott 2010 (CEST)

beh, in realtà i margini per essere enciclopedici non sono così strettissimi, se il giocatore ha avuto una certa rilevanza per la sua squadra enciclopedica diventa anche lui enciclopedico.. i problemi sono che spesso chi scrive la voce non riesce a spiegare bene perchè il giocatore è enciclopedico (il creatore della voce dimentica di dire che per esempio è il capocannoniere della squadra oppure vedi il caso di Enrico Hanset, dove nella voce il creatore non scrisse quando fu omaggiato dalla squadra e perchè), che la voce è uno stub oppure che la voce è semplicemente troppo prematura.. il giocatore può pure essere una promessa del calcio, d'accordissimo, però di promesse del calcio ne vediamo almeno una all'anno e spesso queste promesse restano promesse a vita.. detto questo, se il giocatore ha giocato 60 partite in B pare che sia enciclopedico quindi diventa difficile che ci siano giocatori di B esclusi.. per quanto riguarda la C viene un po' emarginata però non aiuta il fatto che tra c1 e c2 ci siano 90 squadre.. 93.33.3.22 (msg) 09:58, 3 ott 2010 (CEST)

poi avere la voce qui su wikipedia non è che sia l'Onore degli Onori, la Massima Gloria Immaginabile, eccetera eccetera; sarà pure stupendo averlo ma dovendo scegliere se avere o no una voce a me dedicata su wikipedia, visto tutti i casi di vandalismi non ci crederete ma preferirei non averla.. se non mi credete, immaginate di averla e di vedervi ogni settimana un nuovo vandalismo.. 93.33.3.22 (msg) 10:02, 3 ott 2010 (CEST)

e se per esempio ne avesse giocate 50, ma è stato una stagione in A (senza giocare mai, però)? --Akyil grande 10:07, 3 ott 2010 (CEST)

una stagione in A senza partite disputate, 50 in B, quante in C? Presenze in nazionali minori? Carriera come allenatore o come dirigente? Importanza per i tifosi locali? Secondo me tutto dipende da come scrivi la voce, in ogni caso, se uno scrivesse una voce tipo "Diego Maradona è un ex calciatore" e basta verrebbe cancellata comunque :)), è sempre meglio scrivere in questi casi un romanzo in 50 volumi di cui al limite si possono cancellare dei pezzi piuttosto che costringere altri utenti a cercare prove di una possibile eventuale enciclopedicità, anche perchè nessuno farebbe imho 'sta faticaccia :)).. 93.33.3.22 (msg) 10:19, 3 ott 2010 (CEST)

la voce è grande, ha allenato il Barletta, i giovanissimi del Foggia, ed ora una squadra in eccellenza molisana, è stato anche convocato in Nazionale B. --Akyil grande 10:26, 3 ott 2010 (CEST)

scrivi tutto, scrivi troppo e se inserisci pure data, luogo e risultato della convocazione in Nazionale B (dove immagino che però non abbia giocato, altrimenti, se ha giocato, è meglio anche mettere una recensione della sua prestazione in quella partita con tanto di fonti) ci sono ottime possibilità che la voce non venga cancellata.. 93.33.3.22 (msg) 10:37, 3 ott 2010 (CEST)

Per essere possibile è possibile, ma la proposta dovrebbe superare un sondaggio rivolto alla comunità intera e con tutta probabilità non lo supererebbe. È già tanto se ci sono gli highlanders della serie B (100 presenze e oltre). Poi sarà pure vero che WP è (pure) un almanacco, ma come primissima cosa è una enciclopedia e come tale seleziona le proprie voci. Esorcista (How?) 17:10, 3 ott 2010 (CEST)

se non ci sono giocatori delle serie B delle altre nazioni è solo perchè siamo in arretrato micidiale con i nostri (ce ne mancano appena un diecimila voci), dobbiamo perdere tempo in cancellazioni di giocatori la cui voce è stata creata troppo presto (se almeno qualcuno mi spiegasse chi è che paga la creazione di queste voci..), sprechiamo tempo in discussioni evitabilissime con questo favoloso risultato.. però la scarsa collaborazione di alcuni utenti e l'italocentrismo esasperato non è che imvho possono tradursi in un xenocentrismo per "ritorsione", bisognerebbe mettere caso mai in una sandbox una lista di queste voci da creare con un link da cui prendere dati.. 93.33.3.22 (msg) 17:56, 3 ott 2010 (CEST)

AkyIlGrande tu sapessi quanto concordo con la tua proposta, sono due anni che mi batto per estendere l'enciclopedicità dei giocatori, ma credo che purtroppo molti non siano d'accordo... speriamo che l'andazzo cambi presto... mau986 (msg) 19:19, 3 ott 2010 (CEST)

Estensione dell'enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Ragazzi, vorrei estendere l'enciclopedicità dei calciatori, voi che ne dite? Proponiamo un sondaggio per allargare Wikipedia fino ai giocatori di Serie B. --Akyil grande 16:13, 6 ott 2010 (CEST)

• +1 Ovviamente io voto di allargare l'enciclopedicità dei calciatori, perchè in passato sono state cancellate molte voci, quando noi potevamo salvare dati, che probabilmente, ora andrebbero persi. --Akyil grande 16:13, 6 ott 2010 (CEST)

scusa ma è la solita discussione che non arriva da nessuna parte. se decidiamo in 5 (i soliti) o in 10 (quelli che intervengono solo nelle cose più importanti per loro) o per miracolo tutti gli utenti che possiamo immaginare non serve a niente perchè in queste cose va coinvolta la comunità intera. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:20, 6 ott 2010 (CEST)

innanzitutto non è che sono state cancellate con il napalm, se una voce cancellata mo' diventa enciclopedica recuperarla non è impossibile.. poi il problema di fondo è che innanzitutto abbiamo tante di quelle voci importanti da creare o da ampliare (guarda un po' tra i giocatori della Juve o quelli pugliesi quanti ce ne mancano, se non mi credi) che prima che ci occupiamo degli altri si fa notte, se poi si allargano i criteri qui non si capisce più niente.. tieni presente che qui a collaborare al progetto calcio, alla fine, siamo in quattro gatti.. 93.32.236.202 (msg) 16:38, 6 ott 2010 (CEST)

Direi che quantomeno dovremmo cercare di definere più dettagliatamente i criteri attuali e volendo si può parlare anche di allargarli. Se riusciamo a mettere qualche paletto in più ci risparmieremo decine di discussioni e procedure di cancellazione --GinkyBiloba (msg) 16:41, 6 ott 2010 (CEST)

più che paletti ci vorrebbe il buon senso, sulla Treccani ci sono le voci enciclopediche e che hanno un significato di esistere, qui abbiamo voci di giocatori enciclopedici di cui solo noi sappiamo quale sia l'enciclopedicità.. 93.32.236.202 (msg) 16:48, 6 ott 2010 (CEST)

Se le metodologie contributive di Wikipedia e Treccani fossero le stesse il problema non si porrebbe. Questa è una comunità aperta al pubblico e tutti possono dare i propri 2 cent quindi, per evitare controproduttive perdite di tempo, dobbiamo IMO mettere dei paletti più stretti e precisi. --GinkyBiloba (msg) 16:58, 6 ott 2010 (CEST)

I criteri secondo me vanno bene cosí, sono frutto di una lunga discussione di non ricordo quanto tempo fa (mi pare che l'ultima modifica fu quella effettuata quando furono cambiati i criteri per i nazionali giovanili con un sondaggione, il cui dibattimento durò per mesi, se non sbaglio) il problema è che quotidianamente si cerca di rivoluzionarne i confini creando voci al limite, quasi ce ne fosse necessità. Io vedo tutte le voci sicuramente enciclopediche che ho intenzione di fare e mi pare che ce ne siano a sufficienza per un reggimento. E io sono uno solo, figurarsi quante voci da fare esistono nell'oceano enciclopedico di 'pedia (e mi riferisco solo all'argomento calcio). Se ci sono dei criteri, non vedo perché non rispettarli, io non ci vedo alcun problema. Cosa cambia se i giocatori di serie B o quelli con una presenza in massima divisione sono inclusi o no? C'è già abbastanza da fare nel campo dei giocatori enciclopedici haud dubie, perché aggiungere un'altra massa di voci da creare, con il rischio di generare ulteriori discussioni e rimettere in gioco i criteri? Citando Ardrey, «mentre perseguiamo l'irraggiungibile, rendiamo impossibile l'attuabile». --Triple 8 (sic) 17:08, 6 ott 2010 (CEST)

Triple 8, ma pecchè nun si' nato femmena??93.32.236.202 (msg) 17:17, 6 ott 2010 (CEST)

Secondo me serve "legittimare" intanto tutti coloro che hanno una presenza in A o in Europa. Per la Serie B va bene l'attuale criterio delle 100 presenze, con alcuni distinguo: se non sei a 100 gare sono sufficienti comunque 20 reti in B o una promozione ottenuta sul campo con almeno 10 gare (es. pratico se uno del Brescia, del Cesena o del Lecce dello scorso anno avesse fatto 10 presenze in B diverebbere automaticamente enciclopedico anche se poi non è "passato" in A lui stesso l'anno dopo). mau986 (msg) 17:31, 6 ott 2010 (CEST)

In pratica volevo arrivare, al fatto che io ho molte informazioni, poichè sono parente di un giocatore di Serie B (una cinquantina di presenze ed un gol a Zenga in Coppa Italia) --Akyil grande 20:45, 6 ott 2010 (CEST)

E volevi regalargli una voce su Wikipedia? Qual è la relazione tra avere un parente ex giocatore di serie B (beato lui!) e le informazioni (che sono statistiche, ecc)? Il parente è una fonte? Non capisco. --Triple 8 (sic) 20:48, 6 ott 2010 (CEST)

sono curioso: chi è il giocatore? PS. digli che fra altre 50 presenze lo creiamo senza dubbi... (se fosse per me anche prima, sia chiaro) mau986 (msg) 20:58, 6 ott 2010 (CEST)

Il giocatore è Nicola Walter Chiarella, a Catanzaro lo ricordano tutti (per i catanzaresi sarebbe da inserire sicuramente su Wikipedia), ma il gol a Zenga (all'epoca miglior portiere al mondo) in Coppa Italia potrebbe farlo enciclopedico. --Akyil grande 22:00, 6 ott 2010 (CEST)

ma non è già stato cancellato?--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:15, 6 ott 2010 (CEST)

lo so, infatti era per chiedere a voi se si può rimettere, dato che in precedenza (trovate negli archivi) mi avevano detto di sì, ma poi la voce è stata cancellata immediatamente --Akyil grande 22:23, 6 ott 2010 (CEST)

per me no. potevi dirlo subito invece di iniziarci con un generico "Estensione dell'enciclopedicità dei calciatori", IMHO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:38, 6 ott 2010 (CEST)

avrebbe vita brevissima! è già difficile salvare chi ha giocato in A! dico no --Menelik (msg) 22:41, 6 ott 2010 (CEST)

Aky, che avessi molto a cuore la voce su Chiarella si era capito, infatti ti era stato detto che avevi scritto la pagina con toni entusiastici, così come era stato ribadito che le presenze in B non sono 50 ma soltanto 20. Quanto al gol a Zenga, quello l'ho trovato (su rigore, provvisorio 2-1 di un Inter-Catanzaro poi finita 4-1, 31 agosto 1986). Sanremofilo (msg) 22:49, 6 ott 2010 (CEST)

Io non ho nulla contro l'estensione dell'enciclopedicità ai giocatori di B, però, come ho già ricordato in un altro post, ci sono tanti campioni del mondo a livello di club che non hanno nemmeno una pagina. Secondo me, chi ha sconfitto il Real Madrid di Gento o il Benfica di Eusébio in Coppa Intercontinentale meriterebbe un po' di attenzione in più rispetto a chi (con tutto il rispetto) ha solo 50 presenze in Serie B. --VAN ZANT (msg) 11:14, 7 ott 2010 (CEST)

Apertura bozza

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

So che questo thread potrà far sospirare molti utenti, ma imho la necessità di avere dei criteri sufficienti resta in piedi e il progetto se ne deve occupare.

Anche se esiste un contraddittorio rilevante tra le due sensibilità principali (secondo che si voglia alzare o abbassare l'asticella), sicuramente esiste anche un nucleo di idee condivise. Esistono cioè in nuce dei criteri sufficienti condivisi. Per tutti Sivori, Platini e Buffon sono enciclopedici.

Per uscire dall'impasse cercherei di considerare il calcio come uno sport qualunque. Dico questo perché far finta un attimo di valutare la rilevanza delle massime serie di pallamano potrebbe dotarci di un punto di vista più enciclopedico sul calcio.

Un altro passo avanti consiste nell'eliminazione degli estremismi. Bisogna spazzare punti di vista personali che impediscono un dialogo costruttivo. Senza con ciò voler creare l'atmosfera sbagliata, dico recisamente che l'interpretazione del primo pilastro da cui discenderebbe che ogni contenuto di un almanacco è anche contenuto di wp è erronea. Il primo pilastro, infatti, cerca di indicare che genere di contenuti sono adatti a wp, indicandoli dal punto di vista tipologico: Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Il verbo è "comprendere" e anche il sostantivo "elementi" non lascia dubbi. Peraltro, aldilà di gare ermeneutiche, è evidente che da un pilastro non può discendere direttamente un criterio di inclusione. Il pilastro fondamentalmente parla di cosa wp non è, dopo aver genericamente accennato a quali sono i suoi contenuti tipici. Questo significa che la presenza di una scheda in un almanacco del calcio, per quanto prestigioso, non può essere considerato indice di enciclopedicità automatica: la rilevanza è ben altra cosa!!!

La rilevanza è fornita innanzitutto dalle fonti. Questo spiega perché è perfettamente ragionevole ipotizzare importanti carriere in serie B: un calciatore può distinguersi al di là della categoria in cui milita. Per questo ogni criterio meramente numerico deve essere integrato da parametri a controllo umano.

Un altro aspetto da tenere in conto per risolvere la questione dei criteri sufficienti è cosa fare delle voci già create. A questi fini credo sia bene tenere un atteggiamento attendista piuttosto che montare su una sfilza di pdc. Mi spiego: poiché ogni anno ci sono degli esordienti, qualunque soluzione riusciamo ad adottare, sarebbe bene evitare che divenga uno spartiacque di immediato effetto. Ma perché ci siano fonti significative a sostegno della rilevanza di un certo giocatore X è spesso possibile che grossa parte della stagione si sia già svolta.

Se non erro (perdonatemi se sono impreciso ma non mi occupo assolutamente di calcio, né in RL né su wp), il criterio informale in uso oggi è due presenze in A. Io penso che calcare il terreno per qualche minuto partendo dalla panchina non sia distinguersi nel proprio campo. Se cataloghiamo con una certa ambizione di completezza pokémon, fumetti, videogiochi, personaggi immaginari etc è perché in questi campi non trattiamo di soggetti umani (biografie) e allora una certa attitudine da catalogo (con realizzazioni di impronta anche diversa) ci sta. Fare lo stesso per i calciatori è certo possibile, ma l'opportunità di questa scelta è da vagliare: pensare che debba essere così perché si interpreta a modo proprio un pilastro è impensabile. Qui bisogna capire molto semplicemente cosa ne pensa la comunità: il progetto calcio deve prendersi la responsabilità di offrire delle proposte alla comunità; deve essere la comunità a decidere; il progetto calcio (o, meglio, i suoi iscritti, a cui va il mio grazie per tutto il lavoro attentissimo che fanno, la cui utilità e precisione non mi è oscura) non può assumersi la responsabilità di bloccare questo progresso, anche se quest'ultimo non ha le forme che qcno desidererebbe.

A questi fini propongo l'apertura di una pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori in versione bozza, con la sua talk dedicata a questa discussione. Alla discussione invito tutti coloro che sappiano esprimere un approccio costruttivo. Non si può pensare di aspettare in riva al fiume il cadavere del nemico, né di costruire compromessi tra fazioni. Il mio POV sul tema è quello di un moderato innalzamento dell'asticella, che tenga conto che il calcio è uno sport come un altro (le eccezioni si manifestano per casi specifici). D'altra parte, non ho problemi ad accodarmi a proposte di altro tenore, purché non estreme e impensabili, purché tengano conto delle osservazioni contrarie, purché espresse civilmente. Chi pensa che questo tema possa diventare terreno di scontri personali fa un grave danno al progetto. Naturalmente non pongo veti a nessuno, ma invito ad un approccio responsabile.

L'utilità di una bozza calciatori è quella di discutere di qcsa di concreto che cresce sotto i nostri sguardi: nulla di definitivo, ma ci sarebbe una talk dedicata, il che permette di raccogliere unitariamente quanto già discusso negli anni e quanto discusso nei giorni a venire, se la proposta di provare a cavare qcsa da tutto ciò vi piace. Grazie per l'attenzione. --Pequod76^(talk) 16:08, 20 set 2011 (CEST)

Per me l'"ufficialità" di questi criteri andrebbe benissimo. --Akyil grande 16:20, 20 set 2011 (CEST)

(confl)Il tentativo di creare criteri sufficienti per i calciatori è vecchio almeno quanto it.wiki. Ricordo discussioni anni fa sull'argomento. L'attuale soglia minima (2 presenze in A, 100 in B per i contemporanei) si è abbassata nel corso degli anni forse perchè espandendosi l'encoclopedia si è cercato di renderla sempre più completa tenendo conto, inutile girarci intorno, che il calcio è l'unico sport veramente diffuso e popolare a livello mondiale. Per definire criteri, il meno cervellotici possibili, i limiti attuali sono una buona base di partenza RaMatteo 16:27, 20 set 2011 (CEST)

(confl.) di certo c'è poco da discutere caro Pequod76, sai perchè? da almeno un anno (o forse più) sono automaticamente enciclopedici di fatto coloro che hanno 5 presenze in serie A e/o 100 in serie B, non venendo messi in cancellazione ormai più da nessuno. chiunque faccia parte di questo progetto te lo può confermare. la base di partenza dunque è questa. per ma va benissimo così, si può pure ufficializzare...

di certo verranno create voci che non soddisfano questi che sono cmq criteri sufficienti ma non necessari, e si discuterà di caso in caso come normalmente accade quotidianamente.

a qualcuno però 5 in A e 100 in B non conviene, perchè vorrebbe aprire a tutto il secondo livello o addirittura a tutto il professionismo (roba da pazzi, IMO), quindi sono disposto a scendere a 3 in A e 75 in B.

--Salvo da Palermo dimmelo qui 16:30, 20 set 2011 (CEST)

Dovremmo creare la sottopagina e non discuterne qui, altrimenti viene fuori un bailamme mai visto. --Triple 8 (sic) 16:32, 20 set 2011 (CEST)

Ovviamente anche per me va bene: ufficializziamo. 5 in A e 100 in B. --Aleksander Sestak 16:34, 20 set 2011 (CEST)

(confl.) fatelo, poi cambusiamo :)

@Pequod76: fai bene a ricordare a coloro che sicuramente verranno a fare forte opposizione che la questione sul Primo Pilastro è ben chiara.

Il Primo Pilastro è chiaro ma a qualcuno piace interpretarlo: «Wikipedia comprende gli elementi tipici degli almanacchi», NON «Wikipedia deve avere gli elementi tipici degli almanacchi» o peggio «Wikipedia è una copia degli almanacchi» oppure «Wikipedia deve avere solamente i giocatori che trovano posto (e grazie, ci mancherebbe) negli almanacchi». Visto che i calciatori di massima serie stanno anche sugli almanacchi, noi ce li abbiamo pure. Stop, nessuna interpretazione.

Alla domanda: «Cos'è che di va su wikipedia fra le altre cose? Posso inserire alcune biografie di calciatori», si risponde: «Certo! Wikipedia comprende gli elementi tipici degli almanacchi, quindi caro amico se vuoi aggiungere dei calciatori fallo pure, non avere timore. Sul tipo di giocatori esistono dei criteri: chi li rispetta bene, chi non li rispetta...»

--Salvo da Palermo dimmelo qui 16:35, 20 set 2011 (CEST)

Ho aperto la bozza con un testo assolutamente interlocutorio. I lavori possono iniziare. Grazie a tutti.

Segnalo questo thread nella talk della bozza. Vi prego di proseguire lì. --Pequod76^(talk) 16:42, 20 set 2011 (CEST)

(rientro) se un ci tenesse a wikipedia creerebbe la voce alla quinta presenza in A o alla centesima in B, perchè allora ci sarebbe da raccontare qualcosa sul calciatore. Perchè l'importante non è la pagina con i calciatori creati, a me personalmente non me importa nulla di chi ha creato chi. L'importante è come esce la voce. Vallo a spiegare a chi crea superstub dopo superstub che tra vent'anni verranno cancellati perchè nessuno li amplierà. 93.56.21.199 (msg) 17:48, 20 set 2011 (CEST)

Da adesso non dobbiamo parlare nella bozza ??? --Erik91scrivimi 17:56, 20 set 2011 (CEST)

c'è un sottinteso sul perchè non ne parlo.. 93.56.21.199 (msg) 18:01, 20 set 2011 (CEST)

comunque ricordate sempre che il calcio pre girone unico deve avere regole diverse e standard più bassi in cui basta una sola presenza in A per essere enciclopedici --Erik91scrivimi 18:57, 20 set 2011 (CEST)

ovvio, i criteri sono e restano sufficienti ma non necessari. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:02, 20 set 2011 (CEST)

Presenze in campo

IMHO bisogna distinguere tra presenze da titolare e presenze come sostituto di qcno.

5 presenze da titolare sono una cosa, entrare in campo 5 volte da sostituto (cioè essere di base un panchinaro, con rispetto parlando) mi sembra abbastanza diverso. --Pequod76^(talk) 16:45, 20 set 2011 (CEST)

Secondo me bisogna contare i minuti in campo.--Mhiv (msg) 16:55, 20 set 2011 (CEST)

Proposta insostenibile: per gli almanacchi una presenza è tale indipendentemente da quanti minuti è sceso in campo ed è anche logico. Che facciamo, ci mettiamo a contare i minuti (e le fonti per i giocatori di vent'anni fa dove le prendiamo)? E poi il recupero si conta o no? . Per concludere ribadisco quanto detto nella tribuna:5 presenze (al di là dei minuti) in A e un centinaio in B sono sufficienti RaMatteo 17:25, 20 set 2011 (CEST)

Da escludere assolutamente il computo dei minuti giocati. A parte la scarsità di fonti, a livello statistico è la presenza che conta, non la quantità di minuti di gara disputati. --Triple 8 (sic) 17:27, 20 set 2011 (CEST)

Ma sì, parliamo di rilevanza: è inconcepibile che siano i minuti di gioco spesi in campo a determinare un concetto culturale quale quello di "rilevanza enciclopedica ai fini della presenza su wp".

Quanto alla mia proposta titolare/panchinaro, essa è certamente da riferire in prima battuta alle annate in corso, perché mi pare che il problema relativo al confine di ency per i calciatori sia soprattutto legato agli esordienti di oggi (e il controllo è anche facile). A questo proposito, i criteri dovrebbero tenere in conto anche la differenza che passa tra un calciatore di oggi e un calciatore degli anni passati: allo stesso modo che adottiamo in campo storico, una biografia identica può essere giudicata in modi diversi se essa è stata "vissuta" negli anni novanta o nel medioevo. I calciatori del passato devono essere letti alla luce delle fonti: immagino non sia raro il caso di calciatori oscuri del passato che abbiano qualche particolarità che li renda enciclopedici. --Pequod76^(talk) 17:42, 20 set 2011 (CEST)

(confl.) Anch'io dubito che si possa ipotizzare di inserire fra i criteri sufficienti il numero di minuti, se non altro perché tra una fonte e l'altra possono esserci oscillazioni, e comunque i criteri non devono essere né troppo semplicistici (tipo il famoso "5 in A o 100 in B" che trovo poco sensato per un'infinità di motivi) né eccessivamente complicati da verificare. Devono anche essere piuttosto "netti". Per intenderci: se per uno scrittore è determinante se si autoproduce o no, e per un musicista lo è la diffusione nazionale delle sue incisioni, lo spartiacque tra un calciatore certamente enciclopedico ed uno che può essere fatto fuori da Wikipedia non può consistere in un giro di lancette. Al limite si potrebbe valutare l'ipotesi di contare le gare da titolare, ma credo che, specie per gli anni passati, i dati siano facilmente ricavabili solo per paesi tipo Italia, Inghilterra e Spagna, ma gli altri? Sanremofilo (msg) 17:51, 20 set 2011 (CEST)

il computo del minutaggio è senz'altro da escludere perchè non ha senso. una presenza è tale se di 90' o 1' --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:04, 20 set 2011 (CEST)

Un momento, non dimentichiamo però una cosa, un conto è il calcio di oggi dove ci sono tante partite e un conto è il calcio pre girone unico dove si giocava al massimo per dieci partite!!! Non possiamo valutare stessi parametri per epoche diverse... Per i giocatori pre girone unico io sono che per renderli enciclopedici basti una sola presenza (non dimenticate che non c'erano sostituzioni e quindi sono tutte da 90 minuti) ovviamente nella massima serie --Erik91scrivimi 19:05, 20 set 2011 (CEST)

quoto Erik! volevo dire proprio quello che ha detto lui --Menelik (msg) 19:07, 20 set 2011 (CEST)

ragazzi, i criteri sono e restano sufficienti ma non necessari! ma è così difficile capirlo? non è che se uno non ci rientra allora è automaticamente da cancellare! --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:08, 20 set 2011 (CEST)

Sì, Salvo, d'accordo, ma se riusciamo a indicare delle specifiche per il passato, il nostro lavoro risulterà migliore. --Pequod76^(talk) 19:14, 20 set 2011 (CEST)

esatto almeno diciamolo anche per chi magari non sa o non conosce bene la situazione --Erik91scrivimi 19:33, 20 set 2011 (CEST)

e la soglia/anno di separazione chi la decide? sarebbe POV e arbitraria. si parla di girone unico ecc ma sfugge forse che questi criteri valgono per tutto il mondo e non solo per l'italia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:35, 20 set 2011 (CEST)

in tutti i campionati precedenti al girone unico io userei questa chiamiamola regola --Erik91scrivimi 19:41, 20 set 2011 (CEST)

Ma perché dobbiamo complicarci la vita ad arte? Siamo molto portati per cercare soluzioni astruse ma a quelle semplici ci pensiamo raramente. La distinzione tra epoche a che serve? La rilevanza è comunque quella, se uno ha giocato due gare nel 1909 non vedo come possa essere piú rilevante di uno che ne ha giocate quattro vent'anni fa. --Triple 8 (sic) 19:45, 20 set 2011 (CEST)

giocare due partite in un campionato in cui al massimo ci sono 10 partite (a eliminazione diretta) e diverso da giocarne due in uno a girone unico dove si arriva facilmente a trenta --Erik91scrivimi 19:49, 20 set 2011 (CEST)

In questo caso dovremmo calcolare come "piú enciclopedici" i giocatori che militavano nel torneo maltese, poiché lí si giocavano 14 gare di campionato. Non ci mettiamo a fare le proporzioni, una presenza è una presenza, e tale rimane. --Triple 8 (sic) 19:52, 20 set 2011 (CEST)

io infatti intendo nel periodo pre girone unico e poi comunque scusa cito la (mia) juve ci sono stagioni in cui quasi tutti i giocatori non hanno raggiunto le 5 presenze dato la difficoltà in quel periodo di arrivare al tot di presenze allora li cancelliamo tutti scusa ??? --Erik91scrivimi 19:55, 20 set 2011 (CEST)

(rientro, mi sento compresso) Sí. D'altra parte avete deciso voi il tetto delle 5 presenze, quindi dovete accettare le conseguenze. Non potete avere entrambe le cose: o scegliete di tenere tutti quelli con una presenza, e allora rientrano pure loro, oppure accettate di cancellarli. Fare i salti mortali per includere i giocatori "pionieri" delle vostre squadre preferite non è una buona cosa da fare, soprattutto se i criteri ve li siete dati da soli: dovevate pensarci prima di dire "ufficializziamoli". :-)))) --Triple 8 (sic) 20:00, 20 set 2011 (CEST)

veramente NO, visto che il non rientrarci non significa cancellarli per forza. i criteri sono sufficienti ma non necessari. dai ripetiamo tutti insieme: i criteri sono sufficienti ma non necessari, i criteri sono sufficienti ma non necessari, i criteri sono sufficienti ma non necessari, i criteri sono sufficienti ma non necessari, i criteri sono sufficienti ma non necessari :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 20 set 2011 (CEST)

Triple, scusa, secondo me questo tuo discorso non sta in piedi. :)

Non siamo qui per fare giustizia delle ragioni degli utenti, ma per garantire un buon lavoro al progetto, anche in termini di selezione delle bio da trattare e delle bio da non trattare. Secondo me è evidente che i criteri per il passato siano diversi, ma in che termini non so. Certamente non sono un fanatico di criteri numerici. Vediamo che idee riusciamo a mettere insieme. Ma vedo che non avete ancora messo mano alla bozza! Suvvia, non siate timidi: editarla ci aiuta a perfezionarla. Un edit non significa risultare dei criminali del "bolding". :P --Pequod76^(talk) 20:09, 20 set 2011 (CEST)

Prof io sta uscita da te non me l'aspettavo :P guarda ho citato la juve perchè ho creato io li dei giocatori ma potevo citare altre squadre in cui c'è la stessa situazione è meglio non mettere mano alla bozza se non c'è prima una base comune di idee --Erik91scrivimi 20:15, 20 set 2011 (CEST)

@Triple8, guarda che se fosse stato per me non avrei mai iniziato questo discorso, che a mio avviso durerà tanto quanto il concilio di Trento e presenterà scarsi risultati come quell'altro! :) ritengo solo che le informazioni raccolte che potrebbero andare perse (lo so Salvo: i criteri sono sufficienti ma non necessari) rendono almeno dal punto di visa calcistico wiki unica! e sappi che adesso non faccio solo i pionieri del Genoa...anche perchè quelli ormai li ho finiti! :P --Menelik (msg) 20:14, 20 set 2011 (CEST)

Giusto. Abbandono questa discussione riguardante le presenze: a voi la decisione. --Triple 8 (sic) 20:29, 20 set 2011 (CEST)

Fonti

Prendo spunto dall'introduzione di Pequod per introdurre un problema satellite della questione. Cito: "La rilevanza è fornita innanzitutto dalle fonti." Sarebbe importante quindi che oltre a decidere qual è il criterio sufficiente (fosse questo un criterio numerico basato sui minuti o sulle presenze in campo, oppure quelle in panchina), riuscissimo a decidere quali sono le fonti attendibili attraverso cui si determina questo criterio. Mi spiego con un esempio: se si decidesse per assurdo che l'unica fonte attendibile fosse l'Almanacco Panini, non rientrerebbero nei criteri sufficienti tutti gli esordienti della stagione in corso, semplicemente perché non avremmo una fonte attendibile per poter determinare l'enciclopedicità della voce. Buon lavoro, --Mr buick (msg) 17:27, 20 set 2011 (CEST)

Progetto:Sport/Calcio/Link e Progetto:Sport/Calcio/Fonti cartacee contengono un discreto numero di fonti; per la massima affidabilità si deve procedere a controlli incrociati sulle varie fonti a disposizione. --Triple 8 (sic) 17:31, 20 set 2011 (CEST)

quoto Triple8. il progetto:calcio è molto fornito e si nutre di siti di statistiche e profili appena segnalati. la mancanza di fonti, o il dover scrivere le voci con le fonti, è l'ultimo problema delle biografie calcistiche. fonti su dati statistici e profili non ne mancano. semmai le pecche che hanno queste voci sono il POV, la non wikificazione e cose simili che con un lavoro certosino sono certamente superabili, ma che non intaccano l'enciclopedicità. insomma, non creiamo problemi che non esistono --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:07, 20 set 2011 (CEST)

quoto Triple 8 e Salvo al 100% --Erik91scrivimi 19:08, 20 set 2011 (CEST)

A me pare che tutti e tre avete frainteso ciò che ha detto Buick, nonostante fosse chiaro (aveva già detto qualcosa di simile al Progetto tempo fa, io l'ho sostenuto, e ci mancava poco che alcuni utenti ci tirassero i pomodori via web...). Non si parlava dell'attendibilità (certo quello è un altro problema, che si può risolvere come indicato da Triple, peccato che alcuni utenti prendano per buono il primo link che trovano e confondano la prima con la quarta serie...), ma proprio di basarsi su criteri legati alla "enciclopedicità" od "almanccabilità" dei calciatori, piuttosto a criteri buttati giù a caso (tipo le "percentuali d'enciclopedicità" o "una presenza in A = 20 in B"). Sanremofilo (msg) 19:26, 20 set 2011 (CEST)

"Criteri sufficienti ma non necessari"

dovevo fare un regalo di compleanno ad Erik ed eccolo qua. Co' 'sta storia dei criteri sufficienti ma non necessari chiunque altro utente se ne sbatte della decisione della comunità e crea il calciatore co' 40 gare in B e basta, poi tocca alla comunità metterlo in cancellazione, co' liti successive tra Carmelo e Salvo che intanto che litigano non fanno l'ottimo lavoro che altrimenti farebbero. Con il risultato che wikipedia viene danneggiata ed i vandali creano una bufala dietro l'altra, vandalizzano voci, mentre stub ampliabili rimangono con poche notizie. Contenti voi.. 93.56.20.224 (msg) 19:54, 20 set 2011 (CEST)

i criteri sono sufficienti ma non necessari, è e sarà sempre così. le persone continueranno a creare quelli con 40 presenze in serie B. e allora? ho scelto di essere wikipediano e mi accollo le procudure e le discussioni. con questo thread cosa si vuole discutere? mi sfugge --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:04, 20 set 2011 (CEST)

si discute che tutta questa discussione allora non serve a nulla. Tanto chiunque può creare la voce con 20, 30 o 40 in B e alla votazione magari si salva e tutti magari ringraziano il creatore malgrado la lite di rito tra te e Carmelo. Intanto chi deve ampliare le voci sono i soliti due o tre che, in assenza di fonti e di tempo, devono sputare sangue per ampliare voci che altrimenti tra vent'anni saranno cancellate perchè stub. 93.56.60.185 (msg) 20:10, 20 set 2011 (CEST)

beh però mettere un minimo d'ordine sarebbe da fare anche se mi sa che sarà una cosa moooooooolto lunga e probabilmente senza risultati --Erik91scrivimi 20:17, 20 set 2011 (CEST) Grazie per il regalo Mister IP ma io speravo nel numero di qualche bella napoletana :P

IP, prendere o lasciare. non è che c'è molta scelta --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:20, 20 set 2011 (CEST)

@Salvo: qui, chi lascia, è wikipedia che tra vent'anni o meno dovrà cancellare milioni di voci perchè stub, tra cui molti dei 240mila che abbiamo adesso. @Erik: qui, volenti o nolenti, l'ordine nessuno vuole farlo. Non conviene a nessuno. 93.56.48.235 (msg) 20:25, 20 set 2011 (CEST) Ps: finisci di studiare, prendi tre amici e vieni in Liguria. Ti trovo un lavoro da uaglione e cucchi come un disperato tutte le napoletane che trovi, che la colonia qui è bella numerosa.

no secondo me l'ordine tutti in buona fede vogliamo farlo ma abbiamo idee diverse sul da farsi --Erik91scrivimi 20:28, 20 set 2011 (CEST) Ti rispondo in talk per non occupare qua lo spazio

«Il futuro... non lo so. Pensiamo al presente» (cit.). La visione dell'IP è, come al solito fosca :-))); ma in questo caso supportata da ragioni insufficienti. I vandali fanno quello che fanno a prescindere da noi: pertanto, dato che dobbiamo scegliere tra dei criteri fissi (e quindi un "ordine") e avere i vandali e dei criteri instabili e avere i vandali, tanto vale scegliere l'ordine. --Triple 8 (sic) 20:34, 20 set 2011 (CEST)

effettivamente questa frase di Triple 8 mi piace e sono d'accordo --Erik91scrivimi 20:37, 20 set 2011 (CEST)

Non partiamo convinti che non concludiamo niente! Su! --Pequod76^(talk) 20:43, 20 set 2011 (CEST)

Prime modifiche alla bozza

possiamo innanzitutto scrivere "5 A e 100 B", che è la base di partenza? su, date i pareri. se sì perchè, se no perchè --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:24, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole93.56.48.235 (msg) 20:26, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole Mi ero già espresso sopra. --Aleksander Sestak 20:28, 20 set 2011 (CEST)

Neutrale, fate ciò che desiderate. --Triple 8 (sic) 20:30, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole come inizio ma la mia idea per i giocatori antichi rimane uguale --Erik91scrivimi 20:32, 20 set 2011 (CEST)

aridalle con questi giocatori "antichi" :) il non rientrarci non significa cancellazione automatica, quindi tranquillo --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:33, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole Essenziale per iniziare. Vi chiedo anche di valutare l'opzione 5 presenze da titolare o di pensare anche a un criterio non numerico: può esistere? Forse no. Ma aggiuntivo sì: ad es., un criterio suff. può essere quello immediatamente relativo alle fonti, magari da riferire soprattutto al passato (dato che oggi le fonti accettabili e attendibili per il calcio sono talmente abbondanti che forse ne risulterebbe una inclusione totale). --Pequod76^(talk) 20:46, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole però, come detto da Pequod, IMHO sarebbe opportuno inserire una condizione sull'"essere titolare", ad esempio avere almeno una presenza dal primo minuto. --Narayan₈₉ 21:17, 20 set 2011 (CEST)

sull'essere titolare non c'è consenso, altrimenti per il secondo livello da titolare le presenze richieste sarebbero almeno il triplo e tutto va a rotoli. cerchiamo di venirci incontro. è un equilibrio perfetto per adesso. passo a sistemare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:37, 20 set 2011 (CEST)

Neutrale ma vorrei aggiungere (visto l'ampio numero di favorevoli) che se un soggetto non raggiunge le 5 in A e le 100 in B non vada automaticamente cancellata ma se ne discuta per vedere se non rientri nell'ormai celebre "criteri sono sufficienti ma non necessari" --Menelik (msg) 21:44, 20 set 2011 (CEST)

in ogni caso non sarebbero voci da cancellazione immediata dunque tranquillo --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:48, 20 set 2011 (CEST)

Favorevole. Però sono contrario al fatto di considerare diversamente le presenze da titolare o da sostituto. Chi esce dopo 10 minuti è più enciclopedico di chi subentra e ne gioca 85? O si contano i minuti in campo (cosa difficilissima) o si considerano tutte le presenze allo stesso modo. --Mhiv (msg) 22:36, 20 set 2011 (CEST)

francamente mi sembra che stiamo ratificando ciò che è già nella prassi da oltre un anno. Comunque IMO i minuti non contano. % in A e 100 in B è già un buon punto di partenza... reputo però che se uno è già sopra la cinquantina di gare in B possa essere creato già al debutto in Serie A. Cosa ne pensate? mau986 (msg) 14:49, 25 set 2011 (CEST)

Contrario/a Aspetta. Questo lo vediamo se riusciamo a metterci daccordo sulle cose "semplici". --Aleksander Sestak 15:32, 25 set 2011 (CEST)

Contrario/a Per me sarebbe meglio creare un calciatore con 5 presenze in qualsiasi Serie A e 50 presenze in qualsiasi Serie B, così potremmo eliminare moltissimi nomi scritti in rosso.--Devil₉₀ 20:08, 25 set 2011 (CEST)

Prime obiezioni

Io non ho capito come potrei esprimere un parere senza che sia stata minimamente chiarita la proposta. Cosa significa "5 A e 100 B"?? Innanzitutto presumo che si intendesse dire "5 A o 100 B". OK, e poi? S'intende che è un criterio sufficiente? Ma in che contesto? Si è parlato di A e B perché ci stiamo riferendo solo al campionato italiano? E per il resto del mondo, che facciamo? Una soglia numerica per ciascuno di centinaia di paesi? O vale per TUTTI i primi e secondi livelli, dall'Inghilterra ad Andorra? Se le cose stanno diversamente fatemi un fischio, se invece stanno come la mia ultima ipotesi non posso che essere nettamente contrario. Non voglio aprire l'enciclopedia ai calciatori dilettanti, così come non mi è sembrato molto sensato lasciare campare le voci su qualche ragazzino della Primavera. Per accettare simili "eccezioni" dovremmo come minimo ammettere, nello stesso tempo, anche tutti quelli con un paio di stagioni in Lega Pro. Altrimenti non saremmo un'enciclopedia "elitaria" rispetto alle altre, ma qualcosa "né carne né pesce", dove si trovano voci che nei famosi almanacchi non ci stanno neppure, ma allo stesso tempo mancano clamorosamente pagine su atleti con 4-5 stagioni di calcio professionistico all'attivo. Per me vanno bene criteri piuttosto ampi, come vanno bene (ma anche no) criteri piuttosto "elitari", l'importante è che siano stilati con una certa logica. In altre parole: più che fissare criteri numerici, le prime fondamentali questioni da affrontare sono: (PRIMA) che calciatori vogliamo, tutti i professionisti più qualche semipro, oppure solo i professionisti, oppure solo una parte dei professionisti? (SECONDA) per scegliere ad esempio quali professionisti ammettere automaticamente, quale scegliamo come limite minimo di stagioni (e non partite, perché stiamo facendo un'enciclopedia e non un quotidiano, dunque non è che una singola partita può cambiarti la vita)? Sanremofilo (msg) 00:53, 21 set 2011 (CEST)

"o" non "e", mi correggo. vale per tutti i campionati, da Inghiletrra a Andorra, come sempre è stato fin'ora. la distinzione fra dilettanti e non dilettanti non è richiesta, sempre di massima serie si tratta, com'è ora. partite e non stagioni, perchè il criterio di ora (che fa schifo a tutti tranne che a me) parla di stagioni ma evidentemente è da cambiare. strano, parlo di stagioni in una PDC in corso e mi prendi per trollatore di prima specie, ora in questa discussione la stagione la stai introducendo tu...

mi pare quindi di capire che sei nettamente contrario. siccome questa vuole essere una discussione costruttiva perchè altrimenti si conclude con un nulla di fatto come tutte le altre simili, sei pregato di non osteggiare più di tanto, visto che sai benissimo che il "tuo" consenso (ovvero le cose come le vorresti tu esempio: parlando di stagioni e non di partite leggo sottinteso che stai per infilare quasi tutta la serie B...) non si trova facilmente. poi fai come vuoi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:21, 21 set 2011 (CEST)

confl. Non so se ci crederete, ma nei litigi tra Carmelo e Salvo non ho mai memorizzato il pov dell'uno e dell'altro. Però devo dire che questo post di Carmelo mi ha colpito favorevolmente. Molto favorevolmente.

Io penso che un progetto come wp debba trovare l'equilibrio tra almanacco totale ed enciclopedia "non-troppo-elitaria"/pop.

Già considerare le stagioni mi sembra un'enorme passo avanti: l'andamento di quella in corso non influirebbe sui destini del nostro progetto e avremmo modo di elaborare dei criteri più proporzionati all'esigenza di notability. Mi sembra la strada giusta.

Non conosco il mondo del calcio dilettantistico e quindi non so che dire al riguardo. Sul piano del calcio professionistico, penso che dovremmo avere una parte dei professionisti.

Se ragioniamo a stagioni, mi vengono i primi dubbi: magari voi che avete più contezza della questione me li potete chiarire. Poniamo il caso che decidiamo UNA STAGIONE. Questo cosa significa? Una stagione da titolare? È un criterio aleatorio, il ruolo di titolare non è qcsa che esce nel contratto del calciatore. Una stagione in rosa? Significherebbe almanacco totale, un anno dopo. Vediamo...

Ho letto adesso il post di Salvo: ragazzi, provate a stendervi la mano, vi prego! :) --Pequod76^(talk) 01:48, 21 set 2011 (CEST)

per quel che riguarda le stagioni cosa proporresti Sanremofilo? Benchè i criteri meramente numeri siano così poco graditi un "dopo due stagioni in A già trascorse o 5 in B già trascorse" si è enciclopedici al di là delle presenze? La cosa avrebbe molto senso se non esistessero le primavere che ci vanno a complicare la cosa perchè ad esempio uno può esordire un anno (magari proprio all'ultima giornata) in A ma passare l'anno seguente totalmente in primavera --Menelik (msg) 09:19, 21 set 2011 (CEST)

Per gli anni recenti non vedo complicazioni, perché l'Almanacco Panini parla chiaro. Finché l'aggregazione alla prima squadra non risulta da lì, non basta una presenza un anno ed un'altra l'anno dopo. Per me la stagione in A può anche essere una sola, anche perché le cancellazioni di chi la stagione l'ha fatta sono finora state rarissime (secondi portieri con 0 presenze a parte). Il punto è che si dovrebbe avere il buon senso di non voler forzare i tempi a tutti i costi: in linea di massima, i debuttanti in una rosa a livello nazionale la pagina possono averla non prima di marzo-aprile, a meno che non mostrino di avere "bruciato le tappe", tipo 3 presenze da titolare o 6-7 complessive, perché non è che i Balotelli, Paloschi, Sorensen spuntano tutti i giorni. Sanremofilo (msg) 09:58, 21 set 2011 (CEST)

(rientro) Salvo, una discussione è "costruttiva" non se uno dice qualcosa e gli altri rispondono "sì, sì", ma se ognuno espone il proprio punto di vista, in modo che possano emergere alcuni "contro" del proprio modo di vedere ed alcuni "pro" di quello degli altri. Poi c'è l'invito a "non osteggiare più di tanto": ciò che conta non è tanto il "parere" quanto le "motivazioni", e non vorrei che fossero queste a preoccupare qualcuno. Infine "leggo sottinteso che stai per infilare quasi tutta la serie B" (che c'azzecca??). IMHO, se la discussione deve avere un senso, deve ottenere almeno un risultato imprescindibile: ridurre il numero di PDC. Ergo è fondamentale la presa di coscienza del fatto che, per aprire una consensuale su una voce che non rientra (magari neppure di striscio), occorrerà una motivazione valida per giustificare l'eccezione. Sono state appena aperte 3 PDC su calciatori che considero "border line" (ergo non prenderò posizione), che cioè giudico "mantenibili", ma non vedo perché discutere per tenere le voci su atleti "di oggi" con 1-2 stagioni in B per un totale di 20-40 presenze, dopo la "carneficina" degli ultimi mesi per voci su calciatori "di ieri" con 3-4 stagioni per un totale di 60-70 presenze. E a parte il fatto che, se proprio si deve discutere tanto, preferisco farlo in genere per "tenere" una voce, anziché "cancellarla", ho notato che da quando passo meno tempo nelle PDC sono riuscito a fare cose che prima rinviavo all'infinito. Tornando alla riduzione di PDC: non servono criteri "sufficienti", se poi occorre la terza procedura per rimuovere la voce su Samuele Modica (2 comparse a squadra retrocessa, e poi?). Non serve, se poi si apre una consensuale con un "in totale 2 anni in massima serie che bastano da criteri sufficienti" (cosa falsa di per sé, e poi è emerso che si trattava di una partita da aggregato ed una stagione in "quarta serie") oppure "3 presenze in massima serie, aumenteranno. a che pro cancellare ora per ricreare fra qualche mese?" e più sotto "combinando primo e secondo livello è prossimo al traguardo. sicuramente enciclopedico", dove il traguardo era la "stagione" unendo 2 mesi (!) ai precedenti in quella che è risultata essere la "quarta" serie norvegese... E per cancellare questa voce dall'utilità impalpabile, sono stati necessari 115 edit (!), per non dire del risentimento dell'autore (che contribuisce da tempo). Poi c'è stata la cancellazione dopo consensuale con apertura "3 presenze in prima squadra, di cui una in champions che gli da notorietà internazionale, possono bastare", seguita da riscritture che hanno portato al blocco del titolo, mentre un utente navigato, dal quale ci si aspetterebbe uno smorzamento di toni, dichiara in talk ad un utente "amico, capisco che è frustrante subire un'ingiustizia del genere" e ad un altro che aveva sollevato un dubbio, "secondo me sei favorevole alla voce su XXXX, ma non riesci a metabolizzare l'ingiustizia che c'è stata su XXXXXXX. però pensaci: quest'ultimo fra un po' sarà sbloccato e l'altro invece (se sarà cancellato) non lo vedremo più". Premesso che questi link li fornirò solo su richiesta, se no qualcuno dice che voglio parlare di lui anziché dei criteri, ciò che intendo sottolineare è che, per prima cosa, occorrerebbe avere maggior rispetto delle opinioni altrui, evitando sia proposte su voci "non scandalose", sia aperture di consensuale basate su considerazioni palesemente false (dire "rientra nei criteri" anche quando è chiaramente falso significa lanciare una miccia, od ingannare gli utenti meno esperti) od errate (ci si aspetta che chi su Wikipedia si occupa in modo pressoché esclusivo di calcio non scambi più di una volta la prima o la seconda serie con la quarta). Altrimenti è concreto il rischio che, pur definendo dei criteri, si aprano lo stesso decine di procedure con motivazioni tipo "Ha 2 mesi anziché una stagione (oppure 2 presenze anziché 6) ma i criteri sono sufficienti e poi si è salvato Tizio, quindi può restare tranquillamente", riservati regolarmente al recentismo di turno, quando invece mi pare ovvio che i criteri servano soprattutto per ridurre quelli (nella musica mi pare lo si sia capito, perché nel calcio ancora no?). Torniamo ai criteri di inclusione. Pequod ha espresso il dubbio che "una stagione in una rosa di A" significhi "almanacco totale", ma non è così. Se venisse ufficializzato questo criterio, le voci su giocatori che hanno messo piede in A resterebbero praticamente le stesse, saranno al massimo una ventina le voci cancellate su atleti indiscutibilmente in una rosa di A, ed ancor meno le voci attualmente presenti delle quali il criterio ufficializzerebbe la "non enciclopedicità". La principale differenza sarebbe che si eviterebbero le innumerevoli procedure su ragazzini della Primavera per i quali si è aperta la votazione sulla base di un mero conteggio numerico delle presenze, avvenute in genere alle ultime giornate e/o per pochi minuti e/o chiaramente episodiche visto che il giovane è subito tornato a giocare con la squadra Primavera. Capitolo dilettanti. Salvo dice che "la distinzione non è richiesta", ma dato che in una distinzione occorre argomentare vorrei capire in base a quale ragionamento il calcio sarebbe un mondo a sé, dato che non mi risulta che su Wikipedia accettiamo voci su musicisti o scrittori autoprodotti (=dilettanti). Senza dire che, pur restando al calcio, si arriva ad un paradosso non da poco: per quanto riguarda le società, che per ovvi motivi stanno su un piano diverso del singolo giocatore, accettiamo TUTTE quelle professionistiche (altro che i giocatori!), mentre se hanno operato solo a livello dilettantistico sono sufficienti (qualcuno dice "richiesti", boh) 10 stagioni, però se si tratta di giocatori ne basterebbe una sola. In sostanza, non mi è chiaro perché offriamo cittadinanza a tali Hörður Magnússon e Pier Paolo Caminati, ai quali, per dire, a quanto ho capito sbarrerebbe le porte pure en.wiki. Anzi no, Caminati l'accetterebbero, perché ha giocato anche nella C italiana, più rilevante della A sammarinese. Scusate la lunghezzaSanremofilo (msg) 10:43, 21 set 2011 (CEST)

(riprendo la conta dei pareri) Favorevole ai "5 in A - 100 in B" che per semplicità dovrà essere valida in ogni tempo ed in ogni luogo, così come i criteri dei progetti cinema, televisione e musica sono validi per artisti e programmi dall'Afghasnistan allo Zimbabwe e non mi pare che fino ad ora ci siano stati problemi. No a differenze temporali che per ogni nazione si può interpretare in maniera diversa (a meno che non si usi lo spartiacque del 1945, valido quasi dappertutto), no a differenze tra dilettanti e prof perchè non esistono fonti su quando un campionato lo sia diventato e poi ci sarebbe il problema del blocco dei paesi ex-comunisti, dei paesi del nord Europa e di ovunque il dilettantismo era solo di facciata. Infine no a differenziare titolari e subentranti (le sostituzioni, mi pare, sono iniziate a partire dagli anni '60 e le tre sostituzioni sono una cosa relativamente recente) o a qualificare il livello dei campionati, criterio mutabile nel tempo. RaMatteo 12:10, 21 set 2011 (CEST)

in tre quarti di intervento chilometrico si è parlato solo ed esclusivamente di me -.-" --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:54, 21 set 2011 (CEST)

Ho parlato di quello che succede nelle PDC (anzi, anche di quello che succede "dopo" ed a volte addirittura "prima", vedi l'ammonizione premurosa "pensaci: se sarà cancellato non lo vedremo più", neanche fosse una condanna a morte), e che non sarà certo una discussione sui criteri a sistemare. Poi di nomi non ne ho fatti: chi si fosse sentito chiamare in causa dal mio invito ad "avere maggior rispetto delle opinioni altrui" non è importante metterlo sul banco degli imputati, quanto un suo cambiamento, perché presumo che nessuno di chi interviene in questa pagina abbia voglia di perdere tempo in una discussione che nei fatti si rivelerà inutile. Sanremofilo (msg) 15:46, 21 set 2011 (CEST)

Io penso che l'approccio di Sanremofilo sia quello giusto. Cerchiamo di non dare niente per scontato. Io leggendo il suo intervento mi sono perso molti passaggi, ci sono cose che non capisco bene perché non seguo le pdc sull'argomento. Però penso che egli faccia bene a cercare di fare chiarezza almeno tra di voi. Forse al suo intervento manca una parte costruttiva vera e propria (forse è sfuggita a me), ma resta che sgombrare il campo da incomprensioni è veramente importante. Un altro aspetto imprescindibile è che siamo partiti da "5 presenze in massima serie e 100 in seconda" come un punto d'appoggio, probabilmente per arrivare a qualcosa di molto diverso, per cui le obbiezioni di Sanremofilo mi sembra ce le si potesse aspettare, forse erano persino auspicabili. :D E anche io, per quel che conta, ho la sensazione che a un tale criterio sia persino preferibile quello dell'enciclopedicità per l'intera rosa di massima serie (lascio in sospeso la B). L'interrogativo che dobbiamo porci esattamente è: deve esserci una selezione? E questa selezione ha modo di agganciarsi ad una sensibilità media dell'intero progetto per come esso si configura attualmente? Se ciò non è possibile, qual è il bilanciamento che in rapporto al solo calcio meglio fotografa il suo oggetto? Come ho ripetuto moltissime volte a Cotton, al di là dell'interpretazione del pilastro, l'intera rosa di A, anche se dà luogo magari a qualche bio prescindibile, mi sembra un criterio assolutamente razionale, assolutamente condivisibile. Pure ho la sensazione che somigli anche ad una sorta di rinuncia all'opera di selezione. Qui ritorna infatti il primo interrogativo. Cerchiamo di trovare consenso sull'opzione migliore per wp!

A questo punto chiederei a Carmelo: potresti sintetizzare al minimo una pars costruens del tuo discorso, se esiste? Qui mi scrivesti un testo, che ho riletto adesso. Mi sembra che tu dica: 1) sicuramente parliamo di professionisti; 2) una selezione deve esistere, ma deve essere armonica e coerente.

Ora io penso che dovremmo tentare di costruire un criterio di selezione e valutarne l'efficienza, modulandolo in modo che abbia corrispondenza e proporzione con la realtà. Sono totalmente in disaccordo con RaMatteo, che dice che il criterio non debba avere limature in base alla cronologia. Praticamente non esiste nessuna pagina di criteri specifici di wp che consista di un solo "articolo". Ciò perché i criteri sono "plurali" ed è appunto questo che li rende più ergonomici. Se vediamo che la nostra costruzione non sta in piedi, sarà il caso di stracciarci un po' le vesti e forse ripartire da capo, non so. Però un tentativo lo farei e credo cmq che otterremo qcsa di più articolato che il contenuto attuale della bozza. Perché non iniziamo a discutere solo di massime serie e a interrogarci se tutte le massime serie debbano contare uguale? Ci aiuterebbe a ragionare per temi molto definiti. Un altro filone è quello delle fonti: essere oggetto di un certo numero di articoli giornale da parte della stampa specializzata (e per noi autorevole) è un altro possibile taglio da dare alla definizione di un sistema di selezione. --Pequod76^(talk) 19:32, 21 set 2011 (CEST)

(confl & fc) @Pequod: i casi sono 2: o si cercano dei criteri semplici e comprensibili, validi sempre e comunque (sui quali si possono discutere e mettere paletti) oppure inizierà una discussione che, come già visto in passato, non avrà mai fine perchè ci sono troppe variabili in gioco. Non ti piace il fatto che non ci sono limiti temporali? Bene, facciamo allora che consideriamo un minimo di presenze quando ci sono campionati a girone unico. Il primo in Inghilterra è del 1889-1890, in Italia 1929-1930, in Spagna 1928-1929, in Germania 1933-1934.Che facciamo, per mettere in cancellazione un giocatore ci passiamo 10 link? Consideriamo i giocatori che giocano in campionati forti? Ok, come la mettiamo, per esempio, con i giocatori del campionato ungherese, potenti negli anni '50 e 2 di picche con briscola a fiori oggi? Consideriamo solo i professionisti? Bene, nel mondo comunista i giocatori non erano professionisti. Teniamo i giocatori sovietici, nì per i polacchi e rumeni, più no che sì per cecoslovacchi e bulgari? Idem per i giocatori dei campionati del nord Europa. Possiamo considerare le classifiche UEFA o FIFA, tutti gli anni cambiamo i campionati da tener presente. Perchè mai i progetti musica o cinema hanno criteri universali ( e i cantanti con rilevanza nazionale estoni non avranno mai la popolarità di quelli inglesi, idem per i film) e invece per il calcio bisogna elaborare criteri in 56 punti? RaMatteo 21:17, 21 set 2011 (CEST)

Proposta per gli esordienti in A

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Io avrei una proposta così per standardizzare un pò le decisioni sulle nuove leve che esordiscono in A:

• se proveniente dalla Primavera deve accumulare almeno cinque presenze per non essere cancellato immediatamente. Al termine della stagione se non ha accumulato le cinque presenze se creato, verrà messo in votazione e deciderà così la comunità.
• se proveniente dalla B per non andare in cancellazione immediata deve almeno accumulare 3 presenze. Al termine della stagione se non ha accumulato le tre presenze, se creato verrà messo in votazione e deciderà così la comunità.

Un pò schematico ma se viene rispettato non stiamo lì a discutere sino ad ammazzarci di noia...--Menelik (msg) 20:33, 21 set 2010 (CEST)

• Favorevole 93.32.220.58 (msg) 20:38, 21 set 2010 (CEST)

favorevole all'immediata per quelli che provengono dalla primavera senza presenze (esclusi quindi coloro che sono giovani ma fanno parte della prima squadra, come da criterio sufficiente). in pratica da evitare queste cose e gli esordienti scelti per fare numero a stagione in corso in vista delle defezioni; nettamente contrario all'immediata per chi ha esordito in massima serie (non scherziamo...). Per chi proviene dalla serie B, dunque senza aver mai militato in massima serie, resta se fa parte della rosa della prima squadra, link rosso fin quando non ha esordito in caso contrario (a meno che non abbia tipo 100 presenze in cadetteria). --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:46, 21 set 2010 (CEST)

Queste proposte lasciano il tempo che trovano e non hanno alcuna utilità. Ricordiamoci che su wikipedia scrivono tutti e massimamente di calcio. E' perfettamente inutile che tra i dieci del progetto calcio si facciano accordi di tipo bizantino conteggiando una presenza qui e mezza lì: se uno ha debuttato in serie A state sicuri che qualcuno farà la voce e cancellargliela in faccia è solo il sistema sicuro per evitare che stia qui a farne magari in futuro di più pertinenti.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:51, 21 set 2010 (CEST)

e ti quoto in pieno. io ho una sandbox dove segno quelli creabili (e mi prendo mille accuse), centinaia di persone al di fuori di wikipedia non ne sanno nulla e fanno i propri "porci comodi" (questo è il bello dell'enciclopedia libera)--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:54, 21 set 2010 (CEST)

(fuori crono) Io li chiamo contributi e non porci comodi, ma in effetti è proprio questo il bello del progetto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:59, 21 set 2010 (CEST)

(fuori crono) "porci comodi" ovviamente fra virgolette, ci mancherebbe. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:09, 21 set 2010 (CEST)

@Cotton:magari saranno anche inutili però a decidere non si fa peccato e si raggiunge uno straccio di consenso a proposito di un eventuale immediata; detto questo, sei favorevole o contrario ;)? 93.32.220.58 (msg) 20:57, 21 set 2010 (CEST)

Molto contrario. Non c'è alcun motivo di sbattere in faccia un'immediata a chi dovesse creare una voce come minimo da semplificata, salvo appunto mirare a fare un conto alla rovescia tra utenti tipo dieci piccoli indiani. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:59, 21 set 2010 (CEST)

esagerato, il 90% degli utenti calciofili è gente seria che difficilmente crea voci borderline, chi lo fa è spesso un nuovo collaboratore che ha bisogno di essere "instradato"; intanto però non possiamo nemmeno tenerci per una settimana decine di voce in cancellazione tra le mani, finisce che dobbiamo badare a troppe cose e ci autovandalizziamo.. insomma, non ci sarebbe nessuna fuga di massa di utenti.. 93.32.220.58 (msg) 21:19, 21 set 2010 (CEST)

ulapeppa! non pensavo di creare questo vespaio...era un'idea tipo quella delle 100 presenze in B, pensavo si potesse arrivare ad un compromesso come è avvenuto per la militanza in serie cadetta...la proposta è modificabile (il mio era un tentativo di mediazione tra le varie scuole di pensiero). --Menelik (msg) 00:45, 22 set 2010 (CEST)

sai com'è, dopo mesi di discussioni interminabili che non hanno portato a nulla uno non ce la fa più.. 93.33.3.127 (msg) 08:16, 23 set 2010 (CEST)

creare tutti quelli che giocano in A o sono in rosa di A (basta che abbiano il numero assegnato). Ma fatemi capire: wikipedia ha problemi di memoria? nel senso che se si creano troppe persone c'è meno spazio per altre voci? 87.16.206.240 (msg) 00:13, 29 set 2010 (CEST)

Seconde obiezioni

Arrivo con un giorno di ritardo, quindi sono state già scritte molte cose che vorrei commentare. Ne deriva che probabilmente il mio intervento non sarà ordinatissimo e che forse finirò anche per tralasciarne qualcuna, ma l'importante è cominciare.

Inizio con la premessa di Pequod. Per conto mio ci sono due errori. Resto convinto che il primo pilastro dia una forte indicazione su quali debbano essere i contenuti di wikipedia, perlomeno quando esistono, come nel nostro caso, un gran numero di pubblicazioni, alcune delle quali piuttosto autorevoli al punto di essere usate dagli addetti ai lavori come l'Almanacco Panini, che quasi univocamente hanno un determinato tipo di contenuti. Secondariamente ritengo che se tutte le altre maggiori versioni linguistiche di Wikipedia in materia sono giunte a conclusioni simili, evidentemente deve esserci qualcosa che è riuscito ad unificare le vedute di persone con ovvie differenze culturali e dato che siamo qui individuo nelle basi del progetto questo qualcosa. Come secondo punto sono molti i campi dove la selezione di cui si parla non è stata impostata affatto o è stata posta ad una soglia talmente bassa da risultare quasi inesistente. Oltre alle categorie che cita mi vengono in mente ad esempio anche film o dischi, che sono praticamente ritenuti tutti enciclopedici senza alcuna valutazione qualitativa (anche robaccia che sarebbe stato meglio non fosse mai realizzata) ma anche categorie di persone, non solo oggetti inanimati. Penso ai politici, dove qualsiasi "peone" abbai varcato la soglia di un parlamento può avere la propria bio. Penso agli attori, dove bastano un paio di referenze su IMDB come comprimario in un telefilm. Penso ai musicisti, dove il criterio dei due album ha permesso l'ingresso di numerose persone e gruppi evidentemente di livello dilettantistico/amatoriale. Anzi, rileggendo le cose che non condivido sono tre: mi spiace ma il calcio non è uno sport come gli altri, è lo sport più amato, praticato e diffuso del pianeta e fingere che non sia così non ci porterà a trovare le soluzioni giuste.

Passiamo ad altro. Sanremofilo espone un concetto molto importante e del tutto condivisibile: per essere enciclopedici come calciatori bisogna essere dei calciatori. Questo introduce un discrimine di cui dobbiamo tenere conto sotto due diversi aspetti della questione, vale a dire che giocatori dilettanti non possono essere ritenuti enciclopedici (con le dovute differenze di tipo storico ma questo è il principio generale, in futuro vedremo i particolari) ma restano studenti/impiegati/operai che giocano a pallone e che ragazzini della primavera che debuttano perché l'allenatore vuole premiare il loro impegno in allenamento o perché la squadra si trova con dodici infortunati restano ragazzini della primavera, non calciatori.

Collegato al punto precedente c'è un fatto incontrovertibile che va detto, anche se vedo che alcuni qui sopra sostengono il contrario: i campionati di calcio dei vari paesi non sono tutti uguali. Non lo sono non solo per la professionalità o meno dei giocatori, ma anche per tradizione, per seguito di pubblico, per rilevanza storica, per importanza del calcio nei diversi paesi (in alcuni, caso più eclatante gli USA, non è lo sport principale anche se a livello globale è così). Pertanto se vogliamo criteri con una certa logica bisogna abbandonare questa sorta di ecumenismo che porta a valutazioni o meglio "non valutazioni" sbagliate.

Io non conosco molti degli intervenuti e dei partecipanti al progetto calcio, ma ho l'impressione che molti di voi siano piuttosto giovani, diciamo intorno alla ventina o poco più e che quindi tendano a considerare il campionato di serie B come qualcosa di praticamente irrilevante, quasi scorie calcistiche, come purtroppo da anni le Tv e giornali italiani hanno insegnato a fare. Beh, non è così. Non lo è nella maniera più assoluta in altri paesi europei, come Inghilterra e Germania, e non lo era neppure in Italia fino a una quindicina di anni fa, non ere geologiche. Vi faccio osservare queste statistiche [1]. Come potete vedere La seconda serie inglese si pone al settimo posto come seguito di pubblico tra tutti i campionati europei. Non solo, ma ha anche una diffusione internazionale, dato che alcune sue partite e soprattutto gli highlights possono essere visti tranquillamente anche all'estero. L'equivalente tedesca come vedete sta poco sotto. Se andate a vedere lo storico vi accorgerete che prima che il calcio italiano andasse dritto verso lo sfascio come sta facendo, la Serie B italiana stava su livelli simili, senza contare che sempre fino a pochi anni fa la Lega era Lega di A & B come fossero un tutt'uno. Ne consegue che applicando i criteri che vedo andare per la maggiore qui sopra avremmo che giocare nei primi sei campionati conferisce l'enciclopedicità, ma giocare nel settimo no. Poi l'ottavo e il nono (i conti non sono giusti che non ho voglia di farli ma è il concetto che conta) di nuovo sì ma il decimo (Zweite Bundesliga) invece no e così via a balzelloni.

In definitiva io credo che la scelta fatta da en. wiki di considerare enciclopedici i professionisti sia più che sensata e non vedo perché non dovremmo fare lo stesso stando qui a inventarci calcoli e parametri ingestibili (leggo scrivere di minutaggio !) e soprattutto arbitrari. Pertanto propongo di adottarli anche noi (tra l'altro è bello trovare la pappa pronta) differenziandoci però in modo da tenere conto delle diverse capacità di,lavoro e gestione delle due comunità. Se en.wiki considera enciclopedici i pro tout court noi secondo me dovremmo lasciar fuori i professionisti al di sotto della B di Italia (soprattutto) e Inghilterra e tenere per quanto riguarda le seconde serie solo quelle dei campionati maggiori (io propongo Inghilterra, Italia, Germania, Spagna, Francia, Argentina e Brasile ma parliamone) e non tutte quelle segnalate come pro come fanno loro. Una scelta di questo tipo inoltre ci avvicinerebbe molto, come detto, alle altre wiki. E' vero che ognuna fa quello che vuole, ma se si trovano terreni e regole comuni secondo me è evidente che non può essere altro che una buona cosa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:11, 21 set 2011 (CEST)

(OT) Spero di aprire e chiudere una piccolissima parentesi, che non contenga risposte altrui. Voglio chiarire per chi ancora non lo sapesse che nella frase di Sanremofilo E per cancellare questa voce dall'utilità impalpabile, sono stati necessari 115 edit (!), per non dire del risentimento dell'autore (che contribuisce da tempo) si sta parlando del sottoscritto. E chiarisco che, proprio perché contribuisco da tempo, sono ancora oggi molto "risentito" (per così dire) dato che venerdì, questo venerdì, potrei chiedere il ripristino del calciatore. In quanto ai 115 edit la maggior parte (poco meno di 90!) sono inutili! Senza contare che alcuni commenti contengono "Fuori dai criteri" e "Troppo poco". @Salvo: in tre quarti di intervento chilometrico si è parlato solo ed esclusivamente di me -.-". Come vedi non è così... --Aleksander Sestak 22:25, 21 set 2011 (CEST)

Non sono d'accordo con Cotton nel dire di mettere tutti i professionisti sulla nostra wikipedia e spiego subito il motivo. Perchè con questo criterio verrebbero aggiunti anche tutti quei giocatori che fanno una presenza a 18 anni per aumentarne il valore ma che poi magari finiscono in serie minori, basterebbe un nulla per rendere ogni giocatore enciclopedico. Poi faccio notare che su en.wiki sono presenti anche giocatori della C1 (a me piace ancora chiamarla così) e che ci sono maree di calciatori con presenze non aggiornate da anni e voci con due righe, voci di campionato con scritto solo il "campionato fu vinto da Pincopallo" direi che come esempio è meglio non seguirla --Erik91scrivimi 22:50, 21 set 2011 (CEST)

Erik, mi rendo conto che il mio intervento è lungo, ma per commentarlo adeguatamente bisogna leggerlo lo stesso. Quando lo farai, noterai che dico che non sono enciclopedici ragazzi che entrano a 18 per fare presenza e non propongo di inserire la C1. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:03, 21 set 2011 (CEST)

nessuna invenzione di calcoli e parametri ingestibili (il minutaggio infatti è una cosa insensata, visto che una presenza è sempre una presenza) nè arbitrari (come possono essere arbitrari dei numeri?).

una cosa è certa: di fatto i criteri esistono già, e sono le 5 presenze in massima serie e le 100 nel secondo livello di tutti i paesi. non esiste (da almeno un anno/un anno e mezzo a questa parte) più alcun calciatore che viene cancellato con almeno questi requisiti. non si capisce quindi perchè c'è chi invece di confermare l'opinione di tutta (TUTTA) la comunità (questo è solo l'ultimo esempio), preferisce mandare tutto all'aria perchè deve insistere con il proprio POV. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:15, 22 set 2011 (CEST)

L'opinione non è di tutta (TUTTA) la comunità: non è la mia, per esempio. Non è, mi pare, quella di Cotton; non è quella di Sanremofilo. Inoltre, cos'è il 5/100 se non un POV esso stesso? Ognuno ha diritto di dire quello che gli pare, non a caso esiste il consenso che determina quale risoluzione si debba prendere per buona; non è che se uno non dice quello che dici tu allora "rema contro" o "manda all'aria", semplicemente esprime un parere. Se tutta la comunità la pensa diversamente, allora non ci sono problemi nell'approvare il 5/100. Ma bisogna dimostrarlo, che tutta la comunità lo pensi davvero. Con questo mi defilo da questa discussione inane e vi auguro buon divertimento. Fatemi un fischio quando avete finito! :-) --Triple 8 (sic) 00:29, 22 set 2011 (CEST)

(conf.) L'intervento di Cotton è lungo, e non l'ho approfondito a dovere; mi trova d'accordo sicuramente su punto, e cioè la necessaria distinzione tra professionisti e dilettanti. Faccio un confronto rapido con il cricket, il secondo sport più popolare al mondo dopo il calcio: ragionamento analogo vorrebbe che i giocatori - dilettanti - del campionato italiano di cricket, del campionato di San Marino, di Andorra e via dicendo, fossero presenti qui su wiki. Lascio a voi trarre le consguenze sullo sdoganamento di voci riguardanti impiegati statali, lavoratori di call center, professori di educazione fisica, che per diletto giocano a cricket. --DelforT (KvZ) 00:39, 22 set 2011 (CEST)

(confl.) evidentemente mi sono spiegato male, chiarisco meglio.

innanzitutto i da te citati Sanremofilo e Cotton resteranno per sempre contrari, perchè sperano in qualcos'altro

seconda cosa, per TUTTA intendevo la parte di comunità che si esprime, non quella che come te resta in silenzio (non è affatto una critica, eh). l'espressione avviene durante le PDC, dove appunto nessuno con 5 presenze in massima serie e/o 100 in seconda sia mai stato cancellato da parecchio tempo ormai a questa parte. di fatto i criteri sono questi, ma c'è chi spera in qualcos'altro che è molto lontano da ciò che la comunità accetta durante le quotidiane PDC. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:39, 22 set 2011 (CEST)

Salvo, ma sei convinto di ciò che dici? Trattandosi di criteri sufficienti, cosa c'entra l'aspettarsi qualcos'altro? Del resto, tu saresti il primo, dato che, come ti ho "ricordato" più sopra, hai aperto almeno 780 consensuali (prima erano votazioni) su soggetti che non rientrerebbero né nelle famose 5 presenze, né nella militanza di una stagione. Sia io che Cotton (ed anche Delfort) abbiamo espresso innanzitutto una preoccupazione: che i criteri in via di definizione, al di là dell'essere più, meno o parimenti restrittivi di quelli applicati attualemente "di fatto" (ammesso che esistano), risultino "illogici". E smettiamola con accuse del tipo "c'è chi invece di confermare l'opinione di tutta (TUTTA) la comunità, preferisce mandare tutto all'aria": mi sbaglierò, ma con il criterio delineato sopra, non sarebbe d'accordo neppure "una parte considerevole" della comunità. In tutta sincerità, sei convinto che l'orientamento prevalente sia quello di includere "a prescindere" in questa meravigliosa enciclopedia la voce su qualsiasi ragazzino che nell'ultimo mese ha debuttato nel mondo del calcio, collezionando 5 presenze di un minuto ciascuna nel campionato sammarinese? Sanremofilo (msg) 02:34, 22 set 2011 (CEST)

(fuori crono) tu sei davvero convinto che adesso verrebbe cancellato? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:31, 22 set 2011 (CEST)

uhmm qui si inizia troppo a litigare: comunque lasciando da parte per un momento le presenze in campionato o stagioni di militanza sareste tutti d'accordo a accordare l'automatica enciclopedicità ad ogni giocatore che abbia militato almeno una volta in nazionale maggiore risconosciuta da FIFA o confederazioni continentali, indipendentemente dal fatto che si tratti di San Marino o Brasile o che si tratti di amichevoli (ufficiali..non contro squadre di club o rappresentative varie), visto che quest'estate è capitato che un paio di voci fossero messe in discussione? e che lo stesso valga per chi ha giocato in Under21 (Under20 per Africa e Americhe) incontri non amichevoli? --Menelik (msg) 02:59, 22 set 2011 (CEST)

(f.c.) Non sono convinto, specie per quanto riguarda le Under. Ho notato cosa succede ultimamente per quella italiana: complice il continuo aumento di sostituzioni ammissibili, sembrano diventate quasi passerelle per giocatori non di primo piano in B od addirittura in C. Un indicatore della rilevanza di qualcosa è la copertura mediatica, e che certe gare finiscano in differita, ed il tabellino non compaia sul Televideo e non sia semplice da trovare in rete, mi sembra abbastanza indicativo. E stiamo parlando di una nazionale non qualsiasi, ma modestamente di quella italiana, che se, un po' per scelta e molto per forza, deve inserire tra gli 11-18 rappresentanti degli atleti di terza serie, chissà con chi gioca le amichevoli l'Under armena... Sanremofilo (msg) 10:04, 22 set 2011 (CEST)

• @Cotton. Ti ripeto, il pilastro non fa che dire che genere di contenuti, non può intendere di indicare già cosa sì e cosa no. Cercare criteri nei pilastri è semplicemente assurdo.
• Rispetto le altre wikip: penso che per arrivare allo stesso risultato itW debba seguire la sua strada. Se tutti i progetti facessero quello che fanno gli altri solo perché lo fanno, il sistema wiki verrebbe contraddetto e affondato.
• Film, dischi, categorie di persone: film e dischi, a parte una certa avversione per l'inserimento indiscriminato dei film pornografici, c'è da notare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Film: se mantenessimo per i calciatori le proporzioni che abbiamo per i film, una buona, una ottima fetta salterebbe. Per i dischi, sottovaluti imho i numeri delle produzioni professionistiche che esistono al mondo e che non hanno spazio su wp. Tutti i dischi degli artisti *professionisti* non enciclopedici, solo per menzionare una prima categoria. Non sono nummarielli. Che poi certa roba non andava prodotta o anche solo pensata, wp non sarà un forum, diamine, ma ti do ragione! XD Passiamo ai politici: che dire, io sono completamente contrario all'enciclopedicità automatica di qualsiasi categoria di persona. E da tempi non sospetti. Non mi risulta poi che esistano criteri per attori. Se determinano gli effetti che dici, non sono granché.
• Il calcio è lo sport più amato al mondo? Sarà, va bene, ok. Questo significa che chi lo gioca diventa rilevante per magia?
• Vorrei un attimo sintetizzare il pensiero di Cotton. Egli propone l'enciclopedicità automatica per tutti i giocatori della massima e della seconda serie dei seguenti paesi: Inghilterra, Italia, Germania, Spagna, Francia, Argentina e Brasile. Se ho capito bene, a questi vanno aggiunti i giocatori delle massime serie del resto del mondo. Ho capito bene? Come rapportare queste indicazioni a quelle suggerite da Menelik? Chi cmq le condivide? Volendo pensare i calciatori su wp in termini simili ad un figurina/scheda, come ho detto più volte a Cotton, si tratta di una ipotesi ragionevole, che ha una sua ratio. Parliamone. --Pequod76^(talk) 03:29, 22 set 2011 (CEST)

Sull'opinione di Cotton concordo sulla distinzione tra campionati maggiori e minori, non però sul fatto che tutti i professionisti debbano stare in una enciclopedia, e senza prendere esempio da en.wiki. Ad esempio 5 presenze in A e 100 in B per i campionati maggiori, e criteri più restrittivi per i minori, nel campionato di Andorra nemmeno con 100 in seconda divisione dovrebbe starci la voce, imho. Il problema è che anche ora senza nemmeno 5 presenze in A o 100 in B (parlando di italiani) si creano voci e le si difendono nelle PdC solo perchè sono in rosa, quando in altri campi (soprattutto non sportivi) per stare su wiki debbano aver fatto dei "miracoli". Sul fatto che sia il più popolare al mondo come sport, sarà, ma come numero di paesi, come popolazione non credo proprio (basta citare Cina, Usa, India), nemmeno in Francia è il più popolare.. Insomma sono per "parte dei professionisti", non tutti. --Kirk39 (msg) 10:18, 22 set 2011 (CEST)

Ritorno nella discussione per esprimere il mio piú assoluto dissenso riguardo alla proposta di distinguere tra i vari campionati. E il Messico, che ha molti dei giocatori migliori del continente americano nel suo campionato nazionale? E gli Stati Uniti? E il Giappone? E la Russia? Che fine fanno? Perché dobbiamo confondere la rilevanza con il valore tecnico dei campionati? Una prima divisione è comunque il massimo livello di quel paese, e come tale è il piú rilevante che ci sia: per me tutte le massime serie sono egualmente rilevanti, appunto perché massima espressione del calcio di quel paese. --Triple 8 (sic) 11:45, 22 set 2011 (CEST)

La suddivisione può essere larga, io non ho citato nomi di paesi in particolare, ma come si fa a considerare enciclopedico, ad esempio, un dilettante della prima divisone andorrana? :-D --Kirk39 (msg) 12:37, 22 set 2011 (CEST)

Semplice: si considerano i tornei professionistici, e il dilettante andorrano non viene considerato enciclopedico. --Triple 8 (sic) 12:40, 22 set 2011 (CEST)

L'intervento di Triple 8 alle 11:45, 22 set 2011 è esattamente ciò che penso detto in poche righe ed è lo stesso motivo per cui sono in contrasto con molti interventi sopra avvenuti --Erik91scrivimi 12:58, 22 set 2011 (CEST)

Ci sono poche seconde divisioni professionistiche, vedete anche qui, e anche prime divisioni dove non tutti sono professionisti, dunque i criteri 5 in A e 100 in B per certi campionati sono un po' assurdi, ci sono massime serie equiparabali alla nostra Lega Pro (senza scomodare Andorra) per non parlare delle voci che non ci dovrebbero essere proprio come l'esempio di Caminati (citato da Sanremofilo) ed altri. Criteri sufficienti ma non necessari? Si ma cos'ha di enciclopedico la voce di un calciatore con una sola tabellina stile almanacco su cui c'è ben poco da aggiungere? Siamo al solito punto che c'è discrepanza su come sono trattati i calciatori da altre professioni, se non è enciclopedico non lo è per aver giocato 5 partite in "certe" massime serie. --Kirk39 (msg) 13:25, 22 set 2011 (CEST)

straquoto anche io Triple 8. da sempre in tutta wiki viene richiesta la rilevanza almeno nazionale, quindi nel proprio paese se giocano in massima serie sono rilevanti. se poi sono scarsi è un altro paio di maniche: non spetta a wikipedia giudicare. @Kirk39: realisticamente parlando, chi creerà mai un andorrano di seconda serie? non so nemmeno se esistono fonti... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:34, 22 set 2011 (CEST)

Francamente sono piuttosto perplesso. Se ben tre persone sulle 5/6 intervenute dopo muovono critiche alla mia proposta che in base alla proposta stessa non hanno ragione di essere, mi pare che ci sia qualcosa che non va e mi permetto di osservare che se si discute con questo mezzo bisogna darsi la pena di leggere davvero gli interventi altrui. Di primo acchito ho pensato di non essermi spiegato io, ma dato che Pequod, che per sua stessa dichiarazione è quello che sostiene di intendersi meno della materia, la proposta l'ha capita forse così criptica non era.

Ricapitolando:

• @Erik: Distinguendo tra calciatori professionisti e non professionisti si eliminano proprio i ragazzini di 18 anni dalle presenze estemporanee che pro a tutti gli effetti non sono, perlomeno non lo erano al momento di giocare quelle partite che quindi non rileveranno. Ho proposto di adottare i criteri di en.wiki con l'espressa modifica di eliminare la C e altri campionati professionistici di seconda serie meno rappresentativi. Niente da temere su questo.
• @Triple8: I campionati di prima divisione di Messico, Russia, Giappone e simili non fanno alcuna fine in quanto professionistici e quindi inseriti tra quelli che danno l'eleggibilità. Niente da temere su questo.
• @Kirk: Chi gioca ad Andorra, S. Marino e altri campionati non professionistici secondo la mia proposta non è enciclopedico in quanto dilettante. Niente da temere su questo.

A parte@Pequod:

• Sì, ma se segue altre strade, diverse non da quello di un progetto ma di molti, ritengo che sia bene perlomeno che siano ben identificati i motivi per cui lo fa. Qui non l'ho ancora visto spiegato, salvo generiche preferenze personali. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:26, 22 set 2011 (CEST)

È vero, infatti intendevo che deve arrivare alla tua o ad altra proposta con i propri piedi. Ti prego cmq di schematizzare qui sotto al massimo la proposta, in modo da essere più visibile. Forse è una buona idea provare a fare i nostri passi dalla proposta più ragionevolmente inclusiva e misurare verso dove siamo orientati in questa discussione. Grazie! --Pequod76^(talk) 16:48, 22 set 2011 (CEST)

Per chiarire i termini della questione "professionisti" credo che sarebbe bene, ad esempio, dare un'occhiata a questa pagina, che mostra una classificazione dei paesi (allo stato incompleta, dato che ne cita un centinaio, mentre quelli riconosciuti dalla FIFA sono il doppio): da una parte un elenco di quelli aventi tornei pienamente professionistici, e dall'altra una lista di nazioni dove non è professionistica neppure la massima serie. Direi che, escludendo le terze serie e tenendo solo alcune seconde serie (Cotton le ha elencate sopra), è senz'altro applicabile. O dobbiamo preoccuparci che, in linea di principio, non sarebbe enciclopedico chi milita nella massima divisione di un gruppo di paesi quali Andorra, Far Oer, Lussemburgo, Malawi, Namibia e Nuova Zelanda, fino ai "top" (?) che sarebbero i tornei di Bosnia, Irlanda e Lituania? Sanremofilo (msg) 17:34, 22 set 2011 (CEST)

lo scopo è quello di cancellare ragazzini di 16 anni? ok perfetto, tanto chissene. ma con il metodo dei migliori campionati si segherebbero carriere lunghe di gente magari ritirata che almeno a livello nazionale ha avuto rilevanza in quanto giocava nella propria massima serie. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:37, 22 set 2011 (CEST)

Non solo i 16enni, tutti quelli che non hanno fatto parte di una rosa di A o B. Naturalmente le eccezioni sono sempre possibili, purché adeguatamente motivate. Quanto alla "gente" di cui parli, magari sto dicendo una stupidaggine, ma ho l'impressione che non rischia di essere segato quasi nulla. Quante voci abbiamo di calciatori che hanno militato solo nel campionato Angolano, Montenegrino o Vietnamita e non hanno neppure una carriera rilevante con le nazionali, cosa che li "salverebbe"? Credo che siano davvero pochissimi, su di loro fra l'altro è arduo trovare informazioni. Non a caso i due che ho citato sopra, Hörður Magnússon e Pier Paolo Caminati, hanno a che fare con l'Italia. Sanremofilo (msg) 19:49, 22 set 2011 (CEST)

dunque il problema di segarli a priori nemmeno si pone. quelli che non hanno fatto parte di una rosa di A o B sono esclusi già fin da ora, peraltro. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:01, 22 set 2011 (CEST)