Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Fresh Blood/1

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Commenti al voto di Kepleriwi

Commento: [@ Kepleriwi] scusa, ma mi sembra che la tua interpretazione sia tirata per i capelli per un semplice motivo: in tutta la vicenda, Fresh Blood non ha mai usato i tastini o le funzioni da amministratore e ha agito come utente normale. E "non fa parte" del "lavoro" dell'admin intervenire nelle discussioni di cancellazione (interviene come admin solo per chiuderle, ma quando interviene nelle discussioni è a tutti gli effetti un utente normale, tanto che, in caso di consensuale, perde il diritto di chiudere la procedura proprio perché intervenuto). Quindi anche interpretare interventi nel senso "non disturbare gli admin" è una interpretazione completamente erronea: mi sembra che questo approccio in cui si vedono "azioni da admin" anche dove non ci sono mi sembra più espressione o figlia di un atteggiamento pregiudiziale verso il ruolo di "admin" che viene visto come esercitato sempre e comunque solo per il fatto che un utente abbia i privilegi se non una visione distorta per cui chi è "admin" è "più utente" degli altri (e non è così). Un conto sono le azioni da utente, un altro quelle effetivamente compiute come admin - e sono queste ultime quelle su cui si dovrebbe basare una valutazione annuale, non le normali dinamiche di discussione anche accese che ci sono anche tra utenti normalissimi.--SuperSpritzl'adminalcolico 11:29, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Kepleriwi a me la polemica pare ci sia, comunque ti confermo quanto scrive SuperSpritz, è questo del resto che intendevo quando ho scritto "per le altre azioni non da admin cerco di calibrare come posso il solito vecchio tost". Un salutone --Fresh Blood (msg) 11:41, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
@Superspritz: Sì, ma gli admin li eleggiamo ovviamente quando sono "utenti normali", quindi è normale valutare l'operato di un admin per tutto quello che fa, non solo per gli edit sysop, altrimenti a un admin sarebbe concesso di sbagliare i toni quando vuole e in qualsiasi contesto che non sia strettamente legato alle azioni da admin. Agli admin tocca di operare con il doppio delle cautele. Solo l'altro giorno m'è caduto l'occhio su questo mio pessimo intervento. Sono rimasto basito nel vedere la scortesia che disgraziatamente ho usato. Non c'è alcun dubbio che sia dipeso dal fatto che fosse un ip e questo rende l'errore anche più grave. Allora, è vero che gli admin "quando-ci-vuole-ci-vuole" servono, però... quando ci vuole? A volte sbagliamo la misura. Ho già scritto altrove della vicenda cui rinvia Kepleriwi, per cui non la rivango più di tanto... Solo per dire, che se fu voto di ripicca, non ci fu certo alcun attacco personale, neppure in senso lato, perché "inadatto al ruolo" è soltanto l'opposto della ragione per cui eleggiamo certi utenti all'adminship (cioè "adatto al ruolo"). Tanto più importante è stare attenti con i niubbi, i quali avanzano domande o richieste che a noi possono sembrare fuori dal mondo, ma che riflettono quel che loro hanno compreso del progetto dall'esterno. In un panorama del genere, è ovvio che tocca all'insider limare la comunicazione in modo da essere tanto chiaro quanto accogliente. pequodø 15:07, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
@Superspritz a parte il fatto che non capisco cosa c'entrino le discussioni di cancellazione: io mi riferivo a quanto accaduto nella riconferma, non nella discussione linkata da Avemundi. Direi che la tua ricostruzione non sta in piedi per almeno due motivi: il primo è che Fresh Blood ha apposto un avviso per attacchi personali, quindi direi che le funzioni le ha usate eccome. Il secondo è che anche se non le avesse usate, non ha alcun senso distinguere le azioni "da utente" e "da admin", proprio perché un admin che interviene nelle discussioni è a tutti gli effetti un utente normale, per usare le tue parole, quindi sì, si valutano anche le azioni senza i tastini, perché non è che se un admin usa i tastini alla perfezione allora può fare quello che gli pare da utente. Siccome in questo caso mi pare che ci sia stato anche un uso errato delle funzioni, a maggior ragione sarebbe stato necessario un passo indietro, che invece non c'è stato, tutt'altro, perciò ritengo doveroso richiamare l'attenzione su questo aspetto subito, prima che sorgano situazioni di malessere che rischiano di incancrenirsi col passare del tempo. Come giustamente sottolineato da Pequod, che mi ha rubato le parole di bocca, gli admin vengono eletti se sono buoni utenti, e li confermiamo se continuano ad esserlo. Se li deflagghiamo vuol dire che hanno smesso di essere innanzitutto buoni utenti (tranne in casi di inattività dell'utenza), al netto di eventuali usi errati dei tastini. Tutto il resto del tuo intervento è basato su un assunto che non mi appartiene, e che a sua volta è basato su un atteggiamento pregiudiziale verso chi vota contro la riconferma di un admin.
@Fresh Blood io invece confermo quanto scrive Pequod, e aggiungo: se vedi polemiche vuol dire che ci stai leggendo più di quello che c'è effettivamente scritto: l'ho già detto, non c'è alcuna polemica, così come non c'era alcun attacco né alcuna falsità nel voto di Avemundi. Prendilo per quello che è: un invito a riconsiderare il tuo approccio in situazioni analoghe. Senza polemiche, senza rancore (anche perché non ho motivo di averne in un episodio che non mi vede coinvolto minimamente), senza nulla. Un salutone anche a te. --Kepleriwi (msg) 18:55, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
Va bene Kepleriwi, capisco il tuo punto di vista anche se la penso diversamente. Solo una puntualizzazione e cioè: chiunque può apporre un template attacco. Aggiungo che cerco sempre di avere il massimo rispetto per gli altri Utenti, se poi quell'episodio voglia dire che non debba più svolgere le funzioni di admin e la comunità decide così io mi adeguo senza problemi. Non so se, Pequod, stai dicendo questo, il mio non voleva essere un attacco come quello che hai citato tu, il mio era un ragionamento diverso, ho letto un riferimento nella riconferma di Kirk a un episodio che non vedeva Kirk aggressivo nei confronti di Avemundi, semmai il contrario; nemmeno con i nuovi arrivati mi pare avere questo tipo di aggressività di cui tu parli, anzi cerco di essere accogliente anche con gli utenti in COI.
Sono qui per essere utile e ho accettato l'asdminship, pensa un po', alla terza proposta. Ho le mie convinzioni, come tutti, e sicuramente sbaglio, come è umano, ma si cresce e si migliora. --Fresh Blood (msg) 19:56, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Forse per inquadrare la disputa bisogna leggere tutto. Qui diff132296014 Avemundi dice Strikko parte del mio intervento, l'intento non era di offendere o denigrare, quindi riconosce, quantomeno, che il suo intervento poteva essere interpretabile in maniera ambigua. Citare quella discussione per sostenere che qualcun altro usa Toni minacciosi e scortesi assolutamente da rivedere non mi sembra molto coerente; sicuramente non si tratta di un commento asettico. Io i toni minacciosi e scortesi non li ho trovati, e nemmeno ho visto citare esplicitamente le frasi che sarebbero state minacciose e scortesi. D'altro canto, non vedo un attacco personale vero e proprio nel voto contrario alla riconferma di Kirk, sicuramente un voto scarsamente motivato, anzi direi proprio insufficientemente motivato. Può darsi che l'avviso per attacchi personali sia stato esagerato, ma si inserisce nel contesto di un attrito di lunga data. Piuttosto che un avviso ci avrei visto un invito a non covare risentimento, invito che, ovviamente, rivolgo a tutti. In quanto a siccome non è la prima volta che mette in atto comportamenti come questi, [@ Kepleriwi], scusa, potresti essere più esplicito? Esprimiamo le nostre opinioni e confrontiamoci, anzichè lasciare sottintesi di difficile comprensione. --Pop Op 20:24, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
Gli avvisi possiamo metterli tutti, non è un edit sysop, però è un edit "relazionale" e quindi certamente connesso con l'attività di admin. Quel questo sì che è un attacco personale io non lo condivido. Non sono andato a rivangare, cioè non sono andato a scavare nell'ulteriore strato (illustrato da Popop), ma l'avevo già scritto e lo ribadisco qui: la lettura di Popop è corretta e in quell'occasione fu Avemundi a usare toni abbastanza "stonati" da spingerlo ad autostrikkarsi. se poi quell'episodio voglia dire che non debba più svolgere le funzioni di admin. Va be', non esageriamo, io ho solo detto che Ave non aveva fatto alcun attacco personale, non che l'avessi fatto tu, Fresh. Peraltro un admin divisivo o controverso si guadagna sempre quella decina di voti contro: non credo sia questo il caso. Nemmeno con i nuovi arrivati: be', io ho citato i niubbi ragionando in generale; non ho registrato tuoi atteggiamenti deplorevoli verso costoro o gli ip o gli utenti in COI; sto invece dicendo che questo è un vulnus di tutti gli insider e saper parlare con gli outsider è una sorta di abilità specifica. Ho voluto appunto citare un episodio che ha riguardato me proprio per dire che la nota è generale e non deve certo suonare come una critica scorata. Chiaro che cerchiamo di essere rispettosi, ma non tutti ci riescono. Io non ci riesco. Un episodio può ben valere anche un voto contrario. Di certo mi rammarico di quello che scrissi allora e di chissà quanti altri episodi che non ricordo. Le dinamiche di lunga data di cui parla Popop sono senz'altro un ulteriore elemento di delicatezza (lo dico da reduce della guerra civile wikipediana... la generazione presente vive questioni in un certo senso anche più complesse, in particolare nel rapporto con l'extrawiki). pequodø 22:21, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
@Fresh Blood che un template attacco possa essere messo da chiunque onestamente non lo sapevo e lo apprendo adesso. Grazie per il chiarimento. Comunque, il discorso cambia poco, perché come ha detto Pequod, che mi ha anticipato anche stavolta, è comunque connesso con l'attività di admin, perché Avemundi non può certo toglierselo da solo, né può farlo qualche altro utente. Per il resto, devi anche tener presente di come le tue parole vengono percepite dall'interlocutore, e se quest'ultimo ti fa capire che si sente intimidito dalle tue parole, come minimo dovresti prendere in considerazione la possibilità di modificare la tua dialettica. Lo stesso discorso vale anche al contrario: se il tuo interlocutore ti dice che hai frainteso le sue parole e che non intendeva fare alcun attacco né nella forma né nella sostanza, dovresti come minimo concedergli il beneficio del dubbio. Non dubito del fatto che ti sforzi sempre di avere il massimo rispetto per gli altri Utenti, ma proprio perché, parole tue, sicuramente sbagli, come è umano, ma si cresce e si migliora, il mio voto non è per dirti che sbagli tutto, ma che sicuramente puoi crescere e migliorare. Prendilo così. ;-) --Kepleriwi (msg) 23:57, 22 gen 2024 (CET)[rispondi]
@Popop vedi, la differenza sta tutta nei dettagli: ancora prima di dire che i toni di Kirk erano da rivedere, Avemundi ha riconosciuto che anche i suoi potevano esserlo, e li ha rivisti (è questo il punto), strikkando parzialmente il suo intervento, nonostante avesse contemporaneamente chiarito che non era sua intenzione offendere nessuno. La sua controparte, invece, non ha fatto altrettanto, pur avendo usato toni ugualmente rivedibili. Comunque questo non c'entra nulla, perché l'intervento di Fresh Blood non scaturisce dallo scambio con Kirk, ma dal voto contrario in riconferma. Anche il modo di porsi è importante, perché come ho detto prima anche se un admin usasse i tastini alla perfezione non può certo pensare che questo sdogani comportamenti scorretti "da utente", e siccome l'uso di toni sopra le righe è fra questi direi che il voto di Avemundi era motivato più che sufficientemente, anche perché non è certo il primo a votare così per questi motivi. Sei liberissimo di non vedere toni minacciosi e scortesi nelle discussioni linkate da Avemundi, ma la differenza è che tu hai semplicemente detto che non consideri quelle frasi minacciose e scortesi, Fresh Blood ha piazzato un bell'avviso per attacchi personali, aggiungendo che scriveva falsità e che ci aveva fatto pure una pessima figura, il tutto condito con toni rivedibilissimi. Quanto alla tua domanda, ho voluto dare un'occhiata alla talk dell'altro votante, e sebbene Fresh Blood non sia intervenuto esplicitamente (forse perché ci aveva già pensato Kirk), poco più sopra ho trovato questo: stesso tenore del messaggio ad Avemundi, stesso rifiuto di rivedere le sue posizioni nonostante le spiegazioni dell'utente che mi sono parse del tutto logiche e sensate. Anche questa è un'intimidazione; per il contesto in cui è inserita, per la scelta di parole, per tutto. Visto che diciamo sempre che un admin non è più utente degli altri (cit. Superspritz), allora non vedo perché un utente non possa rilevare che nell'operato di un certo admin traspare un certo POV su un argomento, tanto più se la cosa è piuttosto evidente, come nel caso in questione. --Kepleriwi (msg) 00:08, 24 gen 2024 (CET)[rispondi]
stesso rifiuto di rivedere le sue posizioni.. sono costretto a intervenire, mi interessa poco vedermi citato 3 volte a edit, ma non parlare di ciò che non sai, grazie. Che molto probabilmente ti sfuggono certe dinamiche (e informazioni che non sono tenuto a dirti). --Kirk Dimmi! 00:51, 24 gen 2024 (CET)[rispondi]
Guarda che stesso rifiuto di rivedere le sue posizioni.. era riferito al commento di Fresh Blood in alto, non al tuo. In ogni caso, francamente non mi interessa conoscere né certe dinamiche né altre informazioni, perché io ho parlato di toni, e quelli trascendono da tutto il resto. --Kepleriwi (msg) 01:22, 24 gen 2024 (CET)[rispondi]
Per completezza per chi legge, rispondendo al commento più su "Quanto alla tua domanda, ho voluto dare un'occhiata alla talk dell'altro votante, e sebbene Fresh Blood non sia intervenuto esplicitamente (forse perché ci aveva già pensato Kirk), poco più sopra ho trovato questo: stesso tenore del messaggio ad Avemundi, stesso rifiuto di rivedere le sue posizioni nonostante le spiegazioni dell'utente che mi sono parse del tutto logiche e sensate." l'oggetto del mio messaggio verteva su questo e sulla frase specifica, --Fresh Blood (msg) 10:21, 25 gen 2024 (CET)[rispondi]
  • Due chiarimenti. 1. Strikkare una frase su richiesta di un altro utente significa aver compreso di aver scritto qualcosa che può suonare male agli orecchi altrui. Spero sempre che leggendomi uno usi tanta buona fede e cerco di usarla anch'io. Ma abbiamo ciascuno una sensibilità diversa, quindi ci sta anche strikkare e spiegarsi, gesto che non equivale ad ammissioni di colpa. 2. Per Utente:Popop. Ho fornito in privato a Fresh Blood un elenco di 12 frasi che a me suonavano almeno scortesi. Se mi ricordo bene, in privato non ho ricevuto risposta.AVEMVNDI 13:51, 25 gen 2024 (CET)[rispondi]
    @Avemundi Grazie dell'intervento. No, non ricordo di avere ricevuto un messaggio privato come quello di cui parli. Andrò a controllare. Ci tengo anche a precisare che qquell'avviso non aveva niente a che fare con la stima che nel complesso posso avere del tuo lavoro. --Fresh Blood (msg) 16:29, 25 gen 2024 (CET)[rispondi]
    Uh l'ho vista adesso con la ricerca. In fede, non so se non la avevo vista o no, era chiusa ma spesso lo faccio anche per ricordarmene. Ti risponderò. --Fresh Blood (msg) 16:39, 25 gen 2024 (CET)[rispondi]
    [@ Avemundi] Grazie del chiarimento. Io ho detto solo che se fra due utenti c'è della ruggine è difficile che possano discutere con serenità. Non intendo prendere posizione pro o contro qualcuno, e qui sarebbe comunque ot. In ogni caso avevo scritto "poteva essere interpretabile in maniera ambigua", mai parlato di "ammissioni di colpa". [@ Avemundi][@ Kepleriwi] Grazie. Ho detto "Io i toni minacciosi e scortesi non li ho trovati" non ho detto che non ci sono (PS: sia chiaro, nemmeno sto dicendo che ci sono). Un link era ad un'intera discussione, se non si precisano esplicitamente le frasi a cui ci si riferisce, non si può pretendere che un terzo legga con assoluta attenzione tutto. L'altro link era specifico, ma la discussione poi è stata archiviata e quindi avevo aperto l'intera pagina di discussione; me ne sono accorto solo dopo che avrei dovuto cercare il link nell'archivio. Se per forza dovessi pronunciarmi (e non credo sia necessario) dovrei però anche andare a cercare tutto il resto della discussione. Idem per l'altro link che hai inserito, per ora ho visto una pdc con trolling e... mi sono capitati fra capo e collo un paio di impegni urgenti nella VR, quindi casomai si vedrà. --Pop Op 23:14, 25 gen 2024 (CET)[rispondi]
  • Domanda: Perché nella sezione "Contrari" si parla di voti e non di pareri? In passato ho assistito a varie espressioni di contrarietà alla riconferma tacita, le quali tuttavia non hanno inficiato la procedura, nemmeno quando il numero di intervenuti era rilevante (10 o 11). La mia proposta è di riformulare le indicazioni sui pareri contrari in modo tale che non sussistano ambiguità. Riguardo alla sezione "Commenti" invece, penso si possa accettare l'uso dei +1, sempre che questo sia frutto di goliardia e simpatia. Grazie, --AmaliaMM (msg) 06:22, 23 gen 2024 (CET)[rispondi]
    Non ho capito il senso della tua proposta. Potresti spiegarti meglio? --Kepleriwi (msg) 08:55, 24 gen 2024 (CET)[rispondi]
  • Commento: Sinceramente nell'episodio in questione non vedo attacchi personali da parte di Avemundi. Vedo solo un giudizio fortemente negativo. Giudizio che trova legittimamente posto in una riconferma. Ho trovato abbastanza inopportuna l'apposizione del template in talk. --Ripe (msg) 13:59, 26 gen 2024 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Grazie [@ Ripepette], condivido con te il giudizio, ma anche l'implicita considerazione che, trattandosi di un episodio isolato, non ci sono i presupposto per chiedere un deflag. Credo che ogni admin abbia vissuto situazioni che potevano essere gestite meglio. Per la cronaca, non ho ancora ricevuto nessuna risposta in privato da Utente:Fresh Blood, ma sono sereno, perché non ho mai pensato che rispondere fosse un dovere.--AVEMVNDI 06:27, 5 feb 2024 (CET)[rispondi]