Discussione:Terme Achilliane/Archivio 1

Ho rimodificato la data del presunto seppellimento delle Terme sotto una colata lavica perchè esso sicuramente non è avvenuto nel 1669,quando solo la parte ovest di Catania fu semisepolta (Benedettini,Castello Ursino,etc.).L'eventuale data giusta à il 1169. Consultare la cronologia e gli effetti delle eruzioni per credere. Chi,il 3 maggio,credendo di correggere un errore,ha messo "1669" a posto di "1169",stia più attento e mediti prima di intervenire.

Nooooo

Quali eruzioni?!? Dio santo!! Mi sa' che dovrò lavorare su un bel po' su questa voce... Questo è il guaio di riportare come fonti gli articoli di giornale: i giornalisti sono tutto fuorché esperti del settore... Nel 1669 - come giustamente osservato da anonimo - l'eruzione lambì la città a ovest e a sud, mentre nel 1169 vi fu un terremoto, non una eruzione!!! --Io' 81 (msg) 00:06, 20 mar 2009 (CET)

Migliorie alla voce

Ok, ora ci siamo. Ora potrebbe essere un po' più decente... Ho tolto lo stub, che ora non è più necessario. Devo ancora inserire le foto.--Io' 81 (msg) 10:07, 22 mar 2009 (CET)

Smettiamola di usare Utenti Anonimi!!!!! Ricollocata la voce alla versione del 23 mar 2009, 20:56

Per le seguenti ragioni:

• Le Terme si chiamano Achelliane (così sono state battezzate dal Biscari e così compare nella scritta)
• Con il cambiamento in Achilliane sono state cancellate tutte le foto (a chi è concesso ritoccare i nomi dei file caricati?)
• La scritta recita: ΘΕΡΜΑTAΙ·ΑΧIΛΛΙΑΝΑΙ e non ΘΕΡΜΑΙ·ΑΧIΛΛΙΑΝΑΙ o AI ΘΕΡΜΑΙ AI ΑΧIΛΛΙΑΝΑΙ
• in "collega di Flavius Anicius Petronius Maximus" ho riportato la fonte esattamente come era, corretto in "e di Flavius Anicius Petronius Maximus" diventa persino sgrammaticato
• Flavio Felice Eumazio era console e non governatore
• Il nome riportato è "Q. Lucius Laberius (Quinto Lucio Laberio)" e non "Flavius Liberalius (Flavio Liberalio,predecessore di Eumazio)"
• consularis???
• Ricollochiamo la targa delle terme achilliane,Ivan Castrogiovanni, in La Sicilia, 2 settembre 2006, CT36 è una lettera alla redazione!!!! Non è valida come fonte!!! Se I.C. fosse una persona autorevole si potrebbe capire, ma non mi pare abbia mai fatto pubblicazioni!

Firmato:--Io' 81 (msg) 22:55, 24 mar 2009 (CET)

Il testo ripristinato dall'ultimo utente,che avevamo cercato di correggere sperndendo qualche ora di tempo,è farcito di errori grossolani. Invitiamo chi può a intervenire. Qualche esempio: solo una persona che copia senza intelligenza può sostenere che si debba indicare "terme achelliane" se le terme sono intitolate a Achille. Se l'estensore può dimostrare che sono intitolate a altri,lo dimostri. E ancora: Llavio Anicio Petropnio Massino era co-imperatore con Teodosio,e non proconsole di Sicilia:quindi è una stupidata annoverarlo tra i colleghi di Eumazio. E ancora: nell'iscrizione NON si fa alcun accenno a Laberio,il cui nome è contenuto in altra iscrizione conservata a Catania,bensì si cita Liberalio,governatore predecessore di Eumazio. Et similia. L'estensore del ripristino,si vede,ha il dente avvelenato controi,ad es.Ivan Castrogiovanni,che per primo,nel 2006,ha pubblicato su La Sicilia la corretta interpretazione della isc rizione che,si ripete,è thermai e non thermatai. Aiuto!Qualcuno ci salvi da questo scopiazzatore da tre soldi!!!

Aggiungo: aiuto! Qualcuno ci salvi da chi non si firma!!!!--Io' 81 (msg) 11:48, 25 mar 2009 (CET)

Ps- se Ivan Castrogiovanni sei Tu ben accetto, non sono contrario ad altre interpretazioni. Ma stiamo attenti a non riportare le ipotesi scritte in una lettera su un quotidiano come "corretta interpretazione della isc rizione". La collaborazione è importante, la pubblicità no. Per le altre indicazioni sto verificando (Flavio Anicio e Laberio), ma c'è modo e modo di presentare le proprie versioni: dare del "persona che copia senza intelligenza" o "scopiazzatore da tre soldi" è considerabile insulto e attacco personale. Andiamo prudenti con le dichiarazioni :-)

Firmato: Io' 81 (msg) 11:48, 25 mar 2009 (CET) (il presunto "scopiazzatore" che non ha perso qualche ora di tempo, ma due giorni interi di ricerca bibliografica).

Ps.

Sto cercando di ricopiare il testo dell'iscrizione (nell'edizione del Ferrara). Se riesco a trovare anche l'edizione del Kaibel inserirò anche quella. Lavorare - seriamente e duramente - non significa mettere il primo articolo trovato scritto su un quotidiano locale. Grazie.--Io' 81 (msg) 12:02, 25 mar 2009 (CET)

Bagattelle per un massacro

Caro (o cara) Io '81: si vede che sei alle prime armi (non in wikipedia,ma nello studio) e ti risenti quando qualcuno ti rende la pariglia. Apprezzo il tuo proposito di correggere i tuoi numerosissimi errori (però,per favore,sbrigati); ma c'è qualcosa che non hai ancora imparato a riconoscere : i tuoi errori di immaturità : non si cancella quello che hanno scritto gli altri ( cioè le cose assolutamente corrette con cui era costruita la voce, ad es. il ai thermai ai akillianai ) per sostituirvi le bibliografie dei propri beniamini. Ad ogni modo,aspetto di vedere la tua auto-auto revisione.--Mirandola (msg) 14:00, 25 mar 2009 (CET)

• Caro Mirandola, ricordiamoci che questa è la pagina di discussioni della Voce "Terme Achelliane", pertanto:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Cordialmente, Io' 81 (msg) 15:03, 25 mar 2009 (CET)

Vorrei dire a Mirandola che sarebbe molto gradito se assumesse tutt'altro tono qui su wikipedia. Sul piano degli studi potrai anche essere il massimo, qui sei - fino a prova contraria - un nick come altri, quindi fare la voce grossa non è utile, è utile circostanziare le proprie opinioni nel modo più asciutto. --Pequod76^(talk) 15:43, 25 mar 2009 (CET)

Per favore,chi lo sa fare cambi "achelliane" in "achilliane" perchè si tratta di un grave errore : infatti in greco,a prescindere da come sia stato tradotto anche da personaggi eruditi,NON ESISTE un termine simile che abbia la "e" (eta o epsilon) al terzo posto. E' un grave errore e non si può farlo passare per una questione secondaria.Grazie.Scusate l'anonimato,ma non sono registrata.Il commento non firmato è di--82.89.151.185 (msg)

Cambiare in Achilliane

Cara Mirandola, il riposizionamento è semplice. Se argomentato bene potrò sistemarlo io stesso, dato che sono stato io a cambiarlo credo che dovrò farlo. Tuttavia mi riservo di leggere il saggio di Manganaro che suggerivi per ulteriore conferma. Se ho una fonte validissima sotto i miei occhi sono propenso ad accettarla e gli studi del suddetto sono riconosciuti come tale. Se avrai la bontà o la pazienza di aspettare lo farò io stesso entro il mese, altrimenti possiamo aprire una votazione come di solito avviene in questi casi su Wikipedia. --Io' 81 (msg) 17:22, 27 mar 2009 (CET)

Ps- anche se non sei registrata puoi sempre scrivere il Tuo nome se vuoi :-)--Io' 81 (msg)

Ricerche...

Ecco cos'ho trovato di interessante...

Se si paragona con la frase tanto difesa:

«Il nome di Terme Achilliane, AI THERMAI AI AKILLIANAI ,nell'epigrafe oggi custodita in sei frammenti nei magazzini di Castello Ursino,si deve,secondo Giacomo Manganaro,alla statua di Achille in esse allora presente.»

(dalla versione del 4 set 2006, la prima volta che appare la frase e appare una pessima formattazione per la "lettera" del prof. Castrogiovanni), si capisce che è un chiarissimo copia&incolla dal web...

Sto continuando a cercare qualcosa in merito, aggiornerò qui.--Io' 81 (msg) 19:39, 27 mar 2009 (CET)

• Wilson fa riferimento a p. 134 nell'articolo "Towns of Sicily during the Roman Empire" di queste Terme.

Riporta αι Θερμαι αι Αχιλλιαναι e specifica "wich was started by one Liberalis, and completed by Flavius Felix Eumathius, probabily Liberalis' successor." Mette in nota il Manganaro.--Io' 81 (msg) 20:18, 27 mar 2009 (CET)

Il contributo di Giacomo Manganaro non lo si riesce a trovare. Evidentemente non è stato pubblicato nel numero XXXIX-XL (1993-1994) di "Kokalos". Quindi le fonti riportate da Google Libri non sono valide. Scopro che in "ASSO" (Archivio Storico per la Sicilia Orientale) egli ha pubblicato nel 1958 (dovrebbero essere nn. LIV-LV del 1958-1959) un rendiconto sull'incisione. Io' 81 (msg) 18:52, 31 mar 2009 (CEST)

• • Questo è uno stralcio del "saggio" di Giacomo Manganaro. Qui risulta che Fl. Anicio Petronio Massimo è "collega nel consolato". Ma trattandosi solo di un frammento non risolve un granché. Tuttavia finalmente abbiamo qualcosa da cercare e non generici "articoli", "saggi" o altro. Il testo che mi appresto a cercare in Biblioteca di Archeologia sarà:

G. Manganaro, in "Kokalos" 1994, p. 336.

abbiamo anche

G. Manganaro, Epigrafi frammentarie di Catania, in "Kokalos" V, 1959, pp. 145-56. Io' 81 (msg) 20:30, 27 mar 2009 (CET)

• • • Nell'opera del Kaibel (Inscriptiones Graecae) i frammenti compaiono come XIV 455 (ovvero AE 1959, 26)--Io' 81 (msg) 20:35, 27 mar 2009 (CET)

Sistemazione spostamenti

Terme Achillee: fonte F. Coarelli e M. Torelli, Sicilia (Guide archeologiche Laterza), Bari 1984, p.333. Ho spostato questa pagina e trasformato l'altra, ricreata perdendo la cronologia di questa, in un redirect a questa (idem per le pagine di discussione) MM (msg) 22:50, 31 mar 2009 (CEST)

• Trovo la fonte poco bastevole.--Io' 81 (msg) 16:07, 1 apr 2009 (CEST)

CI RISIAMO

Dopo aver lavorato per giorni per dare dignità e correttezza al testo, arriva questa MM,sfascia tutto cucendo insieme stupidaggini apposta confezionate,scopiazzate dal mio testo a partire dai capitelli costantiniani che sono una mia recentissima aggiunta, crea una pagina-civetta ribattezzandola terme achillee, toglie la pagina di discussione da Terme achilliane. Chi è costei per far questo? Io mi ricordo comunque bene di lei. Propongo che venga estromessa per VANDALISMO. Agisce,come si può ben capire,per conto di altri che ce l'hanno a morte con Catania e con la verità. Chiedo alla comunità di Wikipedia di intervenire.--Mirandola (msg) 14:30, 1 apr 2009 (CEST)

Se non la smetti di fare l'insolente, sarò costretto a segnalarti tra i problematici. Devi presumere la buona fede e cercare di collaborare con gli altri utenti, senza farti paladino unico della verità, atteggiamento dalle conseguenze quanto meno ridicole. --Pequod76^(talk) 15:08, 1 apr 2009 (CEST)

Pequod, tu intervieni sempre qundo c'è da coprire i malfattori: deduco da questo che sei in perfetta malafede. Mai che sia intervenuto per aiutare,costruire: solo per appoggiare chi distrugge. Sei un meschino--Mirandola (msg) 15:19, 1 apr 2009 (CEST)--Mirandola (msg) 15:19, 1 apr 2009 (CEST)

Sulla Voce

In questo momento mi pare piuttosto incasinata. Vedo di metterci mani un po'.--Io' 81 (msg) 16:06, 1 apr 2009 (CEST)

Basta

Mi riservo di approfondire la questione che vi vede coinvolti. La pagina Terme Achilliane è protetta. Ricordo a tutti di moderare i toni (in particolate a Mirandola) e di leggere con cura la pagina WP:Consenso (in particolare a Io' 81) e a entrambi di non abusare della pazienza di MM . Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:55, 1 apr 2009 (CEST)

Dopo discussione abbiamo concluso di rispostare tutto a Terme Achilliane e di conseguenza ho sprotetto la pagina. MM (msg) 22:27, 1 apr 2009 (CEST)

Richiesta di aiuto

Ho difficoltà a mettere la stanghetta orizzontale "__" sopra le lettere "ΛB" (evidente abbreviazione di ΛΙΒΕΡΑΛΙΟΥ). Chiedo aiuto a chi ha dimestichezza tecnologica.--Io' 81 (msg) 20:52, 1 apr 2009 (CEST)

Fatto!!!

Ho inserito: <span style="text-decoration: overline;"> ΛB </span>; si ottiene ΛB .

--Io' 81 (msg) 19:59, 9 apr 2009 (CEST)

Da sistemare (suggerimenti)

• La questione dell'iscrizione va solo accennata nell'incipit, evitando di ripetere le stesse informazioni ripetute più sotto;
• va controllato se già nel 434 la Sicilia dipendesse formalmente dall'imperatore d'Oriente invece che da quello d'Occidente (che all'epoca ancora c'è e sarebbe Valentiniano III e anche qui su Wikipedia diciamo che la Sicilia fu conquistata da Genserico nel 468 e riconquistata e annessa poi all'impero bizantino nel VI secolo con Giustiniano);
• la presenza di capitelli costantiniani di reimpiego nella cattedrale può essere considerata solo un indizio di una datazione della costruzione delle terme a quell'epoca: non c'è alcuna certezza che i capitelli vengano effettivamente dalle terme: quindi la sua presenza nel IV secolo non è "certa", ma casomai solo ipotizzabile, almeno su queste basi;
• i ruderi rinvenuti nel 1856 e forse anche quelli di via Garibaldi furono attribuiti (mi pare da Ferrara) al medesimo edificio a causa della presenza dell'ipocausto, ma studi più recenti mi sembravano ritenere che si trattasse dei resti di un diverso edificio;
• il soffitto "a crociere" sarebbe con volte a crociera? e perché non vengono chiamate con il loro nome?
• perché le misure dell'ambiente sono indicate con il condizionale? perché Wilson le ha ricavate da una vecchia planimetria e dunque sono incerte? (se è così forse bisognerebbe a) indicare che le misure sono ricavate dalla planimetria ottocentesca b) spiegare meglio la questione in nota, forse;
• i resti della vasca, che suppongo rechi tracce di rivestimento in marmo, proverebbero che la vasca e magari le altre pure, fossero rivestite in marmo, nulla dicono però sul fatto che anche i pavimenti lo fossero;
• perché bisogna indicare che gli stucchi erano "sicuramente" dipinti? su quali basi? chi lo dice?
• "putto" è un termine legato all'arte rinascimentale: in ambito archeologico sarebbe oggi più corretto "amorino" o "erote";
• il testo dell'iscrizione in lettere greche starebbe meglio in nota che nel testo: nel testo si potrebbe riportare una traslitterazione, o, a mio avviso ancora meglio, solo il suo contenuto, basandosi su una traduzione che compaia in una delle nostre fonti;
• dalle fonti che ho letto, mi parrebbe che l'iscrizione murata nella cattedrale non fosse la stessa del vescovato e oggi a Castel Ursino, ma potrei aver capito male (sarebbe bene controllare?);
• nella nota 1 se non trovi dove Manganaro parli di una statua di Achille, dovremmo togliere a mio avviso la notizia della presenza di una statua di Achille;
• se Wilson dice che le strutture sono databili al III secolo e non al IV (sulla base di?), le due datazioni (III vs. IV) vanno riportate entrambe sullo stesso piano, spiegandone i motivi di divergenza;
• nella nota 13, quello indicato come "l'imperatore Filippo" si indica di solito proprio come "Filippo l'Arabo": perché non lasciare il nome con il quale è meglio conosciuto?
• la trattazione delle varie ipotesi interpretative del testo greco dovrebbe essere condotta in modo più didascalico e uniforme.

MM (msg) 22:24, 1 apr 2009 (CEST)

Perchè è stata tolta la bella foto della lastra depositata all'Ursino?--Mirandola (msg) 08:42, 3 apr 2009 (CEST)

• Per i suggerimenti: grazie, vedrò come poter fare.
• Per la "bella foto" che avevo messo mi sto informando (credo che ci sia stato un malinteso...)

Buon Lavoro a tutti.--Io' 81 (msg) 08:57, 3 apr 2009 (CEST)

Commons è impazzito

La "bella foto" era stata tolta perché risultava inesistente. Ed in effetti così risultava. Perché? Boh! Commons diceva a ME che ne sono l'Autore e che l'ho scattata e l'ho caricata che è la copia della stessa che ho caricato... Paradossi? Altre dimensioni? O semplicemente sono impazziti i Bot automatici di Commons? Non so, sta di fatto che hanno serie intenzioni di farmele sudare sette camicie!!!--Io' 81 (msg) 19:43, 3 apr 2009 (CEST)

Correzioni/2

Si deve correggere quell'Ανι presunto del 2° rigo dell'iscrizione che,integrato,è ΑΝΕ(ΛωΣΑΝ)..etc, e non significa Anicio,bensì è un aoristo. Come ho indicato, Anicio è individuabile in fondo alla lastra, come "Massimo" (che ho riportato nel genitivo greco dell'iscrizione) accanto a Teodosio ( di cui si legge la seconda parte del nome). Aspetto nuove,altrimenti correggo.Chiaramente,la nota va anch'essa per lo meno integrata con l'esaustiva traduzione di Manganaro. Torno a ribadire che è necessario,se si vuole chiarire l'intero testo dell'iscrizione,riportare tutta la sistemazione di Manganaro. Se non si provvederà,appena avrò tempo lo farò.--Mirandola (msg) 19:06, 5 apr 2009 (CEST)

In effetti la trascrizione dell'iscrizione non pare per nulla chiara (le lettere greche non sono sempre quelle giuste) e sarebbe da ri-trascrivere. Così io non riesco a leggerla e ritrovo con difficoltà anche le lettere citate sotto nella sua descrizione-interpretazione.

Inoltre, aggiungo a quanto già detto sopra, che il giudizio positivo su Manganaro e sulla giustezza della sua pubblicazione non possiamo esprimerlo noi: se si vuole per forza introdurlo (cosa che a dire il vero a me appare del tutto inutile, si deve aggiungere una fonte a supporto: ossia qualcun'altro di autorevole nel campo lo deve aver detto e va citato. Anche la citazione "A.S.S.O. 1958-59" sarebbe meglio fosse sciolta: non si tratta di una abbreviazione standard (se no sarebbe senza punti), e allora è meglio citare il titolo della rivista per esteso, e se possibile anche le pagine.

La presenza di statue di Achille "per motivi cultuali", non è affatto una cosa ovvia e in mancanza di attestazioni concrete della loro presenza, andrebbe quindi spiegata: mi chiedo dunque se, dalla fine degli anni '50, non si tratti di un'ipotesi superata. Rimane inoltre oscuro (forse aiuterebbe un uso più preciso della punteggiatura) cosa dovrebbe voler dire "non solo nei bagni catanesi": dove altro sarebbero state esposte, intendo in relazione con la loro collocazione qui?

Le cariche citate nell'iscrizione continuano a lasciarmi perplessa: un governatore dall'Impero d'Oriente nel 434? la Sicilia non era sottoposta all'Impero d'Occidente, all'epoca governato da Valentiniano III? al cui servizio era stato anche Petronio Massimo? Tra l'altro, questo Flavio Felice Eumazio è attestato altrove? la lettura è sicura?

L'attribuzione dei ruderi rinvenuti nelle vicinanze al medesimo complesso si basa solo sulle ricostruzioni ottocentesche? perché queste vanno interpretate, e se è corretto tener conto delle descrizioni e dei dati che riportano, spesso le interpretazioni di quest'epoca non sono attendibili, superate poi dall'incremento di conoscenza determinato dal progresso degli studi. Quanto meno mi pare corretto sottolineare che di una ricostruzione ottocentesca si tratta.

Rimane comunque inutile riportare due volte quanto dice l'iscrizione, prima nell'incipit e poi nella sezione dedicata.

Filippo l'Arabo viene identificato normalmente proprio con questo appellativo, non con il solo "Filippo".

Infine, più in generale, sarebbe meglio evitare l'abuso di maiuscole (tipo Eroe greco, o Piazza del Duomo, ecc.), e ancora, sciogliere qualche durezza di fraseggio, aggiungere un po' di necessaria punteggiatura e rispettare lo spazio dopo quella inserita.

Aspetto anch'io l'inserimento della trascrizione di Mangano.

MM (msg) 22:29, 6 apr 2009 (CEST)

Non sono stato io a chiamare Achille eroe greco,non sono stato io a scrivere che F.Eumazio era bizantino(non me la sentirei di dirlo nè l'ho detto neanche per Teodosio),non sono citazioni mie quelle relative a Filippo l'Arabo,non posso farci niente se non si sa che A.S.S.O. è la sigla dell'Archivio storico per la Sicilia orientale,Valentiniano III aveva all'epoca 15 anni e comunque l'iscrizione non lo cita,qualcun altro si scrive senza apostrofo,Manganaro e non Mangano.....Qualcuno si era impegnato a leggere il saggio da me citato,ma fin qui nessuno l'ha fatto. Quella di Manganaro resta tutt'oggi l'unica integrazione completa in greco dell'iscrizione.Non posso farci niente--Mirandola (msg) 15:23, 7 apr 2009 (CEST)

Ne prendo atto: ma serve a qualcosa per migliorare la voce? MM (msg) 07:37, 8 apr 2009 (CEST)

Mi pare doveroso fare un po' di chiarezza. A MM vorrei far notare che in effetti un po' tutta la questione delle Terme è ombrosa, tranne forse la loro destinazione d'uso universalmente riconosciuta. Infatti la comunità scientifica le cita sempre quali Terme di piazza Duomo, aggiungendo che a loro è associato Achille a causa dell' Iscrizione della Discordia...

Infatti la denominazione è "ufficiosa": tutti gli studiosi concordano nel fatto che l'attribuzione della lapide alle Terme è solo una ipotesi. L'incisione era esposta dal medioevo sulla facciata del Duomo e, per quel che ne sappiamo, potrebbe anche non essere stata Catanese...

Ciò non di meno tengo a precisare che la struttura appartiene senza ombra di dubbio ad un impianto termale, vuoi per la presenza di una vasca al centro dell'ambiente quadrangolare, vuoi per il sistema ad ipocausto nelle vasche a ovest (segnalate sulla piantina e visibili in una delle foto). La loro attribuzione a Terme risale al Settecento (l'edizione di Palermo 1817 citata in nota è postuma ed è quella più facile da reperire) ed è stata confermata successivamente (non ultimo RJA Wilson 1990), ma il riferimento al Biscari nel testo serve a fare chiarezza sul fatto che spesso si favoleggia (a dir il vero tutt'ora) di un fantomatico "Tempio di Bacco" per le motivazioni già espresse nel testo.

Le obiezioni di MM sono tuttavia giustissime, specie quelle sul Manganaro: Archivio Storico per la Sicilia Orientale si scrive sempre per intero nel primo riferimento (di solito in nota) e, solo nei successivi, si abbrevia. Inoltre mancando le pagine si dimostra solamente di aver citato a caso una fonte senza prima averla verificata. Io ho cercato di farlo, ma il primo tentativo era fallito, in quanto l'unico testo che ero riuscito a reperire era appunto il Wilson. Ma ho notato che Mirandola conosce bene il contributo di Manganaro su "A.S.S.O.", potrebbe aiutarci condividendo il suo sapere.

Ma ciò non toglie che mi ero ripromesso di indagare sulla questione e gli impegni vanno mantenuti. Il problema che non vivo di sola Wikipedia, la mia vita è un'altra: qui do' una mano, ma se ho altri impegni ben più importanti perché dovrei metterli da parte per cercare una fonte che - tra le altre cose - sto cercando io solo? E che devo essere l'unico ad andare nelle biblioteche a farmi il maz..? Scusate la piccola caduta di stile, ma mi pare che ci si sta approfittando un po' troppo della buona volontà altrui. Chiusa questione.

Veniamo alle osservazioni di Mirandola. Achille chiamato "eroe Greco" è stata una mia idea, atta ad evitare inulili ripetizioni ("Terme Achilliane...", "...nome da Achille...", "statua di Achille") e inizialmente era con la minuscola. Poi qualcuno pensò bene di metterlo in maiusolo non so perché...

Flavio Felice Eumazio non l'ho mai definito bizantino, mentre Teodosio II qualcuno mi ha messo la pulce nell'orecchio specificandolo in alcune correzioni e ho notato che l'unico Teodosio II esistente nel periodo in questione è lui. Il riferimento a Filippo l'Arabo è nell'opera di Ferrara, dove l'Autore lo chiama semplicemente Filippo. L'ho citato io, ma non mi pare che ci fosse qualcosa di eclatante in merito: MM faceva solo notare di mettere il nome per intero.

L'iscrizione. Come già detto non ho ancora avuto modo di verificare il testo di Manganaro. Ma dico: sono l'unico che può farlo? Santa pazienza! A parte MM che ha fatto pure una ricerca (anche se credo più virtuale che bibliografica) mi pare che sia stato io l'unico a farmi il giro delle Biblioteche neanche dovessi fare di nuovo la Tesi di Laurea! Insomma: anziché puntare il "dito accusatorio" non sarebbe più logico - e costruttivo - documentarsi prima di esporre i propri punti di vista? Se deve dipendere da me vedete che non me ne assumo la responsabilità!

Tengo a precisare inoltre che il riferimento in nota "A.S.S.O. 1958-1959", guarda caso, è apparso solo dopo che ne avevo scritto proprio nelle pagine della discussione. Ergo: fino ai miei primi interventi tutt'al più ci si riferiva ad articoli scritti su un quotidiano (La Sicilia, tra i meno affidabili al mondo...). Perché allora devo fare tutto il lavoro di ricerca da solo? Io sinceramente sono stanco di tutto ciò: se non mi faccio sentire è perché non me ne interesso più? Non ho diritto alla vita normale? Non posso avere da fare? Bah! Ho combattuto con scogli più morbidi di così.--Io' 81 (msg) 10:36, 8 apr 2009 (CEST)

@Io81 - Sostengo il tuo atteggiamento, atteggiamento perfettamente conscio dello spirito del progetto per quello che possiamo intendere: un progetto collaborativo, non una sfida di sapienza senza bibliografia. Una sfida, di umiltà, insomma. --Pequod76^(talk) 02:26, 10 apr 2009 (CEST)

Iniziata la trascrizione del testo integrato di Manganaro(fino a quasi in fondo al 2° rigo). Prego non toccare.--Mirandola (msg) 17:05, 10 apr 2009 (CEST)

Novità

Appena rientrato da un viaggio - stavolta fruttuoso - a Catania.

Ho fatto foto alla lapide e ho ricopiato il testo del Manganaro. Compaiono parecchie informazioni utili ed interessanti, ma mi ci vorrà del tempo per rielaborare. Tra l'altro anche Mirandola ci sta lavorando, quindi aspetterò che concluda.--Io' 81 (msg) 17:35, 10 apr 2009 (CEST) Il testo del prof.Manganaro è del tutto trascritto.Tra parentesi quadre,ovviamente,le integrazioni. Ora,chiaramente,vanno riformate le note.Va,ad esempio,totalmente eliminata la presunta lettura del nome Anicio nei primi righi.Ritengo che è il caso di togliere anche la trascrizione della scritta con le sue lacune perchè è fuorviante e può essere sostituita da una serie di foto ben contrastate dalle quali possa leggersi direttamente il testo esistente. --Mirandola (msg) 20:35, 10 apr 2009 (CEST)

Tutta la comunità di wikipedia sappia ( e ricordi) che MM,che non ha MAI dato ALCUN CONTRIBUTO a questa voce,limitandosi a fare la castigatrice, e la mosca cocchiera nei confronti del povero Io'81 (che è parzialmente colpevole di inutile ossequio),scorrazzando per le voci,che va a sabotare,ha ridotto a caratteri quasi illeggibili l'iscrizione in greco che mi era costata un certo lavoro e cancellato informazioni preziose. Io studio,non gioco con wikipedia,e non so ripristinare la pagina. C'è un admin disposto a diffidare costei a finirla col vandalismo,perchè tale è?--Mirandola (msg) 13:29, 14 apr 2009 (CEST)

La tua trascrizione del testo non è stata toccata: ho oscurato la trascrizione che aveva inserito Io'81, come avevi chiesto tu (come prova la cronologia della voce. Sei gentilmente pregato di controllare prima di lanciare accuse a vuoto. MM (msg) 19:00, 14 apr 2009 (CEST)

Manco per un paio di giorni e ci sono ancora storie? Le modifiche riportate da MM erano sui miei contributi, non sul testo del Manganaro. Confermo. Ma mi piacerebbe che le "Discussioni" fossero costruttive... ricordiamoci sempre che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Cordialmente, --Io' (msg) 22:43, 14 apr 2009 (CEST)

Ps- Per evitare ulteriori polemiche mi limiterò a riportare le correzioni (salvo magari non si tratti di errori di battitura) nelle pagine della Discussione. Così, magari su votazione o comunque su accordo comune e non su propria iniziativa, se considerate valide possano essere applicate. Inizio già da ora.--Io' (msg)

Correzioni al testo - suggerimenti/1

• Vi si accede mediante un corridoio con volta a botte ricavato nell'intercapedine tra le strutture romane e le fondamenta della Cattedrale, a destra della facciata -> Vi si accede mediante un corridoio con volta a botte ricavato nell'intercapedine tra le strutture romane e le fondamenta della Cattedrale, a sinistra della facciata (l'ingresso è a destra di chi guarda e a sinistra della facciata).
• L'epigrafe, scritta in alfabeto e lingua greci e databile al 434 -> L'epigrafe, scritta in alfabeto e lingua greci e datata al 434<ref>Vedi G. Manganaro, «Iscrizioni latine e greche di Catania tardo-imperiale. 5- Iscrizione greca del 434 d.C. per il restauro delle Terme Achilleiane», in Archivio Storico per la Sicilia Orientale, IV serie, anni XI e XII (LIV e LV dell'intera collezione), 1958-1959, pp. 24-30</ref>
• L'epoca di fondazione dell'edificio è ancora discussa, ma si ritiene probabile che esistesse già nel IV secolo[2]; l'esistenza dell'edificio in epoca costantiniana è ipotizzata in base al reimpiego all'interno della cattedrale di un gruppo di capitelli del periodo, che potrebbero provenire da questo edificio[3] -> L'epoca di fondazione dell'edificio è ancora discussa, ma si ritiene probabile che esistesse già nel IV secolo[2]; l'esistenza dell'edificio in epoca costantiniana è ipotizzata in base al reimpiego all'interno della cattedrale di un gruppo di capitelli del periodo, che potrebbero provenire da qui[3]. Nella cattedrale sono presenti anche quattro lapidi con su inciso "Q. LUSIUS/ LABERIUS/ PROCONSUE/ TÆRMAS", messi anch'essi in relazione con la struttura<ref>Cfr. l'opera di S. Ittar esposta al Museo Civico di Catania: Raccolta degli antichi edificj di Catania. Rilevati e disegnati da Sebastiano Ittar Architetto e Disegnatore di Ruderi. A Milord William Bentinck Ministro Pluripotenziario della gran Brettagna in Sicilia, Catania 1812.</ref> (il "qui" o formule analoghe per evitare la ripetizione del termine "edificio")
• si è ritenuto di coprire i resti con una poderosa piastra d'acciaio per rinforzare l'impiantito della piazza -> si è ritenuto opportuno coprire i resti con una poderosa piastra d'acciaio per rinforzare l'impiantito della piazza (un po' di sana grammatica)
• si conserva una camera centrale il cui soffitto a crociere è sorretto -> si conserva una camera centrale il cui soffitto a volte a crociera è sorretto (correzione suggerita da MM che mi sta benissimo)
• L'ambiente misurerebbe 11,40 m. di larghezza e 12,15 m. di lunghezza, mentre le stanze ad ipocausto sarebbero lunghe in tutto 18,65 m. Il corridoio misurerebbe 2,50 metri in larghezza per una lunghezza di oltre 16 m. -> L'ambiente, secondo l'interpretazione che ne da' R. J. Wilson<ref>I dati, infatti, sono stati ricavati dal Wilson (Wilson 1990, p. 92 nota 318) dalla planimetria del Serradifalco (Serradifalco, V, pp. 22-23); prima del Wilson le misure erano riportate in palmi siciliani, cfr. Holm, p. 54.</ref>, misura 11,40 metri di larghezza e 12,15 metri di lunghezza, mentre le stanze ad ipocausto sarebbero lunghe in tutto 18,65 metri. Il corridoio corre per oltre 16 m, mentre misura circa 2,50 metri in larghezza. (dovremmo aver chiarito i dubbi espressi finora...)
• sul soffitto vi erano stucchi sicuramente dipinti -> sul soffitto vi erano stucchi un tempo probabilmente dipinti

--Io' (msg) 23:38, 14 apr 2009 (CEST)

• D'accordo, eventualmente da definire secondo i punti cardinali.
• D'accordo, eventualmente con l'aggiunta, in nota, del motivo per il quale è datata all'anno.
• "Qui" potrebbere diventare ambiguo dato che subito prima si è parlato della cattedrale e non delle terme: un sinonimo di terme/edificio termale/struttura/ecc.? D'accordo per l'aggiunta, ma tra <small></small> il testo tutto in maiuscolo e precisare che il legame con le terme achilliane è stato suggerito agli inizi dell'Ottocento e potrebbe dunque (?) essere superato da studi più recenti.
• D'accordo sul miglioramento in italiano
• Piuttosto "camera centrale coperta da volte a crociera" (lasciando il link interno)
• "Le misure sono riportate dal Wilson (citazione) sulla base della planimetra del Serradifalco (citazione), la cui planimetria le aveva rese disponibili in palmi siciliani" o qualcosa di simile
• D'accordo sugli stucchi probabilmente dipinti

MM (msg) 00:17, 15 apr 2009 (CEST)

Correzioni al testo - suggerimenti/2

Il Manganaro stesso dice più e più volte che la sua voglia essere una personale interpretazione. Sarebbe da chiarire nel teso. Suggerirei inoltre una reimpostazione tipo:

• L'iscrizione, posta su quattro linee, consta di sei lastre incise, alquanto frammentarie, in marmo lunense. Esse misurano 0,30 metri in altezza ed hanno una lunghezza di quasi 4,30 metri. Si suppone che tale incisione e le quattro lapidi riprodotte dall'Ittar (vedi fotografia) facciano parte dell'edificio sito al di sotto della piazza Duomo. Per la datazione si fa riferimento al post consulatum dell'Imperatore Teodosio II e di Massimo.<ref>La datazione è così interpretaa in origine dal Kaibel (cit.), dovuto al Seeck</ref> {Qui gli Autori, tra cui lo stesso Manganaro, non specificano nulla: l'unico "Imperatore Teodosio II" noto è quello d'Oriente, mentre di Massimo non specifica se sia Anicio o altri. Se si tratti di Anicio dall'appellativo "ΛΑΜ(ΠΡΟΤΑΤΟΥ)" è un altro paio di maniche...}

Era posta in origine forse, secondo G. Manganaro, sulla facciata dell'ingresso della struttura. Tratterebbe per lo studioso il restauro delle Terme (in particolare del sistema di distribuzione del calore e delle relative fornaci) iniziato sotto tal Liberalio - probabilmente consularis Siciliae - e conclusosi dopo lunghi lavori sotto il successore e rivale Flavio Felice Eumazio, con una conseguente riduzione del consumo ligneo giornaliero<ref>G. Manganaro, cit., pp. 25-28. Il Manganaro crede di potervi riconoscere un architetto Leone, a cui spettava un tot salariale (interpretando "...ματ..." come "τελέσματα", cioè gli artigiani astretti alla retribuzione salariale). In nota egli si dilunga sull'origine etimologica delle "Terme Achelleiane", citate anche negli atti di S. Euplio a Catania («Orpheus», 1957, 55), ipotizzando la presenza di una statua di Achille o un culto ad esso dedicato "attestato anche nel 375 e nel 396 d.C. (ZOSIM, IV, 18; V, 6) [lo stesso Giustiniano è rappresentato come Achille in una statua a Costantinopoli (CHARLES WORTH in «Journ. Hell. St.», 1943, p. 10)]", piuttosto che per il probabile "nome di un proprietario (JORDAN in «Hermes», 1975, 4, 17 s.)".</ref>. Dall'interpretazione che ne da' ne potremmo ricavare, se confermato, il nome certo del consularis Siciliae del 433, Liberalio, e dell'architetto che lavorò nelle Terme, Leone. Inoltre si ricaverebbe anche la modalità di pagamento dei lavori pubblici nel Basso Impero a Catania. Il testo, secondo il Manganaro, sarebbe da leggersi: ...

• Inserire quindi l'iscrizione col {{quote}}, in modo da far capire che si tratta di un brano riportato, non effettivo. Accanto anche la foto che (se Dio vuole!) dovrei poter ricostruire, visto che un grandangolo non basta a far entrare tutta la lapide, vista la lunghezza...

Il contributo di Manganaro l'ho letto e trascritto. Tra le tante osservazioni interessanti è che non da' mai nulla per scontato, ma con una umiltà che dovremmo ereditare (un po' tutti, me per primo, ma non da solo sicuramente...) dagli studiosi serî sostiene sempre che le sue sono "congetture", egli stesso definisce le Terme "Achelleiane" (p. 27, nota 92), la fantomatica presenza di una statua di Achille è una mera ipotesi da lui avanzata per giustificare il nome delle Terme. E non solo: parla anche dell'associazione che la tradizione popolare fa' tra il Leone Architetto e il Leone Vescovo specificando che è impossibile si tratti della stessa persona, mentre l'architetto che si vorrebbe abbia lavorato al Forum debba anch'esso non essere il Taumaturgo, ma una mera tradizione popolana. Buon Lavoro a tutti, spero che questi contributi possano davvero servire a qualcosa...--Io' (msg) 00:39, 15 apr 2009 (CEST)

Da quello che capisco si dovrebbe dunque riprendere dal Manganaro la trascrizione del testo, specificando che si tratta di una sua interpretazione. Però non so per quale motivo dovremmo riportare in dettaglio le sue ipotesi (in particolare eliminerei o sintetizzerei di molto la questione del vescovo-architetto e la questione del culto di Achille), se esistono pubblicazioni sulle terme più recenti, probabilmente più aggiornate e attendibili. Sicuramente va specificato con maggiore chiarezza che il nome delle terme è attribuito, tradizionalmente in base ad un'iscrizione la cui pertinenza all'edificio è solo ipotizzata e non certa. Sarebbe meglio riportare subito il testo e quindi la datazione in base al consolato, e quindi le intepretazioni. Piuttosto bisognerebe trovare un link interno per spiegare cosa sia un "consularis di Sicilia", oppure specificare che si trattava (governatore di rango consolare). Se il riferimento a Teodosio II è semplicemente il consolato, dato che questa carica era spesso "divisa" tra oriente e occidente, si spiega, forse, il riferimento all'impero d'oriente: è citato come console e non come imperatore (ma come mai manca un riferimento a Valentiniano III, allora imperatore regnante? è possibile che fosse presente in qualche lacuna?). Comunque, secondo questa pagina Teodosio II e Petronio Massimo, proprio lui, erano stati effettivamente consoli nel 433: forse il dato si sa da altra fonte e consente di riconoscere nel Massimo del testo proprio il futuro imperatore. MM (msg) 09:09, 15 apr 2009 (CEST)

Correzioni al testo - suggerimenti/3

Ah! Ovviamente rivedrei anche il testo dell'incisione, giacché il Manganaro scrive tutto il testo (cfr. Manganaro cit., p. 30) in minuscolo e senza evidenziazioni (come leggo di ΑΙ ΘΕΡΜΑΙ ΑΙ ΑΧΙΛΛΙΑΝΑΙ...). Mancano inoltre riferimenti riguardanti l'ultima lastra, la più frammentaria, nel testo. Infine terrei a ricordare un passo del Manganaro: "la cui ricomposizione esposta al Museo civico risulta inesatta..." (Manganaro, p. 24). Non sappiamo se dopo la pubblicazione le lastre furono collocate degnamente, l'unica cosa che se ne può ricavare è che i ??? sono - e saranno - l'elemento costante di detta incisione... --Io' (msg) 00:56, 15 apr 2009 (CEST)

Sicuramente va eliminata l'evidenziazione e va riportato che il testo trascritto riguarda le prime tre lastre quando si dice all'inizio chi lo abbia trascritto. Se da quel che ho capito le lastre sono state recentemente sistemate, probabilmente la loro attuale collocazione potrebbe essere più corretta di quella vista da Manganaro negli anni '50. MM (msg) 09:12, 15 apr 2009 (CEST)

Cari MM e Io'81,l'iscrizione è stata riportata da Mirandola per intero e l'integrazione di Manganaro riguarda l'iscrizione per intero. Chiaramente,ciò che c'era nella sesta lastra al di là del senso compiuto, solo Diolosà.Vi informo,ma a un attento osservatore non dovrebbe sfuggire,che i frammenti potrebbero apparire quattro perchè i primi due sono combacianti e non c'è problema.Ecco perchè anche Io' 81,tratto in inganno,parla di traduzione dei soli primi tre frammenti.Ma ricordatevi che per fare l'archeologo ci vuole occhio clinico e stomaco forte.Cari,anzi carissimi saluti. L'uomo del DuomoIl commento non firmato è di--82.89.151.185 (msg)

Per l'impressionante serie di imprecisioni,luoghi comuni e errori grammaticali ritengo che il riferimento alla noterella di Di Blasi sia da togliere dai collegamenti esterni--Mirandola (msg) 18:13, 15 apr 2009 (CEST)

Riporto quanto scritto dalla Di Blasi:

NB: Il testo è stato cancellato perché in violazione di copyright (troppo lungo a mio avviso per il "diritto di citazione"), ma è comunque leggibile qui. MM (msg) 09:46, 16 apr 2009 (CEST)

Non ci trovo nulla di sgrammaticato, né luoghi comuni, né imprecisioni. "Notarelle" non ce ne sono: in nota ci sono solo i testi usati per la realizzazione della voce. Non vedo perché vada tolta dai collegamenti esterni se si tratta di un sito ufficiale (quello del Comune di Catania). Se esistono dei siti web più autorevoli proponili anziché usare la Tua solita verve...--Io' (msg) 19:35, 15 apr 2009 (CEST)

Chiarimenti

Oltre all'aver usato sempre lo stesso IP (riscontrabile dalle cronologie) l'"Utente anonimo" commette degli errori di imprecisione che mi fanno chiaramente capire che dell'incisione costui/costei sappia ben poco.

• Il fatto che l'IP corrisponda a quello di Mirandola mi porta a mettere in guardia chiunque sulla bontà di affermazioni quali ad es. "l'iscrizione è stata riportata da Mirandola per intero". Non è corretto parlare in terza persona.
• La presenza di quattro incisioni è riferito ad altre lastre su cui si riporta: Q. LUSIUS/ LABERIUS/ PROCONSUE/ TÆRMAS. Di queste abbiamo testimonianza in Holm (1925, p. 54) e nell'opera di Ittar esposta al Castello Ursino. Non ho mai detto (portami le prove di ciò) che l'iscrizione fosse su meno di sei lastre, mi pare. Ancora so contare. Se poi ci si riferisce al conteggio delle lastre in epoca storica: 1) inizialmente erano 3; 2) si ritrovò una quarta; 3) Amico unificò con altre due in seguito recuperate.
• "Per fare l'archeologo"... A parte che in questo caso si tratta di Filologia, cosa ben diversa dall'Archeologia, che chiunque alle prime lezioni di "Metodologie della Ricerca" impara. Ma qui si tratta di cosa ben diversa. Il conteggio dei frammenti che compongono la lastra - che in origine era tutta una - è cosa di secondo piano. Ma la trascrizione anche dell'ultimo frammento (il sesto, lacunoso) è doverosa: messa così pare che essa non esista affatto.
• Infine ribadisco: il Manganaro scrive Tutto in minuscolo, con tanto di accenti. La co-presenza di segni grafici quali Ξ e ω è sintomo di errata trascrizione. L'evidenziare parti di testo non è "enciclopedico".

Cordialmente --Io' (msg) 19:25, 15 apr 2009 (CEST)

• Qui sopra si dovrebbe parlare di come migliorare la voce e dei suoi contenuti, per le eventuali scorrettezze di altri utenti ci sono le apposite pagine. Del resto che sbagli uno non autorizza a commettere lo stesso sbaglio a nostra volta e non serve a nulla dar corda a polemiche che sono ovviamente pretestuose. E le cose si possono notare lo stesso tranquilamente.
• Onestamente non ho ben capito la faccenda delle lastre: esiste una iscrizione in greco in 6 frammenti e un'altra in latino citata da Holm? il testo trascritto da Manganaro tralascia quanto visibile sul sesto (o sugli ultimi) frammento dell'iscrizione in greco? (perché ai suoi tempi i due ultimi frammenti riconosciuti da Amico non erano ancora ricollocati?)
• Per l'iscrizione bisognerebbe riportare la trascrizione più recente del testo, che se capisco bene non è detto sia quella di Manganaro, e citare dunque nel caso quest'ultimo solo come tappa della storia degli studi. Datosi che si tratta poi di una voce di enciclopedia, che dovrebbe essere più divulgativa che specialistica, sarebbe consigliabile riportare anche la traduzione corretta e non solo la sua sintesi.
• Indipendentemente da come è stata riportata nella trascrizione a stampa, l'epigrafe mi sembra scritta in lettere maiuscole (e senza spiriti e accenti), e pertanto andrebbe riportata così (non ho invece capito cosa non va con lo csi e con l'omega). Certamente va tolta l'evidenziazione del nome delle terme.
• Il link alla pagina di un sito istituzionale a mio parere può tranquillamente restare: il testo ha carattere divulgativo, ma non vi riscontro imprecisioni ed errori (quali sarebbero?)

MM (msg) 22:41, 15 apr 2009 (CEST)

• Una mia caduta di stile, ne prendo atto, ma non ha senso non firmarsi.
• Esistono la lastra lunga 4,30 m. e quattro frammenti descritti da Ittar (1812). Sono iscrizioni diverse, ma sicuramente pertinenti la stessa struttura. Il testo del Manganaro cerca di integrare anche il frammento illeggibile, ma nella voce non ne compare menzione. Sarebbe da specificare - a mio parere - lo stato dei fammenti. I frammenti dell'Amico erano già integrati, ma il Manganaro sostiene che la loro collocazione al Castello Ursino era falsata.
• Iscrizioni più recenti? Dovrò chiedere al Prof. Rizza, stimato collega, massima autorità vivente dell'Archeologia a Catania per sapere se ne sa di più lui in merito... Sono pienamente d'accordo su tutti i fronti comunque: una versione più recente e una traduzione sarebbero d'uopo...
• No, le lettere sono scritte indifferentemente in minuscolo e maiuscolo. Quando avevo scritto Є, Ȝ e Ѡ era per avere caratteri il più prossimi a quelli incisi. Sarebbe più corretto riprodurre: ε ζ e ω. In maiuscolo sarebbero E, Z e Ω, ma nel testo nessuno di questi tre segni compare. anche θ è in minuscolo nell'epigrafe, come invece A, Δ, Η, Λ, Π, Ρ son maiuscole. Se si vuole riportare l'interpretazione che ne da' Manganaro - ritengo - si dovrebbe scrivere come lo riporta lui (cioè in minuscolo), e non facendo interpretazioni mettendo Ξ maiuscola, la Є e la ω... Accenti e spiriti sono interpretazioni pure del Manganaro, tanto varrebbe ripristinare la copia che avevo fatto dell'incisione: asettica e per nulla interpretata.
• Per il link avevo già risposto. Ho notato che Mirandola ha segnato le sue obiezioni. Le setaccio e le riporto in altro paragrafo. Buon lavoro!--Io' (msg) 00:28, 16 apr 2009 (CEST)

Per la trascrizione del testo greco vedi sotto. Aggiungo che visto che l'iscrizione è pubblicata come IG 14 455, non c'è lì una trascrizione? a che data risale il volume 14?

L'iscrizione si compone dunque di cinque frammenti, non sei, di cui uno grande, ovvero quello grande è a sua volta ricomposto da due frammenti combacianti e riattaccati e dunque sono in tutto sei? che vuol dire che sono iscrizioni diverse? c'erano copie diverse dello stesso testo, tutte pertinenti alle terme e i frammenti ricomposti provengono da più di una di esse? o intendevi con "iscrizioni" frammenti fisicamente separati e non combacianti? Sarei d'accordo per riportare lo stato di conservazione, e, a dire il vero, se proprio la questione deve essere trattata in dettaglio, credo che sarebbe utile un elenco schematico (tipo, inventando i dati qui: "grande frammento, della lunghezza di circa 4,30 m, scoperto nel e pubblicato la prima volta da; frammento comprendente alcune lettere della terza riga, scoperto nel e pubblicato la prima volta da; ecc.). Dal punto di vista scientifico (ma non credo che si potrebbe inserire anche questo) sarebbe invece interessante sapere se qualcuno si è occupato delle caratteristiche fisiche della lastra, che potrebbero dare indicazioni sulla sua collocazione (cose come lavorazione del retro, presenza di fori per grappe, ecc.)

MM (msg) 04:10, 17 apr 2009 (CEST)

->Trascrizione di IG 14 455... Una parola! Devo vedere nell'Archivio On-line se riesco a scoprire dove si conserva in Sicilia una copia del Kaibel. In Biblioteca di Archeologia non l'ho trovata.

->L'iscrizione di 4,30 m. si compone di sei frammenti, di cui i primi due combacianti "piuttosto bene"; il terzo è inserito con molte lacune; il quarto e il quinto combacianti pure, ma meno certamente rispetto i primi due; mentre l'ultimo frammento (il sesto) è separato, ma usa gli stessi caratteri, la stessa lingua, stesso materiale etc. Sono frammenti certamente di un'unica iscrizione, ma è un puzzle di più frammenti, recuperati in epoche diverse. Le quattro lapidi dell'Ittar sono altra cosa, secondo Wilson (1992) datate persino a quasi due secoli prima (III secolo) e recano:

• 1)Q.LUSIUS
• 2)LABERIUS
• 3)PROCONSUE
• 4)THÆRMAS

Ergo: abbiamo due diverse incisioni:

• una lunga 4 metri e composta da sei frammenti
• una più corta composta da quattro frammenti non ricomponibili

Spero stavolta di essere stato chiaro. --Io' (msg) 23:04, 17 apr 2009 (CEST)

Testo Di Blasi

Premesso che è solo un link e i collegamenti sono solo approfondimenti che servono ad avere un quadro più completo di quante più versioni possibili.

• Così come altri monumenti della Catania barocca (e quella romanica e quattrocentesca?) anche il Duomo fu costruito su parte di un antico edificio romano. Qui non capisco l'osservazione: nel testo la Di Blasi dice "costruito su parte di un antico edificio romano", mentre della "Catania romanica e quattrocentesca" si conosce poco: non è dato per scontato che la città medievale fosse costruita su "parte di un antico edificio romano". Anzi. Nel caso della Loggia civica (probabilmente Quattrocentesca, dove oggi sorge piazza Duomo) le strutture romane furono demolite al livello delle fondamenta (Cfr. F. Giudice, Catania. Scavo in Piazza Duomo, nell'area ad Ovest della fontana dell'elefante, in «Cronache di Archeologia» 18, 1979, pp. 16-113). Inoltre non sarebbe una inesattezza, ma solamente una specifica dell'Autrice: fa' capire che il Duomo è un monumento della Catania barocca.
• Posto a un livello più basso(!) del piano di calpestio... Perché? Si trova forse ad un piano più alto, invece? Mi risultano cinque metri di profondità dal livello stradale...
• ...si estende fino alla parte sud(!) della piazza. Qui forse bisogna fare chiarezza: credo che si confonda la "Porta Uzeda" con la "parte sud della piazza", anche se concordo con il fatto che non è un'espressione felice: l'ambiente visitabile è quadrangolare, non ha una vasta estenzione
• ...si apre sul lato destro della facciata(!)... Credo si intenda per chi guarda, ma mi pare che chi obietta tale frase continuava a scrivere "a sinistra per chi guarda" e "a destra della facciata", quando l'ingresso è a sud...
• ...che oggi, per motivi di sicurezza, viene tenuta chiusa al pubblico (!). Data di pubblicazione: 1997. L'ho specificato. Chiunque fa 2+2 e capisce che il testo del sito del Comune vada aggiornato.
• ...le imponenti strutture dei diversi(!) ambienti... Be, sono almeno tre ambienti: uno che si sviluppa in senso longitudinale E-O che funge da corridoio a sud; un altro che si sviluppa tangente ad esso in senso N-S, a ovest; la sala a pilastri.
• Le ariose(!) volte, riprodotte in alcuni disegni settecenteschi... Si tratta di un sito divulgativo: anziché dire "ampie" usa "ariose"... Non mi pare una valida motivazione per togliere il link...
• ...fanciulli, animali e viticci con grappoli d’uva(!). Ah, non ci sono? E le tracce che si notano nelle fotografie che ho scattato ai tempi che furono cosa sarebbero? Macchie di umidità?

A fronte di questa analisi ripeto: non ci trovo nulla di sgrammaticato, né luoghi comuni, né imprecisioni.

Cordialmente,--Io' (msg) 00:56, 16 apr 2009 (CEST)

Ci limitiamo a linkarlo: non deve necessariamente seguire le convenzioni wikipediane delle nostre voci :-) . Le obiezioni di Mirandola (che farebbe meglio a esporle invece di interpolare: la cosa risulta altrimenti molto poco comprensibile per chi legge) non mi sembrano sostanziali e dunque lascerei tranquillamente il link. A proposito: il testo riportato, andrebbe cancellato, perché viola il copyright (spiacente, ma rimane disponibile in rete e le obiezioni di Mirandola in esso interpolate, sono riportate nella risposta di Io') MM (msg) 09:43, 16 apr 2009 (CEST)

• Ho visto che hai già provveduto! Buon lavoro!--Io' (msg) 15:35, 16 apr 2009 (CEST)

Ops!...

Mio errore di battitura! Avevo scritto 2007, quando la pubblicazione è del 1997... :-P Correggo subito il lapsus!--Io' (msg) 01:12, 16 apr 2009 (CEST)

Ho cercato di trascrivere fedelmente l'iscrizione,usando la C per la "sigma" e la epsilon mutuata dal cirillico.Non so fare il punto in alto che per superficialità avete disinvoltamente eliminato dopo l' 'eipen' , e qualche altro segno. Ora avete messo l'o-mega maiuscola quando nella lastra appare la minuscola ingrandita;l'ho interpretato,tanto per cambiare,come un'altra manifestazione di quella voglia di dialogare e di quella umiltà di cui,anche se ne riempite le righe,non siete capaci. Siete costrette a apprezzare Manganaro e la sua (vera) modestia,ma non gli avete risparmiato tante frecciate,compreso il "fantomatica statua"di Achille. L'umiltà è ben altra cosa: andando all'inizio di questa storiella,è il non irrompere senza neanche domandare "c'è nessuno ?" Comunque,spero che arriviate a una conclusione sull'apparato delle note,ponderoso.Ah,tanto per accettare:le absidi della Cattedrale :chissà di che stile sono...--Mirandola (msg) 21:16, 16 apr 2009 (CEST)

Hai cercato, ma il risultato lascia a desiderare. Se si vuole mettere la trascrizione in greco bisognerebbe utilizzare l'alfabeto greco e dei criteri sensati e uniformi. Non seguire una volta Manganaro e una volta quanto si vede sulla lapide. Per l'omega leggo che non è l'unica lettera riportata in minuscolo nell'iscrizione: perché dunque si sceglie di utilizzare il minuscolo solo per essa? perché si sono del resto usate le maiuscole se la trascrizione di Manganaro usa le minuscole? e se si usano le maiuscole (più a caso qualche minuscola) riprendendo la lapide e non la trascrizione, perché si mettono spiriti, accenti e segni diacritici che non sono sull'iscrizione, ma nella trascrizione? Ammesso e non concesso che questa trascrizione sia proprio indispensabile (a me sembrerebbe più indispensabile riportarne la traduzione di qualcuno, in un ambito divulgativo e non specialistico come questo), mi sembra che sia necessario scegliere: o si riporta il testo come si legge sulla lapide (ma mi sembra di lettura meno scorrevole, visto che mescola maiuscole e minuscole e se non sbaglio non stacca le parole l'una dall'altra), oppure si riporta pedissequamente la trascrizione di Manganaro, con le sue lettere minuscole, spiriti, accenti e segni vari. Così è solo una tua (discutibile) scelta personale. MM (msg) 03:46, 17 apr 2009 (CEST)

No Forum

Replico a Mirandola nella sua apposita pagina di discussioni.--Io' (msg) 23:42, 16 apr 2009 (CEST)

Una volta per tutte,perchè non ne posso più: i caratteri da me utilizzati, anche per le parti di Manganaro(intuitu),sono QUELLI DELLA LASTRA. L'unico problema è che,chissà perchè,negli alfabeti wiki non c'è un'o-mega del tipo dell'epigrafe in questione,non ci sono cioè i caratteri epigrafici.Chiunque riesca a riprodurla,sia benedetto.Non è comunque corretto mettere l'o-mega maiuscola convenzionale: ci tengo. TUTTE le altre lettere sono fedeli alla lastra. Non riportando wiki neanche la punteggiatura,non c'è neanche IL PUNTO IN ALTO,CHE SIGNIFICA DUE PUNTI. Chiunque riesca a riprodurlo(dopo l'eipen),sia benedetto. Intanto,teniamoci l'apostrofetto.Poichè è da tempo che non vado all'Ursino,non avendo buone foto della lastra,e possedendo solo la riproduzione del Kaibel,non posso giurare che nella lastra i due punti vengono resi col punto in alto e che altre interpunzioni vengano rese come le illustra il Kaibel. Mi riprometto di andare sui luoghi del delitto--Mirandola (msg) 16:47, 17 apr 2009 (CEST)

Sono quelli della lastra da te interpretati, in base a tue scelte o problemi di trascrizione. Per esempio la lettura che ho oscurato di Io', sceglieva un altro modo di trascrivere lo stesso testo. Ora, domanda, dato che a Manganaro ci tenevi tanto, perché mai non andrebbe bene mettere pedissequamente la sua trascrizione (con lettere minuscole, separazione delle parole, segni di interpunzione vari), citandone la fonte, che almeno proviene da uno studio scientifico, per quanto probabilmente datato, e questo almeno in attesa di trovarne una più recente e aggiornata? Se no, perché mai dovremmo scegliere la tua interpretazione invece di quella di Io'? in base a quali criteri oggettivi? MM (msg) 18:53, 17 apr 2009 (CEST)

Sistemazione Bibliografia

A scanso di equivoci:

• Nelle Bibliografie vanno messe per prime le fonti. In questo caso gli studi più vecchi di un secolo (inn ordine alfabetico Ferrara, Holm, Paternò Castello).
• Quindi gli studi recenti.
• Di solito si preferisce un ordine temporale, ma quando i testi usati sono numerosi. In questo caso sono relativamente pochi, pertanto - chiamatelo POV - preferisco l'ordine alfabetico.

Perché queste spiegazioni? Per far capire che Manganaro non lo si è messo dopo gli altri per una sorta di sfregio o chissà che cosa, bensì per necessità alfabetiche (trovansi difatto tra Wilson e Temporini). Se la scelta sembra poco corretta, si possono mettere anche le fonti in ordine alfabetico. In tal caso si avrebbe:

• A. M. Fallico, Capitelli antichi nella Cattedrale di Catania in «Palladio», n.s.18, 1967, pp. 171-182
• F. Ferrara, Storia di Catania sino alla fine del secolo XVIII, Catania 1829.
• A. Holm, Catania Antica, traduzione di G. Libertini, Catania 1925.
• R. J. A. Wilson, Sicily under the Roman Empire. The archaeology of a Roman province. 36 BC -AD 535, Warminster 1990.
• G. Manganaro, Iscrizioni latine e greche di Catania tardo-imperiale, in «Archivio storico per la Sicilia orientale», IV serie, anni XI e XII, 1958 e 1959, Catania.
• I. Paternò Castello, Viaggio per tutte le antichità della Sicilia, seconda edizione, postuma, Palermo 1817.
• H. Temporini, J. Vogt, W. Haase (a cura di), Aufstieg und Niedergang der römischen Welt: Von den Anfängen Roms bis zum Ausgang der Republik, Walter de Gruyter, 1972 (ISBN 3110018853).

Nel caso si ordini per cronologia invece:

• I. Paternò Castello, Viaggio per tutte le antichità della Sicilia, seconda edizione, postuma, Palermo 1817.
• F. Ferrara, Storia di Catania sino alla fine del secolo XVIII, Catania 1829.
• A. Holm, Catania Antica, traduzione di G. Libertini, Catania 1925.
• G. Manganaro, Iscrizioni latine e greche di Catania tardo-imperiale, in «Archivio storico per la Sicilia orientale», IV serie, anni XI e XII, 1958 e 1959, Catania.
• A. M. Fallico, Capitelli antichi nella Cattedrale di Catania in «Palladio», n.s.18, 1967.
• H. Temporini, J. Vogt, W. Haase (a cura di), Aufstieg und Niedergang der römischen Welt: Von den Anfängen Roms bis zum Ausgang der Republik, Walter de Gruyter, 1972 (ISBN 3110018853).
• R. J. A. Wilson, Sicily under the Roman Empire. The archaeology of a Roman province. 36 BC -AD 535, Warminster 1990.

In entrambi i casi Manganaro (1959) non va al primo posto, ma per un motivo di forma, non altro. Tutti gli studiosi maturi - od umili - dovrebbero saperlo... :)

Cordialmente, --Io' (msg) 22:48, 17 apr 2009 (CEST)

mmmh, preferirei comunque l'ordine cronologico (che indirettamente da conto anche della storia degli studi) MM (msg) 12:18, 18 apr 2009 (CEST)

Ok... se non ci sono obiezioni andrò per l'ordine cronologico.--Io' (msg) 14:10, 18 apr 2009 (CEST)

Fatto--Io' (msg) 22:27, 19 apr 2009 (CEST)

Piccole note

• Secondo qualcuno che ha scritto sulla rivista "Kokalos" del 1994 (spiacente ma su Google libri non si capisce chi sia) a p.336 si parla dell'iscrizione, riferendo che questa riporta un restauro delle terme completato sotto Eumazio, ma già iniziato in precedenza e ordinato da un certo Liberalio, che inoltre aveva offerto il fabbisogno di legna: l'interpretazione riportata da Mirandola che fosse stato il restauro ad assicurare un risparmio di legna, non pare dunque corretta.
• La storia di Leone vescovo di Catania, che avrebbe gettato un mago tra le fiamme in un luogo detto Achilles o Achellis, identificato con le terme Achilliane o Achelliane, è riportata in A. Acconcia Longo, "La vita di S. Leone vescovo di Catania e iconoclasta", in Rivista di studi bizantini e neoellenici, 1925, p.37.

MM (msg) 18:40, 20 apr 2009 (CEST)

• Sicuramente trattasi del Manganaro, in quanto si tratta dello stesso passo che avevo trovato in precedenza ([1]). Tale testo però è un po' "farlocco": Google libri ha sbagliato qualcosa: avevo già "spulciato" tutte le uscite di "Kokalos" stampate nel 1994, e quelle del 1995 che riportavano i numeri editi nell'anno precedente. Risultato? Nulla.
• La storia di Leone meriterebbe una voce a se stante che, ai fini della voce Terme Achilliane, è qui poco importante. L'avevo tirata fuori solo a riprova del fatto che il Manganaro riteneva esistesse un "Leone architetto" menzionato nell'incisione. Il luogo detto Achilles o Achellis era un Forum e da qui la proposta avanzata da Manganaro che esistesse un culto all'eroe greco. Che ovviamente non è stata né confermata né smentita.

--Io' (msg) 21:22, 24 apr 2009 (CEST)

Lapide reloaded

Ecco una pietosissima foto della lapide, improponibile per la voce, ma almeno la espongo:

Mi scuso per il ritardo e per la pessima qualità.--Io' (msg) 16:29, 17 mag 2009 (CEST)

Sto provando a farne una copia a mano, forse potrà essere utile.--Io' (msg) 13:26, 28 mag 2009 (CEST)

TRADUZIONE E TRASCRIZIONE SONO CORRETTI

Si invita a togliere l'invito a controllare il significato dell'icrizione e i dubbi sul testo greco riportato : a meno che non si riesca a dimostrare,traduzione alla mano,che l'iscrizione non dice ciò che ho scritto, non si possono accampare dubbi sul nulla. Non è corretto lanciare la pietra e poi sparire per mesi. Specie se ci si definisce archeologi,che comporta,a posto dei dubbi,il dovere di conoscere il greco. Infine: è evidente perchè G.Manganaro ha scritto in minuscolo il testo dell'epigrafe e le sue integrazioni,nel lontano 1958: la rivista specialistica A.S.S.O.(Archivio storico della Sicilia orientale) è di piccolo formato e scrivere in maiuscolo avrebbe occupato troppo spazio. Ma è evidente anche a chi di greco non sa nulla che,se l'iscrizione è in maiuscole,il testo,nella ricostruzione formale della lastra( comprensiva cioè delle mere misure,lungh.totale,calcolo degli spazi mancanti),comprese le integrazioni,va reso in maiuscole.Elementare. E questa è archeologia,non solo filologia. In fundo : inutile insistere,pur di dimostrare il niente,nel chiedere (a chi?perchè non fare da sé la ricerca anzichè dimostrarsi in mille faccende affaccendati?) se esistano integrazioni e studi più aggiornati rispetto a quello di Manganaro. Non ce n'è: salvo voler fare di WP una doubtfire collection-.In Sicilia il motto dice "voler far uscire i piedi al morto" ('ulìricci fari nesciri 'i fora i peri o' mottu).-Mirandola (msg) 19:56, 8 lug 2009 (CEST)

== HO TOLTO L'INVITO A CONTROLLARE ==

Dal momento che nessuno,dopo mesi, ha eccepito sul significato del testo dell'iscrizione e sulla trascrizione da me fattane,tolgo l'invito a controllare. Spero di non avere omesso procedure obbligate nel rimuoverlo.Sempre a disposizione.--Mirandola (msg) 10:29, 11 lug 2009 (CEST)

Se si vuole mettere la trascrizione in greco (e sottolineo "se", perché a mio avviso in un testo divulgativo bisognerebbe mettere invece una traduzione scientificamente corretta, che allo stato attuale non c'è) bisognerebbe non seguire una volta Manganaro e una volta quanto si vede sulla lapide: per l'omega leggo che non è l'unica lettera riportata in minuscolo nell'iscrizione: perché dunque si sceglie di utilizzare il minuscolo solo per essa? e se si usano le maiuscole (più a caso qualche minuscola) riprendendo la lapide e non la trascrizione, perché si mettono segni diacritici che non sono sull'iscrizione, ma nella trascrizione? Il testo come si legge sulla lapide, mi sembra di lettura meno scorrevole, visto che mescola maiuscole e minuscole e se non sbaglio non stacca le parole l'una dall'altra), oppure si riporta pedissequamente la trascrizione di Manganaro, con le sue lettere minuscole, spiriti, accenti e segni vari.

Inoltre secondo qualcuno che ha scritto sulla rivista "Kokalos" del 1994 (Manganaro?) a p.336 si parla dell'iscrizione, riferendo che questa riporta un restauro delle terme completato sotto Eumazio, ma già iniziato in precedenza e ordinato da un certo Liberalio, che inoltre aveva offerto il fabbisogno di legna: l'interpretazione riportata da Mirandola che fosse stato il restauro ad assicurare un risparmio di legna, non pare dunque corretta: dove starebbe scritto sulla lapide?

Infine: che ne è della sesta lastra? non si dovrebbe esplicitare il fatto che la trascrizione citata non è completa?

Rimetto il da controllare per quanto scritto sopra, che allo stato attuale non ha trovato ancora risposta MM (msg) 02:02, 12 lug 2009 (CEST)

AD LIBIdUM

Come chiunque può notare (ma a me sembra di essere più solo della particella di sodio nella famosa acqua minerale)non si offre alcuna soluzione positiva,si rimanda la palla e...si rinnovano gli stalli.--Mirandola (msg) 06:47, 12 lug 2009 (CEST)

La soluzione c'è: cancelliamo la trascrizione che in un testo non specialistico non ha molto senso, e seguiamo tutto quanto riportato con fonti in tutta la precedente discussione (che, ti faccio notare, sembra essere diverso da quanto tu affermi nella voce): ti sta bene? MM (msg) 13:40, 12 lug 2009 (CEST)

faccio presente a Mirandola che il significato attribuito a quella scritta costituisce ricerca originale in quanto non mi pare fondato su studi largamente rinosciuti e consolidati --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:42, 14 lug 2009 (CEST)

Sono tornato da un paio di giorni dalla missione cretese. Sono rammaricato per non essermi più preso cura di questa voce, ma ho avuto altri impegni e ho preferito dedicare i miei sforzi altrove, visto e considerato che la voce andrebbe risistemata nuovamente da capo, almeno la parte relativa alla lapide. Noto che il buon Mirandola non ha perso il proprio caratterino e me ne dispiaccio, perché così facendo non si mette in buona luce. Per quanto riguarda la lapide ho messo una foto che la rappresenta, su cui si legge tutto il testo. MM finalmente concorderà con quanto scrissi tempo addietro, ai tempi della prima trascrizione, quando sostenevo che è tutta ad interpretazione e che il testo è piuttosto confusionario a causa del cattivo uso dell'alfabeto greco da parte dell'incisore. Il Manganaro riporta una sua versione che ho riproposto e citato in più occasioni su questa pagina di discussioni. Gli stessi temi che affrontavo e che mettevo in evidenza sono ancora dibattuti, perché? In fondo basterebbe riportare il testo della lapide per così com'è, senza interpretazioni. Se il Manganaro ammette che le sue sono supposizioni, perché dobbiamo noi prenderle come oro colato? Fatemi sapere se e quando potrò riorganizzare la voce e renderla degna di WP.--Io' (msg) 17:02, 6 ago 2009 (CEST)

Il testo così com'è può significare solo la sua fotografia, perché una trascrizione, se non di palmare evidenza, sarebbe essa stessa un'interpretazione. E comunque ci sono delle regole, che non ricordo esattamente, su come si trascrivono le epigrafi e con quali convenzioni tipografiche. Non si era parlato di una menzione dell'epigrafe in un repertorio? se mi ricordo bene, allora si potrebbe utilizzare la trascrizione di questo. Trattandosi di un contesto divulgativo servirebbe davvero una traduzione o anche una parafrasi attestata nella bibliografia, possibilmente abbastanza recente. Esiste? Si potrebbe usare l'articolo in Kokalos che ho citato sopra riportando quanto vi viene detto sul testo? Ultima cosa: mi ricordo che io non avevo affatto chiara la situazione dei frammenti: i frammenti sono in qualche modo numerati o identificati in qualche modo (servirebbe a capire meglio)? oppure si possono elencare in una tabella. In ogni caso andrebbe riportato quanti sono, la rispettiva cronologia di scoperta, le diverse collocazioni dal momento della scoperta e dove sono adesso conservati, ricomposti o meno. E se si cita un'interpretazione, specificare con chiarezza di quali frammenti (magari gli unici scoperti fino a quel momento) ha potuto tener conto. My two cents, ma temo di poter aiutare poco in concreto: posso solo fare un po' da cavia... MM (msg) 18:20, 26 ago 2009 (CEST)

Per me dovremmo lasciare la sola fotografia - questa che ho caricata e se fa troppo pena che ne scatti qualcun altro una più decente, giacché non mi viene affatto comodo andare a Catania - ed evitare di abbracciare questa o quella interpretazione. Ne esistono già fin troppe. Al massimo le si riportano tutte sullo stesso piatto, come funziona di solito se ci sono più punti di vista.--Io' (msg) 14:21, 28 ago 2009 (CEST)