Discussione:Veda

Datazione

Per la datazione dei testi viste le differenze tra alcuni studiosi ho privilegiato quelle del compianto e autorevolissimo Ramchandra Narayan Dandekar prese da un suo lavoro datato 1987.--Xinstalker (msg) 21:09, 5 feb 2009 (CET)

Parere personale: ho notato che le datazioni qui riportate sono tra le più ottimistiche (in termini di antichità) tra quelle proposte dagli studiosi. Considera a titolo d'esempio la voce di en.wiki. Cercherei quindi di riportare almeno un paio tra le teorie più diffuse o, in mancanza di queste, farei per lo meno presente che queste datazioni (per quanto plausibili) sono teoriche fino al primo millennio a.C. e del tutto ipotetiche se si parla di epoche più antiche. A tal proposito purtroppo il parere di una fetta degli studiosi indiani non è del tutto attendibile ed accettato. Alcuni, pur essendo autorevoli per altri versi, hanno proposto datazioni inverosimili ancora in tempi recenti.87.0.228.229 (msg) 04:30, 9 feb 2009 (CET)

Parere più che pertinente, infatti avevo già intenzione di inserirlo in nota, ma tieni presente che tale datazione è quella riportata nella Encyclopedia of religion del 1987 (per intenderci quella internazionale ideata da Eliade) confermata (e questo è molto importante) anche nella versione del 2005, quando in quella sede molti testi e autori furono rivisti. Quindi non è una semplice scelta personale di Ramchandra Narayan Dandekar passata inosservata ai più. Infatti immagino che tu sia d'accordo sul fatto che sia difficile immaginare uno strumento più peer review di quello lì. Per questa ragione credo al di là delle opinioni personali degli studiosi (Dandekar compreso) vada privilegiata la versione più comunemente accreditata dalla comunità di studiosi e su questo la Encylopedia della MacMillan fa al momento testo. Resta che la nota ci sta tutta. --Xinstalker (msg) 08:21, 9 feb 2009 (CET)

Comunque a scanso di equivoci ecco con chi condivido la scelta di inserire quelle date (segue comitati scientifici, editoriali, etc. che hanno curato, nel 2005, la fonte da me citata) se la WIKI EN ha qualcosa di meglio, di più condiviso e di più recente, si faccia avanti :-D EDITOR IN CHIEF LINDSAY JONES Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University BOARD MEMBERS DAVÍD CARRASCO Neil Rudenstine Professor of Study of Latin America, Divinity School and Department of Anthropology, Harvard University GIOVANNI CASADIO Professor of History of Religions, Dipartimento di Scienze dell’Antichità, Università degli Studi di Salerno WENDY DONIGER Mircea Eliade Distinguished Service Professor of the History of Religions, University of Chicago GARY L. EBERSOLE Professor of History and Religious Studies, and Director, UMKC Center for Religious Studies, University of Missouri—Kansas City JANET GYATSO Hershey Professor of Buddhist Studies, The Divinity School, Harvard University CHARLES HALLISEY Associate Professor, Department of Languages and Cultures of Asia and Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison CHARLES H. LONG Professor of History of Religions, Emeritus, and Former Director of Research Center for Black Studies, University of California, Santa Barbara MARY N. MACDONALD Professor, History of Religions, Le Moyne College (Syracuse, New York) DALE B. MARTIN Professor of Religious Studies, and Chair, Department of Religious Studies, Yale University AZIM NANJI Professor and Director, The Institute of Ismaili Studies, London JACOB OLUPONA Professor, African American and African Studies Program, University of California, Davis MICHAEL SWARTZ Professor of Hebrew and Religious Studies, Ohio State University INÉS TALAMANTEZ Associate Professor, Religious Studies Department, University of California, Santa Barbara CONSULTANTS GREGORY D. ALLES Associate Professor of Religious Studies, McDaniel College Study of Religion SIGMA ANKRAVA Professor, Department of Literary and Cultural Studies, Faculty of Modern Languages, University of Latvia Baltic Religion and Slavic Religion DIANE APOSTOLOS-CAPPADONA Center for Muslim–Christian Understanding and Liberal Studies Program, Georgetown University Art and Religion DIANE BELL Professor of Anthropology and Women’s Studies, George Washington University Australian Indigenous Religions KEES W. BOLLE Professor Emeritus of History, University of California, Los Angeles, and Fellow, Netherlands Institute for Advanced Studies in the Humanities and Social Sciences History of Religions MARK CSIKSZENTMIHALYI Associate Professor in the Department of East Asian Languages and Literature and the Program in Religious Studies, University of Wisconsin—Madison Chinese Religions RICHARD A. GARDNER Faculty of Comparative Culture, Sophia University Humor and Religion JOHN A. GRIM Professor of Religion, Bucknell University and Co-Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology Ecology and Religion JOSEPH HARRIS Francis Lee Higginson Professor of English Literature and Professor of Folklore, Harvard University Germanic Religions URSULA KING Professor Emerita, Senior Research Fellow and Associate Member of the Institute for Advanced Studies, University of Bristol, England, and Professorial Research Associate, Centre for Gender and Religions Research, School of Oriental and African Studies, University of London Gender and Religion DAVID MORGAN Duesenberg Professor of Christianity and the Arts, and Professor of Humanities and Art History, Valparaiso University Color Inserts and Essays JOSEPH F. NAGY Professor, Department of English, University of California, Los Angeles Celtic Religion MATTHEW OJO Obafemi Awolowo University African Religions JUHA PENTIKÄINEN Professor of Comparative Religion, The University of Helsinki, Member of Academia Scientiarum Fennica, Finland Arctic Religions and Uralic Religions TED PETERS Professor of Systematic Theology, Pacific Lutheran Theological Seminary and the Center for Theology and the Natural Sciences at the Graduate Theological Union, Berkeley, California Science and Religion FRANK E. REYNOLDS Professor of the History of Religions and Buddhist Studies in the Divinity School and the Department of South Asian Languages and Civilizations, Emeritus, University of Chicago History of Religions GONZALO RUBIO Assistant Professor, Department of Classics and Ancient Mediterranean Studies and Department of History and Religious Studies, Pennsylvania State University Ancient Near Eastern Religions SUSAN SERED Director of Research, Religion, Health and Healing Initiative, Center for the Study of World Religions, Harvard University, and Senior Research Associate, Center for Women’s Health and Human Rights, Suffolk University Healing, Medicine, and Religion LAWRENCE E. SULLIVAN Professor, Department of Theology, University of Notre Dame History of Religions WINNIFRED FALLERS SULLIVAN Dean of Students and Senior Lecturer in the Anthropology and Sociology of Religion, University of Chicago Law and Religion TOD SWANSON Associate Professor of Religious Studies, and Director, Center for Latin American Studies, Arizona State University South American Religions MARY EVELYN TUCKER Professor of Religion, Bucknell University, Founder and Coordinator, Harvard Forum on Religion and Ecology, Research Fellow, Harvard Yenching Institute, Research Associate, Harvard Reischauer Institute of Japanese Studies Ecology and Religion HUGH B. URBAN Associate Professor, Department of Comparative Studies, Ohio State University Politics and Religion CATHERINE WESSINGER Professor of the History of Religions and Women’s Studies, Loyola University New Orleans New Religious Movements ROBERT A. YELLE Mellon Postdoctoral Fellow, University of Toronto Law and Religion ERIC ZIOLKOWSKI Charles A. Dana Professor of Religious Studies, Lafayette College Literature and Religion. --Xinstalker (msg) 08:38, 9 feb 2009 (CET)

Inserita nota, successivamente aggiungerò un po' di autori con le loro offerte di datazione per il Rig Veda (il più antico), spero così siamo tutti d'accordo. Per inciso: "Vedism applies more specifically to the religious ideas and expressions of the Indian branch of the Indo-Europeans who gradually entered the valley of the Indus River in successive waves in the second millennium BCE." (JAN C. HEESTERMAN). E questo vuol dire, solo per commentare tra me e te, che le datazioni dell' "indiano", e accettate dagli altri, non sono così campate in aria. Se le parti più antiche del Rig (la maggior parte) non trattano per niente dell'India da qualche parte questa tradizione orale è stata avviata, se attestiamo intorno al XX sec. a.e.v. l'inizio della migrazione (e questo lo diamo abbastanza per acclarato) le fonti sono almeno da lì. D'altronde non mi sembra esista uno studio critico sulle datazioni e quindi il XVI secolo a.e.v. mi sembra più un atteggiamento prudenziale ma basato... su che? Decidiamo che dopo 5 secoli gli arii decidono di mettere insieme degli inni poco modificati (altrimenti ci inserivano tratti indiani, questo al netto degli inni successivi aggiunti) e fanno il Rig Veda. Ma perché non datare ciò nel XVIII sec. a.e.v. o al XIII sec. a.e.v.? --Xinstalker (msg) 09:46, 9 feb 2009 (CET) Certamente la forma attuale è molto più tarda del XX sec.a.e.v. ma l'origine della composizione degli innni, la loro conseguente utilizzazione abbraccia un periodo compreso tra il XX sec. a.e.v. e il XII sec. a.e.v. come sostiene l'indiano. --Xinstalker (msg) 11:40, 9 feb 2009 (CET)

Infine ecco un testo specifico dell'autore, citato ma non riportato, dalla WIKI EN, Witzel:

[omissis]

Ed ecco le note (leggile bene ;):

[omissis]

... :( --Xinstalker (msg) 10:06, 9 feb 2009 (CET)

Tieni conto del fatto che io sono solo una persona al corrente del problema ma quanto a fonti tu sembri molto più esperto. Il mio quindi era solo un invito a fare un uso più equilibrato possibile delle stesse, niente di più. Noto comunque che una parte dei problemi sorgono quando si specula su elementi non letterari o comunque solo inferiti, come i supposti caratteri della civiltà indo-aria prima della discesa nel subcontinente o i motivi del tramonto delle civiltà dell'Indo. Volevo solo far notare che esistono diverse teorie non del tutto compatibili ed è una faccenda molto "fuzzy" perchè non c'è la possibilità di fare un raffronto filologico preciso (se non con materiale scrasissimo tipo il trattato di mitanni, ma anch'esso si considera leggermente anteriore alla redazione degli inni vedici). A tutto questo devi aggiungere che esiste in India e in piccola parte in occidente un filone di "idealisti" che ha sempre attribuito ai Veda un'antichità spropositata, tendenza che a volte fa capolino anche in altri lavori complessivamente seri. Io sono più che bendisposto ad accettare la remota antichità dei Veda, solo mi pare corretto riportare le datazioni che sono state proposte in modo più cauto e circostanziato, per rispetto del lettore. Altre datazioni, se non supportate da argomenti solidi e ben condivisi, anche se di provenienza "autorevole", dovrebbero essere messe in secondo piano. Secondo me.87.0.228.229 (msg) 16:24, 9 feb 2009 (CET)

Completamente d'accordo su tutto. Ma se il Witzel citato dalla EN WP e l'Encyclopedia dicono 2000 (1990)-1100 a.e.v., hai qualcuno da offrire di più garantito di questi e oltre la nota?--Xinstalker (msg) 16:38, 9 feb 2009 (CET)

Mia opinione: qualsiasi datazione precedente il 1500 a.c. non è comunque mainstream e probabilmente si basa su ipotesi di ordine archeologico o simili (che come in tempi recenti è stato acclarato sono estremamente ambigue). Si tratterebbe comunque di ipotesi relative a un pugno di inni del rgveda (o degli strati arcaici degli stessi) e quindi non applicabili alla letteratura vedica in genere. Per trovare datazioni e citazioni che personalmente trovo più adatte puoi farti un giro su [1]. Comunque il mio era solo un suggerimento, fai ovviamente come credi. 87.0.228.229 (msg) 17:50, 9 feb 2009 (CET)

Sì siamo tutti nel regno delle opinioni per quelle date. D'altronde tutte le ipotesi si fondano sui fragili dati archeologici (non solo le ipotesi del 2000 ma anche quelle del sanscrito vedico al 1500 o delle invasioni al 1700). Ma tra le opinioni abbiamo bisogno, per questa voce, di fonti attendibili e peer review sul tema. Su questo io ho citato l'Encyclopedia 2005 tu mi hai scritto della voce di Wiki EN che citava Witzel ma a guardar bene il Witzel in nota sistemava questo: thus could have been composed during the long period between 1990 and 1100 BCE. Quindi ... Ora mi rimandi ad altra voce che parla di invasioni al 2000 a.C. al 1700 a.C. e prima del 1500 a.C. e di sanscrito vedico attestato al 1500 a.C. Purtroppo mi devo basare sulle fonti per i Veda e le fonti più accreditate sono la Encyclopedia e il Witzel (letto meglio ;-) della Wiki EN che sostengono che i Veda sono stati prodotti tra il 2000 a.C. e il 1100 a.C. Se hai altre fonti le sistemo, se devo andare a naso sul mainstream... mmmmhhh... niente naso solo fonti... Infine se sosteniamo che la Bibbia presentata dai cristiani è stata prodotta tra il XII sec. a.C. e il I d.C. non significa che gli Atti degli apostoli sono del XII sec.a.C. (passami lo stortissimo esempio ma è quello che mi viene in mente adesso) :-)ciao --Xinstalker (msg) 19:47, 9 feb 2009 (CET) Continuando l'esempiaccio sulla bibbia dei cristiani, se sosteniamo che tale opera è stata prodotta tra il XII sec. a.C. e il I secolo d.C. e che deriva da un testimone scritto in greco (la bibbia dei settanta) non vuol dire che Mosè parlasse greco (boh speriamo che l'esempio regga...) comunque sto incicciando le note con fonti e allargo le datazioni per tenere in considerazione le tue legittime "preoccupazioni". ciao --Xinstalker (msg) 10:33, 10 feb 2009 (CET)

Certo, ti seguo. Tra l'altro chiariamo pure che la tradizione mitologica o l'essenza del rituale per quanto mi riguarda può anche avere basi nella cultura di Andronovo o similia. Però gli inni (che in forma orale o meno sono un dato letterario) si sono cristallizzata dopo. Sono i contenuti ad essere forse antichissimi, ma secondo me nella forma c'è ben poco che autorizzi a parlare di epoche anteriori al 1500.87.0.228.229 (msg) 00:16, 11 feb 2009 (CET)

Dici, dai un'occhiata qui... è un lavoro riassuntivo.

[omissis]

--Xinstalker (msg) 02:43, 11 feb 2009 (CET)

Xinstalker

La discussione completa è proseguita qui (i messaggi rimossi sono presenti in versione identica nella discussione linkata). --79.31.25.166 (msg) 13:50, 5 dic 2009 (CET)

Datazione dei Veda

Non riesco a capire su quali basi gli Indiani considerino i Rig-Veda più antichi delle altre teogonie indo-europee. Quella greca sappiamo che esisteva almeno nel 1400 a.c. perché alcuni delle divinità "classiche" sono menzionate nelle tavolette in lineare B. Ancor meglio il pantheon ittita, è attestato anche prima 2.000a.c., nel pantheon dei Mitanni troviamo addirittura menzionati divinità come Indra e Varuna sempre nel 1400 a.c. (proprio con questo nome). Comunque il pantheon indo-europeo più antico attestato è quello degli Ittiti. La comprensione sia della lineare B che delle scritture degli Ittiti e dei Mitanni sono conquiste del XX secolo. Molti testi che datano i Rigveda a epoche mitiche sono del XIX secolo, scritti a seguito dell'entusiasmo della scoperta da parte dell'occidente dello sanscrito e soprattutto della sua "allora" incomprensibile somiglianza con il greco.

Altro grande travisamento stà nella "combinazione stellare", sulle stese basi possiamo dire questa cosa: nei dialoghi di Platone con Crizia che narrano di fatti avvenuti 9600 a.c. (fine ultima glaciazione), troviamo traccia di civiltà distrutte dall'innalzamento del livello marino. Siccome la divinità "arrabbiata con Atlandide" era Poseidone, possiamo dire che il pantheon indo-europeo esisteva già 11.600 anni fa. Ma perchè per gli storici questo è mito non storia ? Non è storia semplicemente perché non abbiamo alcun documento originario dell'epoca di Atlantide. E' possibile che Crizia abbia sostituito con Poseidone qualche altra divinità ancestrale perduta ? Non lo sappiamo.

La prova materiale principe della storia è infatti il documento scritto contemporaneo al fatto e che "congela il fatto". Senza la scrittura l'opera è sempre aperta all'interpolazione. Nel caso delle culture orali, l'analogia ci aiuta ad uscire da questo "blocco concettuale", quindi grazie ad essa è corretto dire che il pantheon indo-europeo presente nei Rig-Veda è antico almeno quanto gli altri pantheon indo-europei "congelati" dalla scrittura e di conseguenza è possibile datare i Rig-Veda con l'arrivo degli ariani in India probabilmente dal Caucaso, basandoci su prove archeologiche come la comparsa di ceramiche, vasellame o altro quindi dare una data certa. Possiamo quindi dire che il Rigveda è antico almeno quanto l'arrivo degli ariani in India ma anche se fosse più antico non possiamo dirlo perchè non abbiamo prove.

Per il termine di fine composizione dobbiamo affidarci al cambiamento dello stile provocato dalle grammatiche (sempre orali quindi date da prendere con le pinze) quindi meglio un conservativo 400 a.c. (un pò prima di Asoka) piuttosto che un ottimistico VII secolo a.c. Saverio Sani secondo il mio parere fornisce l'intervallo più logico e sicuro.

Riassunto, correggerei il testo con un bel 1500-400 a.c.

--Andriolo (msg) 01:39, 9 dic 2010 (CET)

Altro limite ce lo da il sanscrito che è la lingua del Rig-Veda. Altra analogia: i germanici sono arrivati in Europa con la crisi dell'impero romano parlando differenti dialetti germanici alcuni così diversi tra loro da essere reciprocamente incomprensibili. Così, visto che gli arii non hanno creato in India un impero omogeneo con una lingua ufficiale e una burocrazia centrale, ma una moltitudine di piccoli stati, ragionevolmente si può supporre che ci sia voluto un pò di tempo prima che la lingua si unificasse. Quindi lo sanscrito dei Rig-Veda essendo gia unificato visto che oggi abbiamo solo una versione, è probabilmente posteriore all’invasione di almeno un pò di tempo. Come può unificarsi una lingua di un’area in assenza di burocrazia centrale. Solo in un modo, con la volontà di di una classe “intellettuale” trans-statale, in questo caso la casta dei bramini, che hanno forse creato e usato tale lingua alla gestione “esclusiva” (nel senso etimologico), del sapere religioso e non. Quindi secondo il mio parere la datazione va ancora abbassata e subordinata al periodo della formazione del sistema delle caste. Diamoci altri due secoli al massimo cinque. 1.300-1000 a.c. non più antico !!!! Fine della composizione di tutti i Veda comprese le Upanishad “classiche” 400 a.c. circa con le grammatiche.

Secondo questa ipotesi “che gira almeno in Italia”, le lingue parlate volgari dell’india non sarebbero figlie dirette dello sanscrito mai lingua di popolo parlata ma di lingue sorelle effettivamente parlate dalle tribu ariane.

Un esempio di questo tipo di fenomeno ce l’abbiamo sotto gli occhi: è l’italiano. Volutamente costruito nel XIII-XIV secolo e rimasto lingua intellettuale fino al XX secolo, da quando è divenuto lingua del popolo grazie alla scuola pubblica. In quel periodo durato quasi 6 secoli le varie aree del nostro paese parlavano e scrivevano con le proprie lingue romanze, Ps ho detto lingue non dialetti. Un documento in castigliano del XIV secolo a un veneziano è comprensibile tanto quanto uno della cancelleria Angioina....

--84.222.77.142 (msg) 14:08, 9 dic 2010 (CET) PS: Vorrei sentire qualche parere Ciao a tutti.... --Andriolo (msg) 14:09, 9 dic 2010 (CET)

Non ci sono pareri da esprimere né ricerche originali da esporre: ma fonti. Le fonti sono citate e la ragione della fonte Encyclopedia of Religion 2005 è anche spiegata bene nella sua natura in questa pagina di discussione. In nota ne sono state esibite altre con minore revisione paritaria. Questo è il metodo di Wikipedia. Poi sui contenuti posso anche essere d'accordo con te e rispondere a quello che scrivi aggiungendo altre considerazioni ma rischieremmo di trasoformare questa pagina in un forum e Wikipedia non è un forum. Se hai una fonte autorevole e recente puoi aggiungerla tra le numerose citate. ciao e grazie --Xinstalker (msg) 18:34, 9 dic 2010 (CET)

Tolto 'pistolotto' sugli arii e indoeuropei. Se lo si vuole inserire occorre metterlo nell'apposita voce con apparato critico relativo. In questa voce si mette quello che interessa i Veda e se le fonti inserite nella nota 1 dicono questo, e sono recenti ed attendibili, questo si riporta. --Xinstalker (msg) 16:59, 11 dic 2010 (CET)
Peraltro mi limito ad osservare che Anche se con la scoperta nel 1974 dell'importante sito di Mehrgarh (7000 a.C.- 2000 a.C. circa), tra la valle dell'Indo e gli altopiani del Belucistan ai piedi del passo di Bolan, la teoria dell'invasione del popolo degli Arii ha iniziato a vacillare. L'impostazione della superiorità morale ed intellettuale europea ed occidentale del diciannovesimo secolo, impianto ideologico e razziale che ha condizionato la prospettiva di ricerca, ha lasciato il passo ad una visione più pragmatica e meno ideologizzata, che ha portato l'antropologo Gregory Possehl nel suo Indus Age (1999 University of Pennsylvania) a scrivere:" In ultima analisi non vi è ragione di credere oggi che sia mai esistita una razza ariana che parlava lingue indoeuropee e possedeva una serie di tratti culturali ariani o indoeuropei coerenti o ben definiti. non occorre qui, qui (parlo delle fonti citate da Dandekar a Piantelli passando per gli altri) nessuno sposa la superiorità morale degli arii e il relativo impianto ideologico razziale del XIX secolo, poi ha lasciato il passo ad una visione più pragmatica e meno ideologizzata che c'entra questo con i Veda? Infine si dà per scontato che la posizione di Possehl sia universalmente condivisa: a parte la considerazione sulla "razza" ( termine oggi assolutamente criticato non solo per le sue implicanze ideologiche ma perché errato dal punto di vista scientifico) sui "tratti culturali", e "linguistici" ciò non è affatto vero. Riassumendo:

1. ci sono numerosi autorevoli accademici che ritengono che essa sia un'opera di un ramo degli indoeuropei giunto in India tra il XX e il XV secolo. Se ci sono fonti che dicono il contrario si riportano;
2. in questa voce nessuno sposa teorie razziali o idiozie del genere, non vedo la necessità del pistolotto, semmai è necessario nella voce sulla storia delle teorie sugli Indoeuropei; in tal senso ottimo 'ref' è Francisco Villar Gli indoeuropei e le origini dell'Europa i primi capitoli (edito dal Mulino) infine non mi sembra proprio Villar (per citarne giusto uno) sposi le teorie di Possehl (ripeto a parte le critiche sul concetto di 'razza'...) --Xinstalker (msg) 17:21, 11 dic 2010 (CET)

Non voglio usare il pistolotto o cartuccione indo-europeo nell'articolo sui Veda, è bene che rimanga un articolo descrittivo di un testo religioso, com'è quello sulla Bibbia, senza alcuna comparazione con religioni indo-europee "sorelle", i cui testi sono "declassati" dal cambio di religione in opere letterarie, mi riferisco in particolare agli scritti attribuiti ad Esiodo. L'articolo deve essere sviluppato con particolare attenzione e delicatezza. In questo forum di discussione ho solo azzardato una datazione più conservativa dell'opera di quella che in questo momento è indicata. Per esempio nell'articolo sulla Bibbia, soprattutto quello in lingua inglese, non vi è alcuna menzione o azzardo sulle date di composizione dei testi che purtroppo sono infinite fonti di discussione, ma solo sulle date in cui queste composizioni sono divenute opera scritta e quindi di conseguenza strumento per la storia e per l'analisi filologica. Nel caso dei Veda, mi riferisco ad esempio ai commentari (opere filologiche) che possono apparire solo quando il componimento diventa da orale a scritto. Vedi Shankara. Capisco che vi è un fondamento religioso al bisogno di "sentirsi antichi" e di far vedere dii "essere antichi" da parte della religiosità della penisola indiana. Infatti wikipedia è spesso oggetto di POV a tal proposito, con datazioni arbitrarie di periodi orali quindi pre-storici, messe spesso in modo comparato con le datazioni di civiltà che avevano forse per motivi sociali iniziato ad usare prima il mezzo della scrittura. Queste affermazioni spesso con aggettivi "iperbolici" o "superlativi" sono accompagnate spesso da citazioni non verificate, il tutto con lo scopo di far vedere che si è più antichi o iniziatori di questa o quella filosofia. Questo metodo però non è scientifico e mina l'attendibilità di wikipedia.

Una buona regola per la storia, almeno è quello che mi è stato a suo tempo insegnato, è l'essere conservativi, è un pò come la massima di Andreotti un pò cinica "pensar male è una brutta cosa, ma purtroppo si indovina quasi sempre".

Riguardo alle citazioni, non sono le citazioni che fanno i testi storici o gli articoli di enciclopedia, ma l'autore, e l'autore deve usare due cose: la logica aristotelica è il metodo scientifico basato sull'analisi delle prove materiali. Se usa queste due cose l'autore vedrà che non tutte le citazioni hanno lo stesso peso. Esempio se demolisci il modello scientifico "teoria indo-europea" devi proporre un altro modello, esattamente come nella fisica, altrimenti togli la sedia sulla quale sei seduto. Il problema da risolvere è infatti quello della similitudine tra le lingue e i pantheon indo-europei. Come risolviamo questo dilemma ? Spesso gli scoop in storia sono cattivi consiglieri esempio: una ricercatrice americana è diventata famosa perché afferma che Marco Polo non è mai stato in Cina. Infatti nel Milione non si trova la menzione sul té. Uao !!! Uno scoop !! Dibattiti, convegni roventi ecc. Peccato che l'interessata non abbia mai messo piede in un ben noto archivio, magari spaccandosi la schiena e rovinandosi la vista, dove avrebbe infatti trovato tracce di altri veneziani che comunemente si recavano in asia centrale e qualcuno anche in Cina e India. Quindi stai attento a sparare troppe citazioni alcune indubbiamente non scientifiche, si crea di solito un nebbioso polverone da cui è impossibile uscire.

Mi fermo quà, in sostanza ti propongo questa datazione, data da un opera di un famoso indiano, che usa un buon metodo scientifico ed è sicuramente "super partes" : S. Radhakrishnan, La filosofia indiana, vol I, Dai Veda al Buddhismo, ed. Asram Vidya, Roma, 1998, p.53. Egli colloca la composizione della parte più antica del Rig Veda a non più del XV secolo a.c.

--Andriolo (msg) 23:40, 16 dic 2010 (CET)

Un ultima cosa, non sò se è proprio necessario azzardare una data di composizione dei Veda su questo articolo. Esempio se vedete nell'articolo sulla Teogonia di Esiodo sia quello inglese che quello in italiano, non vi è alcuna menzione su quando la Teogonia dei greci è stata composta, ma bensi solo su quando è stato scritto il poema di Esiodo. Lo stesso metodo, basato sulle fonti scritte, come già detto è usato nell'articolo wiki della Bibbia. Attenzione fonti scritte non significa che dobbiamo per forza avere il testo originale dell'epoca, scritto o dettato di prima mano dall'autore, ma è sufficiente un testo copiato. A tal proposito avrebbe senso avere una regola comune per tutte le voci di wikipedia.

--Andriolo (msg) 00:32, 17 dic 2010 (CET)

Wikipedia non stabilisce la datazione dei Veda, Wikipedia riporta le fonti che stabiliscono la datazione dei Veda. Il criterio della scelta delle fonti è nella loro qualità. Il criterio di qualità di queste fonti corrisponde al fatto se sono accademiche, scritte sotto revisione paritaria e recenti. La datazione offerta è accademica, scritta sotto revisione paritaria internazionale e datata 2005. Per completezza e confronto nella nota 3 sono state aggiunte altre datazioni dei Veda recenti ed accademiche che non corrispondono alla prima, la quale è stata utilizzata perché pubblicata su uno strumento che vanta una revisione paritaria accademica internazionale. Poco importa a noi se ci crediamo o meno a quelle datazioni, noi non valutiamo ciò che scrivono le fonti, ma solo il valore delle fonti e abbiamo dei criteri definiti su questo. ciao --Xinstalker (msg) 17:03, 17 dic 2010 (CET) P.S. Sarvepalli Radhakrishnan ha scritto quel libro che hai citato alla metà degli anni '20, circa un secolo fa, e non ha scritto sotto revisione paritaria. L'autore è certamente degno di nota e si può inserire in nota, ma non è prevalente alla fonte qui utilizzata. --Xinstalker (msg) 17:08, 17 dic 2010 (CET)

Le revisioni paritarie, esistono solo per le tesi dottorato, è spesso anche qui non tutti concordano. Le monografie e gli articoli sono garantiti purtroppo solo dal "prestigio accademico dell'autore" sostanzialmente dalla "carega che si occupa" e dall'esistenza di precedenti articoli in prestigiose riviste, e dalla possibilità di essere invitati ai convegni. La revisione paritaria almeno in ambito umanistico che è quello che io conosco, è spesso informale (pareri di amici e colleghi) e non ufficiale perché "can no magna can" almeno in pubblico. Gli articoli enciclopedici sono affetti da un difetto importante "la coazione a ripetere" cioè sono obbligati spesso a riportare informazioni solo per il fatto che sono già state riportate in precedenza. Un filo d'Arianna che porta dentro una serie di stanze, nell'ultima delle quali nessuno si ricorda di esserci entrato. Dire che il Veda è composto nel 2000 a.c. è come dire che il Veda è composto nel 7000 a.c, per questo motivo ho cercato di avvicinarlo il più possibile all'epoca storica, che è la meno rischiosa, infatti 2500 anni di tradizione orale sono veramente tanti e sarebbe un caso unico. Lo stesso Radhakrishnan a seguito dela revisione "informale" del suo lavoro, riedito negli anni 60, ha scelto la linea conservativa, per la verità non era molto convinto. Non ha poi insistito tanto sul problema della composizione e l'ha evitato essendo campo minato. La storia purtroppo inizia con la scrittura. Prima esiste solo la paletnologia e l'archeologia. Quindi perché ci "incasiniamo" la vita con le date di composizione, fonti di infiniti problemi e discussioni, e non seguiamo il metodo storico "del documento scritto" cioè prima apparizione scritta del sanscrito, prima menzione scritta dei commentari, prima menzione di questo o quel libro, di questo o quell'autore. E da tenere conto che "voci" di wikipedia che presentano le stesse problematiche, ripeto Bibbia, Corano ecc., abbiano deciso di evitarle. Esempio classico è il corpus Hermeticum, un testo pseudo-epigrafico di contenuto gnostico formato da componimenti scritti probabilmente in periodo ellenistico-romano, soprattutto in ambiente egiziano, ma in cui vi interpolazione di ambiente bizantino, in esso è possibile trovare elementi del 3000 a.c. come dell'anno mille. Compilazione più recente. Vedi il problema che si apre ? Evitiamolo. Infatti per evitare problemi diciamo solo che noi ce l'abbiamo come trasmessoci da Psello. Quand'è che appare la prima volta un documento scritto in sanscrito ? Sicuramente riguarda i Veda. Partiamo da quì. (Almeno per la parte storica e non filologica dell'articolo)

--Andriolo (msg) 00:20, 21 dic 2010 (CET)

Per "revisione paritaria" intendo qui la presenza di un "comitato editoriale" (o scientifico) che progetta, organizza e da un minimo di verifica sui contributi di un singolo autore che spesso nemmeno appartiene a questo "comitato editoriale" (o scientifico). Il testo che abbiamo privilegiato è di un accademico di indubbio valore che ha prodotto questo suo testo all'interno di un progetto internazionale fondato, a suo tempo, da Mircea Eliade. Per quanto concerne gli 'scritti' dovresti sapere che i testi vedici messi per iscritto sono molto molto tardi, di molto successivi all'inizio della nostra Era, e certamente non messi per iscritto, altrimenti 'profanati', dai brahmani... la tradizione vedica è orale. Se seguiamo il metodo storico dello scritto dobbiamo datare la Bṛhadāraṇyaka Upaniṣad al 1615 d.C. ... :-D P.S. qual'è la scrittura del sanscrito...? ;-) per favore non mi rispondere il devanāgarī. grazie. --Xinstalker (msg) 08:12, 21 dic 2010 (CET)

Ripeto, purtoppo la storia, per definizione formale è basata sul documento scritto. Dire che la Bṛhadāraṇyaka Upaniṣad è scritta nel 1615 d.C. non significa datarla, ma significa dire da quel momento essa è divenuta oggetto dell'analisi storica. Per questo è bene che questa informazione sia presente all'interno dell'articolo perché essa è importante. Penso che ti riferisci all'obbligo Moghul di scrivere i testi. Sono ignorante in materia, non sò se prima di quest'obbligo "giravano" differenti versioni orali che creavano contrasti. Oggi posso leggere il Rigveda va bè tradotto purtroppo non leggo il sanscrito, ma questo testo, accettato come autentico, che io leggo sarà apparso in qualche momento. Non sò se oggi vi sono bramini che lo tramandano a memoria e quanti studiosi si recano in tempio ad ascoltarlo magari con la memoria poco allenata. Quindi perché non mettere nell'articolo la data in cui la scrittura "cristallizza" l'opera e la fà oggetto di analisi condivisa. Molti testi del Pentateuco sono stati scritti in epoca romano-ellenistica. Ma nessuno si sogna di dire che il Pentateuco è solo di epoca romano-ellenistica però questa informazione ci aiuta a capire quello che oggi leggiamo. La composizione è un altro problema. Spero di avermi fatto capire.

Anch'io penso che non sia un caso che la scrittura in India si sia sviluppata solo dopo la "conversione di Asoka" al Buddismo e che i primi testi scritti non sono in sanscrito ma in lingue "volgari". Da sempre i popoli mediterranei hanno commerciato con l'India seguendo la stagionalità dei monsoni, sia dal golfo persico che dall'Egitto ed erano civiltà che reciprocamente si conoscevano, lo sappiamo dai reperti materiali. Asoka è informatissimo di tutto quello che succede nel mondo ellenistico distingue infatti fra i vari re, lo sappiamo non solo dagli editti, ma anche da fonti "mediterranee". Quindi qualche motivo che la scrittura abbia preso piede con fatica in India, e solo in ambienti di "critica", deve esserci stato.

Ciao. --84.223.58.27 (msg) 14:48, 21 dic 2010 (CET)

Ho capito che non mastichi molto la materia. Ma non è importante questo. Però non ho molto tempo e sarò telegrafico.

1. La letteratura religiosa vedica è tramandata fin dal suo sorgere ad oggi per trasmissione orale. Vi sono centinaia di famiglie brahmaniche deputate a questo, ognuna specializzata per un testo o un corpo di testi. E' un dovere sacro dei membri maschi della casta, non tutti gli appartenenti a quella casta rispettano ovviamente questo dovere, solo una minoranza, ma ci sono ancora oggi e sono numerosi.
2. La messa per iscritto di un testo religioso è considerato dalle famiglie più tradizionali alla stregua di una profanazione. Nei secoli scorsi tale obbligo era viepiù vincolante.
3. Il capo musulmano che ha messo per iscritto per la prima volta le Upanisad, traducendole dal sanscrito orale in persiano scritto, è stato decollato dal fratello con l'accusa di apostasia.
4. Il sanscrito utilizzato nei testi religiosi è differente a seconda della datazione del testo, si va dal vedico, all'epico, al classico. Anche lo stile è diverso per datazione (ad esempio uso o meno di metafore)
5. Come per l'Avesta (per precisione quattro gatha) anche la datazione del RigVeda è stata rivista negli ultimi decenni allontanandone la composizione delle parti più antiche di alcuni secoli.
6. Se leggi con attenzione la sintetica voce Ṛgveda ti renderai conto che esso è stato composto lungo i secoli da differenti autori.
7. Vari studiosi si sono espressi a quando datare la composizione delle varie opere della letteratura religiosa indiana e delle loro eventuali differenti parti costitutiva. Più difficile è datare la loro messa per iscritto. Ciò che era proibito ai brahmani era, ad esempio, concesso ai dotti jainisti... ciao --Xinstalker (msg) 15:28, 21 dic 2010 (CET)

Mi sono incuriosito sulla storia dell'India a seguito di alcuni POV "di nazionalisti indiani" su alcune voci inglesi alle quali ho contribuito, riguardanti la storia e la filosofia greca. Era emersa subito la problematica della datazione della "fonte orale" a cui questi POV facevano riferimento. Proponevano infatti datazioni precise a periodi orali basandole su documenti scritti molto molto di recente.

Mi sono sentito come quel negoziante a cui il cliente, privo di scontrino, chiede il rimborso magari in buona fede, sulla parola, ad un mese dall'acquisto.

Navigando sulle voci wikipedia "dell'India" vi sono infinite varianti di date sulle composizioni ma quasi nessun riferimento preciso alla comparsa effettiva degli scritti: glifi, lingue, alfabeti, ecc. O riferimenti a quando il sanscrito è stato messo per iscritto la prima volta, se vi sono o vi sono state varianti regionali, se è mai stato lingua di popolo ecc. o burocratica di un impero unitario, o se è stata formata dai bramini per uso proprio. Le voci wikipedia non aiutano minimamente in questo campo. Indubbiamente le fonti indiane e le modalità in cui sono state trasmesse, presentano delle problematiche metodologiche un pò originali per lo storico. Almeno come lo si intende tradizionalmente in occidente. Il foglio copiato è sostituito da un individuo che mangia, cammina, parla e che sostiene che ciò che dice è esattamente lo stesso che gli ha detto suo nonno, accenti e pause comprese. Un bel problema. E' incredibile come si sia mantenuta un'unica versione di un testo senza litigi dentro le famiglie o enfasi su questa o quella parte o omissioni di questo o quello. Se vi sono più versioni di uno stesso testo di competenza di una famiglia o no, ecc. E com'è possibile tutto questo senza un'autorità centrale che "dirige il traffico" e che ha una visione d'insieme ?

Riguardo alle fonti sull'India, indubbiamente vi è gran "casino", è possibile che non vi sia omogeneità nelle datazioni neanche sulla fonte materiale "prima iscrizione in Brami", c'è chi dice che è quella di Asoka, altri che dicono che sono quelle del sud dell'India, altri propongono V sec. a.c ma chissa dove, altri danno datazione approssimativa del 300 a.c. forse periodo Maurya precedente ad Asoka. Lo stesso caos di date riguarda sia Kanada composizione VI sec a.c. altri II sec. a.c., Nyaya composizione II sec. a.c. altri II d.c. Altri dicono che addirittura che questo o quel sutra vengono scritti nel II d.c. Non so su quali basi. Immagina devo ancora capire se Shankara ha scritto o insegnato oralmente, e se ha scritto in che lingua e alfabeto. Non solo gli articoli di wikipedia sono fra loro contraddittori ma anche le fonti a cui questi rimandano. Posso capire 50 anni ma secoli, in questo senso una datazione cambia il punto di vista. Non se ne viene fuori, mi trovo impotente d'innanzi al caos.

In Europa ma anche in Cina, Mesopotamia, Egitto, Centro-Sud-America, in tutto il resto del mondo le cose che riguardano le date sono indubbiamente più semplici siamo in linea di massima tutti d'accordo che la coppa di Nestore sia il primo esempio fin'ora trovato di iscrizione greca contemporanea senza per questo che i lituani o i germanici si sentano depauperati della loro primordialità. Lo stesso vale per i primi glifi cinesi, o per l'apparizione della scrittura geroglifica sumera, abbiamo materiale da analizzare, C14, ecc strumenti che tutto sommato ci danno date condivise ovviamente con qualche scarto minimo.

Mi fermo qui. Ti saluto, ho bisogno di chiedere qualche cosa, quindi se puoi indicarmi un buon forum dedicato. Per me è un campo nuovo. Non voglio intasare ulteriormente questo forum con temi non relativi all'argomento dell'articolo. Ancora ciao

--Andriolo (msg) 00:58, 22 dic 2010 (CET)

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