Discussione:Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture

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...da fare in Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture

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proposta modifiche[modifica wikitesto]

La proposta dell'IP è condivisibile in alcune parti. La voce più che enciclopedica sembra un terreno di scontro. Io toglierei tutto quello che non riguarda strettamente la TNM. Via quindi pareri di vari esperti. Questa per me è la parte che veramente non c'entra con una enciclopedia. Eliminerei anche la sezione chiarezza perché non è compito di una enciclopedia essere terreno di confronto sulla chiarezza o meno di versetti biblici. Inoltre certi toni enfatici sono tratti direttamente dalla TNM e non siamo qui a fare pubblicità a un libro, ma a dire che cos'è. Ho proposto tempo fa alcune di queste modifiche, ma o sono state rimandate o respinte.--Neunova (msg) 10:59, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Neu, come ti ho scritto nella talk personale, fai le modifiche che ritieni opportune in una sandbox, riproponendo tutta la voce modificata, quindi ne discutiamo e vediamo di raggiungere un consenso (oltre che il nostro), interpellando chi nella voce in un modo o nell'altro a suo tempo è intervenuto. Ribadisco che in linea di massima le modifiche proposte dall'IP sono sensate--Fcarbonara (msg) 19:38, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]
Sono andato con l'accetta nelle modifiche cercando il più possibile di rendere la voce simile alle altre voci che parlano di bibbie, evitando il più possibile accenni polemici nel rispetto di tutte le posizioni ed eliminando ciò che non c'entra con una voce enciclopedica. Chi è interessato può vedere nella mia [1] le modifiche. Ribadisco che l'eliminazione dei paragrafi dove sono riportate le opinioni dei vari esperti a favore o contro la TNM e l'eliminazione del paragrafo chiarezza sono necessarie perché questo non è un forum di discussione nè un sito di propaganda o controinformazione religiosa. Un qualche accenno polemico è previsto da wikipedia, ma è subordinato alla neutralità e al rispetto di tutte le religioni. Sperando in una sincera e serena collaborazione, auguro a tutti un buon anno.--Neunova (msg) 10:09, 1 gen 2015 (CET)[rispondi]
Sono passati ben due mesi senza che nessuno abbia espresso un giudizio o suggerimenti per quello scritto nella sandbox. Cosa ne devo desumere?--Neunova (msg) 20:50, 2 mar 2015 (CET)[rispondi]
Sono stato impegnato in un'opera di assistenza sanitaria familiare. Porta pazienza fino alla fine di questa settimana, quando sarò più libero, poi analizzeremo la tua versione (a proposito ricalca quella dell'IP?), d'altronde i tempi di Wp sono davvero lunghi, ma l'importante è che ci arriviamo, visto che hai più tempo incomincia a sottoporla ad Ignis e vedi che ne pensa :) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 2o 1:48, 2 mar 2015 (CET)
Mi spiace per i tuoi problemi di salute im famiglia. Per la voce ho lasciato qui un collegamento alla sandbox vedrai da solo. Seguirò intanto il tuo consiglio e contatterò direttamente Ignis--Neunova (msg) 20:19, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]
non ho molto tempo in questi giorni ma la tua versione mi sembra asciutta e abbastanza buona. --ignis scrivimi qui 14:06, 5 mar 2015 (CET)[rispondi]
Come Ignis, cancello l'attuale e sostituisco con quella di Neu.--Fcarbonara (msg) 22:54, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]

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Chiarimenti[modifica wikitesto]

Ciò che ha scritto l'IP è vero? Cioè che è stata usata una una traduzione in inglese come base per la versione inglese della TNM ? Si vede che la TNM in Italiano è una traduzione di quella inglese da certi dettagli, ma non sapevo che quella inglese si basa su di un'altra versione inglese.--Neunova (msg) 19:45, 21 set 2015 (CEST)[rispondi]

Certo! vero come gli asini che volano! Nonostante il giudizio di alcuni passi tradotti in modo inconsueto, lo scrittore Charles Francis Potter parlando della NWT ammise: «traduttori, anonimi, si sono basati senza dubbio sui migliori testi manoscritti, sia greci che ebraici, con competenza e acume» - The Faiths Men Live By.

Ma Neu, mi sembrava di aver capito nelle nostre precedenti discussioni che avevi anche il libro dell'accademico Jason David BeDuhn, o sbaglio? Ecco, nella sua pubblicazione che prende in esame diverse traduzioni anglofone, BeDuhn spiega su cosa si sono basati i tdG per la loro traduzione, ovvero su quei testi citati dalle wiki di tutto il mondo nella voce che riguarda la "loro" traduzione , ovvero sui testi in greco ed ebraico di cui parla anche la nostra voce in italiano. Certo resta a noi poi credere ad un anonimo IP che le spara grosse (il "chissà perché" non me lo chiedo proprio, perché conosco bene scopo e ragione; non sarè né il primo né l'ultimo) o ad un accademico che ci mette nome e faccia e che di Bibbie, "ne mastica" sicuramente più di quel "coraggioso" IP [2]. Ho corretto ambedue "le balle".--Fcarbonara (msg) 01:37, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]

Nessun problema, infatti è la prima volta che ho sentito una affermazione del genere, se insiste gli si chiederà di citare le fonti se esistono. Non conosco Potter, ma perché citare uno che è morto più di 50 anni fa( se parliamo della stessa persona) per una versione recente di una bibbia diversa da quella che ha potuto leggere e commentare?--Neunova (msg) 15:18, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
È questo, sicuramente quello che conosci, scrittore di trattati sulla Bibbia e Religioni, e teologo unitariano, la sua produzione di libri la leggi nella pagina di Wp in inglese e ne trovi qualcuno che li non c'è qui. Il libro citato è questo che come vedi anche se datato è considerato di una certa importanza ( come anche il suo prezzo :) ) visto che una riedizione moderna risale a 9 anni fa (marzo 2006).--Fcarbonara (msg) 20:32, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]
Grazie delle info. --Neunova (msg) 11:53, 24 set 2015 (CEST)[rispondi]

Molto meglio![modifica wikitesto]

Era una vita che non ripassavo. Complimenti per aver sistemato la voce, prima era un mappazzone poco obbiettivo. Ora risulta tutto molto più equilibrato--Chipko (msg) 14:56, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Critiche alla traduzione[modifica wikitesto]

A me sembra assurdo che non ci siano neanche due righe riguardo alle critiche rivolte verso la traduzione. Moltissimi esperti hanno espresso parecchie perplessità, ma a leggere la voce sembra quasi che sia una traduzione fantastica della bibbia. Sinceramente non capisco per quale motivo non dovrebbero esserci le opinioni degli esperti sulla traduzione e non sul libro in sé, il che è un'altro argomento. Cito anche uno studio che afferma come "il NM abbia delle differenze vista anche la più ferrea traduzione dei termini", cosa che contrasta in maniera totale quanto affermato nella voce. In conclusione, visto la quasi totalità di esperti che concordano su qualche "modifica" della traduzione per aiutare le proprie convinzioni, credo sia più che adeguato che tali problematiche siano presenti nella voce. Finora abbiamo una voce edulcorata di una Bibbia dove per 237 volte la parola "Kyrios" viene tradotta in Geova, nonostante questo non sia scritto da nessun'altra parte. In caso nessuno abbia obiezioni, provvederò a sistemare nel prossimo futuro.--iloveinter (msg) 08:30, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]

Giungi molto in ritardo (sei un utente Wp dal 2012), su questa traduzione si è discusso all'infinito e si è giunto ad un consenso condiviso che se sfogli le pagine precedenti in questa talk, puoi leggere. I lunghi elenchi di critiche e di "letture a favore" per questa traduzione (eh si, esistono anche accademici che hanno espresso giudizi molto positivi) li puoi leggere nelle versioni precedenti, prima del risultato finale che leggi oggi. Rileggiti le discussioni precedenti, poi se vuoi proporre un cambiamento di qualsiasi genere in voce, discutine prima in questa talk senza affrettarti a cambiare prima la voce, intervento che potrebbe essere velocemente cancellato, visto il consenso precedente con l'intervento di utenti ed amministratori.--Fcarbonara (msg) 09:06, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
E che avrei fatto, scusa? Non mi sembra di aver modificato la voce a mio piacere, ma ritengo ridicolo il discorso fatto in precedenza. Nessuno vieta di riportare le critiche a favore e non, mi sembra logica la questione. Non si sta parlando di dare dei giudizi di tipo personale o religioso, si tratta della traduzione, niente più, niente meno. Le critiche da me esposte esistono in altre voci WP e non capisco per quale motivo non si debba parlare di quelle specifiche riguardo all'argomento trattato. Inoltre, le critiche sono presenti, se consistenti, in tutte le pagine riguardo a un lavoro artistico, solo perché si parla dei testimoni di Geova bisogna evitare l'argomento per non urtare la sensibilità?--iloveinter (msg) 09:48, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
Vedi, se vuoi riportare critiche alla TNM di esperti, devi anche essere pronto ad accettare chi ne parla anche in modo favorevole, anche se andando nel dettaglio in generale esprimono parere positivo solo su alcune parti. Il risultato finale della precedente versione che riportava tali pareri pro e contro, credimi, era penoso. Credo che comunque sia chiaro ai lettori che nel specifico siano i TDG a ritenere di aver reintrodotto il tetragramma nel NT. Chiunque che conosce la materia sa che non esiste un solo manoscritto del NT che anche parzialmente conferma la loro ipotesi. Se pensi che non sia chiaro nella voce proponi una eventuale modifica.--Neunova (msg) 16:00, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
Capisco il tuo punto di vista. Forse hai inteso male il mio pensiero, sono a conoscenza dei pareri favorevoli riguardo la traduzione e infatti dovrebbero essere inclusi. Però lasciare la voce com'è ora, senza accenno alcuno, mi sembra a dir poco limitante. Sarebbe almeno il caso, dal mio punto di vista, di riassumere brevemente i due punti di vista senza dilungarsi in maniera eccessiva. La traduzione del tetragramma era solo un esempio, ma la critica più importante sarebbe riguardo alle modifiche di alcuni passaggi per confermare la dottrina dei TDG. Potrei vedere di scrivere qualcosa a riguardo nella Sandbox e proporvela. --iloveinter (msg) 16:41, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
(conf) @ Iloveinter No! non c'è nessuna apparente o sostanziale logica a) perché paragonare una traduzione della Bibbia a una voce che ha un valore artistico è davvero singolare. Cosa c'è di artistico? il carattere tipografico? l'impaginazione? le illustrazioni (nella NWT mancanti)? Stiamo parlando di una traduzione delle Sacre Scritture e non della Bibbia illustrata da Dorè (ammesso che anche quella fosse in qualche modo criticabile) b) Perché è vero proprio il contrario di quanto affermi con «solo perché si parla dei testimoni di Geova bisogna evitare l'argomento per non urtare la sensibilità?», infatti vero è che proprio perché si parla dei tdG di Geova qualcuno vuole parlare di critiche (ignorando probabilmente che ci sono anche apprezzamenti, te li mostrerò fra poco) con una consuetudine inusuale proprio su Wikipedia nei confronti di altre traduzioni. Riesci a trovare qualche critica in queste voci simili?: Nuova Riveduta, Nuovissima versione, Parola del Signore - La Bibbia in lingua corrente, Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB, Bibbia TINTI e Vulgata? (ti posso assicurare che ce ne sarebbero ma non sono riportate). Trovi solo la querelle con la Chiesa Cattolica nella voce dedicata alla traduzione di Diodati solo perchè il traduttore era di discendenza "italiana" e la Chiesa lo subi' come un attacco frontale e infatti in voce non si parla di dibattito internazionale, ma il paragrafo è intitolato "Accoglienza in Italia (una forma meno POV per dire di come l'accolse la Chiesa Cattolica).
Si è deciso di presentare le Traduzioni per quelle che sono, possono piacere o no, e se pensi che al sottoscritto dia fastidio il dibattto sulla NWT, sbagli, anche perchè di critiche "allegre", qualcuno ci aveva provate anche a farle e a scriverle come p.e. che i tdG fossero gli unici a tradurre Giovanni 1:1 (con "dio" minuscolo) guarda, questa precedente versione a "versetti biblici controversi" e renditi conto se i tdG siano stati davvero gli unici a tradurre in quel modo, come vedi è una bufala (e neanche di una volpe) dettata solo dal pregiudizio religioso, proprio quello che si vuole evitare nel presentare voci che riguardano le varie Traduzione della Bibbia. Poi nota il paragrafo "Giudizi controversi" leggilo tutto e vedi gli apprezzamenti, oltre le critiche, sono riportati. Inoltre sarebbe bene, quando hai un pò di tempo che ti leggessi tutte le discussioni della talk. Nessuno ti vieta comunque di presentare in questa pagina le tue ragioni.
@ Neunova nulla in contrario nel riportare il punto di vista dell'introduzione del nome divino anche nel NT da parte della NWT, ma che siano spiegate anche le ragioni che hanno indotto i tdG a farlo. Equilibrio e POV assente, e possiamo scrivere tutto quello che vogliamo, sempre ammesso che anche gli altri intervenuti nella voce (non dimentichiamo Ignis), siano d'accordo. --Fcarbonara (msg) 17:00, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
Rimango dell'idea originaria da me espressa di trattare la TNM allo stesso modo delle altre bibbie, se vado per esempio a vedere la Bibbia CEI non trovo critiche ma una sua descrizione, la sua storia, gli autori e, lo ripeto, assenza di critiche. Tutto il resto come l'introduzione del tetragramma criticata da chi è poi d'accordo con la traduzione di Giov 1:1 sebbene chiarisca con quale significato,parlo di Bedhun di cui ho anche io il libro è più da blog vari che da enciclopedia. Personalmente ritengo la TNM più che una traduzione una interpretazione come lo sono almeno un paio di altre bibbie conosciute negli USA, questo però è un argomento da blog o siti religiosi. Insomma sebbene io sia su posizioni opposte rispetto FCarbonara sono con lui d'accordo a trattare tale voce come le altre riguardanti le bibbie di altre confessioni.--Neunova (msg) 18:08, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
Mmmm d'accordo su tutto tranne che BeDuhn e quanto dice su Giov. 1:1 possa solo trovar posto in un blog o in un sito religioso. BeDuhn è un accademico importante con un curriculum che parla da solo, e in più ha anche il forte pregio di non essersi fatto intimidire nemmeno dalla sua stessa confessione religiosa. Quanto scrivi una voce su una traduzione biblica come la NWT e l'attribuisci ad una confessione ben specifica stai parlando già di religione come si evince dalle categorie menzionate a fine pagina della NWT fra cui Testimoni di Geova. Quindi se a qualcuno verrà in mente di citare in voce come alcuni versetti siano stati confezionati ad hoc per il loro tornaconto, BeDuhn c'entra con la testa e con i piedi, visto che ha comparato le più importanti traduzioni del mondo anglofono ed il giudizio (non religioso) ma sulla corretta traduzione della NWT (Giovanni 1:1 incluso), anche se può procurare diversi mal di pancia a qualcuno, è netto e preciso: la miglior traduzione fra quelle esaminate (anche se per i miglioramenti della stessa poi, non ci sarà mai fine), quindi le bufale lasciamole a chi sa meglio raccontarle, i fatti citati da importanti fonti accademiche, riserviamoli ed usiamoli per Wikipedia.--Fcarbonara (msg) 18:47, 17 dic 2016 (CET)[rispondi]
Quindi c'è accordo su lasciare tale voce in modo che sia trattata come le altre che trattano lo stesso argomento presumo. Riguardo Beduhn forse mi sono spiegato male, è il discutere tra noi se è giusto o meno ciò che dice che è da blog o siti religiosi.--Neunova (msg) 12:34, 18 dic 2016 (CET)[rispondi]

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Per IP anonimo[modifica wikitesto]

Le tue osservazioni sono irrilevanti , sono gli stessi autori che dovrebbero intervenire per rimanere anonimi, ma non lo fecero riguardo il libro che cita i componenti. Se non c'è una legge che permette di difendere l'anonimato di chi è l'autore di qualcosa di scritto o se c'è, ma solo se qualcuno si mobilita per farla rispettare lo ignoro, comunque esiste anche un diritto all'infomazione. Wikipedia non fa altro che riportare ciò che è di conoscenza comune e si muove nel rispetto delle leggi. Qualsiasi modifica a questa voce a parte aggiornamenti, va comunque prima discussa e poi, se c'è consenso, va pubblicata.--Neunova (msg) 18:13, 24 giu 2018 (CEST)[rispondi]

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