Discussione:Teoria del vaccino orale antipolio all'origine dell'AIDS

Enciclopedicità

Se l'opposizione a questa voce nasce dal caso della Nigeria secondo en:OPV AIDS hypothesis#Current oral polio-vaccine campaign in Africa, consiglio di leggere le note di quel paragrafo, soprattutto la nota 54. L'alt alla vaccinazione in Nigeria, stando alla fonti riportate, fu dato nel 2003 da alcuni leader nigeriani sulla scorta dei rilievi di un "medico" locale. Questo medico mussulmano era (è?) a capo del SCSN Supreme Council for Sharia in Nigeria e sostenne che i vaccini di fabbricazione americana nel 2003 erano stati contaminati dagli americani e dagli alleati ( chiamati "moderni Hitler") con virus HIV, HBV(epatiteB), sostanze tossiche, cancerogene e soprattutto sterilizzanti (che rendevano sterili uomini e donne) chiodo fisso in quelle zone e quindi ben oltre quello che era stato sostenuto nella teoria in questione. Tutto ciò mentre si svolgeva la guerra in Iraq. E questo gruppo non è un circolo di fanatici ma dialogava con gli organi del Governo Federale Nigeriano che erano pro vaccino; i muslims però imposero la propria presenza nella commissione federale esaminatrice del vaccino nella quale non si raggiunse nessun accordo ma gli scopi degli islamici furono comunque raggiunti: i dubbi sul vaccino si erano estesi alla popolazione e la vaccinazione rimase bloccata per 11 mesi e ripresa solo grazie a WHO e UNICEF. E' evidente la strumentalizzazione politica, montata ad arte, di una ricerca infruttuosa che fu comunque solo una parte della balla montata dal SCSN. A che serviva ai politici nigeriani filoislamici sterminare bambini? Sempre in questa pubblicazione si legge un pò tra le righe che la natalità in Nigeria è un problema di sempre, tenuto naturalmente a bada dalle periodiche epidemie anche di poliomelite. Col boicottaggio dunque si voleva prendere 2 piccioni con una fava: mantenimento delle periodiche epidemie di pooliomelite ed ulteriore discredito sugli americani presso i mussulmani nigeriani e del mondo. Inoltre sempre secondo queste fonti, la vaccinazione fu ostacolata anche dal fatto che in alcune aree della Nigeria, dove si ammazzano tra fratelli per un pezzo di pane e si fanno richieste e giri infiniti per trovare una medicina per uno che sta male, la campagna di vaccinazione, in cui viene uno in capanna a farti gratis una siringa al bimbo che sta bene, venne vista ovviamente con sospetto. Soprattutto perchè in Nigeria c'era già stato nel 1996 una specie di scandalo per le sperimentazioni non etiche di un antibiotico della Pfizer in cui morirono una decina di bambini, quindi la popolazione non è che fosse esattamente bendisposta. In questo mare magnum la teoria in questione ha avuto molto meno peso di ciò che pensiamo.
Insomma non mi farei troppi problemi nel riportare qui teorie che hanno avuto un'audience mondiale (mi riferisco ora alla confutazione apparsa su Nature) e hanno interessato le più illustri riviste scientifiche seppur nella dis-conferma e che costituiscono comunque un tassello quantomeno di studio e ricerca. Su en wiki sono molto più "sciolti" (o responsabili e lungimiranti?) e oltre a questa voce hanno anche en:AIDS origins opposed to scientific consensus e en:SV40 Forse sono convinti che il lettore medio di wikipedia, che quantomeno sa come far funzionare un browser, sia uno che leggendo gli articoli riesca a capire innanzitutto quello che c'è scritto. E chi provoca stragi sa che non siamo una fonte primaria ;) Imho senza senso anche la polemica imperniata sul vaccino in generale giacchè ad essere incriminati nella ricerca in questione furono alcuni lotti degli anni 50 ( e solo alcuni) di un vaccino che non era ufficiale nè allora (la WHO aveva da poco "promosso" solo il Sabin) nè adesso. Chi legge l'articolo inglese lo capisce e capisce anche le cazzate fatte dai musulmani in Nigeria. Imo è roba che va detta, tutta, all'interno della stessa voce come ha fatto la en:wiki con una dovizia di particolari impareggiabile. Scusate il papiello ma almeno chi non conosce l'inglese può avere un'idea di cosa dicano le note della en:wiki. Avendo riletto la voce inglese (di cui si era già discusso) e avendo letto per la prima volta le relative note, la questione mi sembra ancora più rilevante di prima e sarebbe importante che chi conosca il disastro della Nigeria sappia anche che quei criminali, nel 2003, si sono appellati a ciò che non è mai successo alla fine degli anni 50. --Waglione«..........» 07:42, 6 mar 2009 (CET)

Grazie Waglione per il parere sulla vicenda e per il tuo approfondimento. Mi daresti una mano a integrarlo nella pagina?

@AnjaManix A quanto scritto da Waglione aggiungo che in inglese esiste una pagina apposita per l'origine dell'AIDS (en:Origin of AIDS) e che sempre lì la teoria del vaccino orale antipolio ha addirittura un suo paragrafo (sebbene giustamente con l'indicazione "refuted"), oltre che una pagina dedicata (en:OPV AIDS hypothesis). Perché chi è contrario a questa voce non propone la cancellazione della pagina in inglese?

Credo che sarebbe utile a questo punto che vengano indicate in modo un po' più preciso le parti ritenute POV o ricerca originale, tenendo conto forse anche che quanto scritto da me non è poi così diverso da quanto compare nella versione inglese e dunque non vedo la sua originalità.

--Biasco (msg) 14:14, 6 mar 2009 (CET)

Ragione della struttura proposta

Provo a spiegare qui la logica che ho adottato per spiegare la teoria.

Dopo il consueto cappello introduttivo ho pensato di organizzare la pagina in tre blocchi:

1. in che cosa consiste la teoria
2. chi e dove ha promosso la teoria e chi ha reagito
3. quali sono le prove che confutano la teoria

e poi si potrebbe aggiungere un capitolo sulle polemiche generate dalla teoria (ad esempio la questione in Nigeria).

Prima di cancellare o modificare questa struttura credo sia dovuto dalle linee guida di WP motivare il perché delle modifiche e fare delle proposte costruttive.

Io, non appena ho un po' di tempo, continuo a completare la voce e poi la sposto in ns:0, perché, a parte sensibilità personali, non mi sembra sia stata sollevata ancora una ragione concreta che indichi la voce contraria ai pilastri di WP.

--Biasco (msg) 14:24, 6 mar 2009 (CET)

Altri pagine in cui si è discusso

Segno di seguito dove già molto si è discusso su questa voce:

• Progetto:Medicina
• Sportello Informazioni
• mia pagina di discussione

--Biasco (msg) 14:37, 6 mar 2009 (CET)

Paragrafo "Current oral polio-vaccine campaign in Africa" e altro

• Si se vuoi posso scriverlo io ovviamente sintetizzando molto come hanno fatto sulla en:wiki e riportando le fonti autorevoli citate per chi volesse approfondire quanto questa teoria abbia influito sul blocco delle vaccinazioni in Africa.
• Per venire incontro alle richieste emerse nelle altre pagine in cui si è discusso di questa voce, io farei un incipit molto chiaro che dica subito, nel primo capoverso, che è una teoria di tizio e caio su questo e quello e ampiamente confutata o senza alcun fondamento.
• Comunque se il tasso polemico sale io non garantisco contributi :)) Mi premeva chiarire come pare sia andata in Africa e ho sintetizzato la nota 54 (un articolo fiume!)

--Waglione«..........» 17:14, 6 mar 2009 (CET)

Sinceramente nemmeno io ho voglia di perdere troppo tempo in polemiche sterili. Credo però anche che sia un peccato per WP se delle voci non vengano scritte seppur a tutti gli effetti legittime rispetto alle linee guida. Finora tanti discorsi, dubbi sulla mia buona fede, scientismo alle stelle, ma a parte te nessuno che si sia preso la briga di leggere i documenti, discutere in modo gentile e tranquillo e proporre qualcosa. Per questo già ti ringrazio.

Al di là del tema sono qui su WP perché mi incuriosisce e ammiro molto il processo di scrittura collaborativa e le linee guida del progetto. Mi sembra di notare però che qualcuno ha la tendenza a scaldarsi troppo in fretta.

Per quanto riguarda l'incipit: ti andrebbe di fare una proposta? Per il paragrafo sulla Nigeria mica devi chiedere a me, be bold!

--Biasco (msg) 18:48, 6 mar 2009 (CET)

Mi sono perso con le proposte:-) In pratica mi chiedo solo: perchè creare una voce a parte e non un bel paragrafo da aggiungere alle ipotesi? è Cmq è inutile inserire 4 note per un affermazione (mi riferisco da quelle dalla 3 alla 7) basta quella sul "nature", una delle migliori citate, e proporrei di cambiare il termine "confutata" (termine corretto ma che potrebbe confondere) con "rifiutata". La sezione "Brian Martin e Louis Pascal" almeno per come è scritta è di importanza enciclopedica pari a 0 (da eliminare allo stato attuale). Tagliare e inserire nelle ipotesi o cambiare completamente la voce.--AnjaManix (msg) 22:45, 6 mar 2009 (CET)

Ho tolto le note come hai suggerito e ho sostituito il termine "confutata" con "rifiutata". Non sono convinto che così la frase abbia senso, ma non mi è venuta in mente un'altra formulazione. Magari qualcuno la correggerà.

Ribadisco la mia assoluta contrarietà nell'inserire questa teoria sulle Ipotesi alternative sull'AIDS perché questa teoria non mette in discussione l'esistenza dell'AIDS, dell'HIV o del rapporto fra HIV e AIDS. Si dovrebbe tutt'al più creare una voce "ipotesi alternative sull'origine dell'AIDS", ma al momento in italiano manca persino quella sull'"origine dell'AIDS"! Non parliamo poi del fatto che la voce "AIDS" è ancora molto scadente: ad esempio, nella prima frase mancava l'accenno all'HIV, scientificamente inaccettabile nel 2009 (l'ho aggiunto io ieri). Io non sono un medico e vorrei evitare di intervenire su pagine strettamente mediche: ma conosco bene il caso della teoria del vaccino orale antipolio perché l'ho approfondita per diversi anni e mi sembra che abbia la sua legittimità enciclopedica (come d'altronde lo ha nella versione inglese). Su come scriverla discutiamone e confrontiamoci. Se necessario motiverò le mie scelte in base alle fonti e quanto so su WP e leggerò con attenzione e rispetto tutte le critiche e i cambiamenti che verranno fatti sulla base delle fonti e delle linee guida di WP.

Per quanto riguarda il paragrafo che tu ritieni inutile, a me sembra invece rilevante. Forse potrebbe essere scritto meglio, ma è importante accennare al fatto che la teoria sia stata studiata dal punto di vista sociologico. I Science and Technology Studies sono uno degli sviluppi più interessanti nelle scienze sociali e sono molto diffusi e rispettati nelle università anglofone (qui in Italia no, ma sinceramente non credo sia qualcosa di cui dovremmo andar fieri).

Ne approfitto inoltre per chiedere una spiegazione (a AnjaManix o a chi ha voglia di rispondere) sul funzionamento di WP. In questo caso io sono convinto che la voce debba essere mantenuta e espongo le mie ragioni, facendo riferimento il più possibile a fonti e linee guida di WP. AnjaManix e BerlinerSchule invece credono che non dovrebbe esistere o che dovrebbe diventare un paragrafo in un'altra voce e motivano a loro volta. Come si procede? Come si arriva ad una soluzione senza perdersi in lunghe ed estenuanti discussioni?

--Biasco (msg) 03:33, 7 mar 2009 (CET)

Grazie per le modifiche. Se ritieni che l'informazione importante sia che è stata studiata anche nel campo sociologico basta dirlo nella voce senza indicare nomi e fatti.

Penso che la soluzione sia creare la voce "ipotesi alternative sull'origine dell'AIDS", cercando un accenno anche alle altre ipotesi, e non pensare alle altre voci che attualmente mancano: con il tempo verranno create tutte.

Per rispondere al tuo dubbio le scelte sono:

1. Chiedere dei pareri;
2. Segnalare questa discussione (esterna) indicando un titolo tipo: "Dove inserire questo testo? (Ipotesi origine sull'AIDS)";
3. Chiedere a qualche Amministratore un consiglio pratico (non entreranno nel merito ma solo nella forma);
4. Chiedere a qualche utente del Progetto medicina (ma dovresti vedere anche se è stato attivo in questi ultimi tempi).

Poi se riusciamo a metterci d'accordo noi è ancora meglio:-)PS. contatta BerlinerSchule chiedendogli un parere qui--AnjaManix (msg) 10:37, 7 mar 2009 (CET)

@AnjaManix Ti ringrazio molto per i link che mi hai segnalato. Poi, come suggerito, ho avvisato BerlinerSchule.

Anche a me piacerebbe riuscire ad arrivare ad un testo concordato senza dover ricorrere a imposizioni o forzature. Confido che una discussione civile, basata sulle fonti e le linee guida di WP e una buona dose di apertura mentale da parte di tutti può sicuramente portare ad un risultato valido e corretto. Ripeto, conosco il tema, le fonti e il contesto della controversia in modo approfondito e quindi posso motivare in modo molto puntuale delle scelte. Nello stesso tempo credo che sopra la precisione scientifica ci stiano le regole e le prassi di WP, che un po' ho studiato ma che non conosco fino in fondo. Quando si spiega con calma e chiarezza si capisce, dunque vi chiedo un po' di pazienza. Il tema della teoria non è semplice dal punto di vista tecnico, è (stato) al centro di una lunga controversia scientifica (e questo ne dà la sua enciclopedicità) e non è facile riassumerlo senza banalizzare. Credo per questo che sia importante nelle nostre discussioni motivare le nostre posizioni basandosi sulle fonti o puntualmente indicando prassi e regole di Wikipedia, in modo da evitare di cadere in opinioni personali.

Per quanto riguarda la discussione su dove collocare il materiale aggiungo alcune argomentazioni:

• "ipotesi alternative sull'origine dell'AIDS" implica che ce ne siano altre e che è inutile specificarle. Ma si dà il caso che le ipotesi comparabili siano molto poco sviluppate. Persino la teoria "ufficiale" lo è molto poco, anche perchè per come è formulata non è nemmeno "scientifica" in senso Popperiano (non è falsificabile). Ma soprattutto la teoria del vaccino orale antipolio ha agito come impulso per lo studio sull'origine dell'AIDS perché falsificabile. Infatti per confutarla sono stati effettuati i test sui vecchi lotti di vaccino (molti laboratori e persino l'OMS), sono state effettuate analisi filogenetiche ad hoc, sono state realizzate modellazioni per la datazione del progenitore dell'HIV (1 e 2), ricerche d'archivio,... insomma, al di là della sua veridicità è stato uno stimolo determinante per la ricerca e ha sollevato un polverone mediatico non indifferente (è stato realizzato anche un documentario sulla teoria che ha vinto un premio grosso, mo' cerco il riferimento e lo segno).
• Aggiungo inoltre che en.wiki ha ritenuto che la voce fosse degna di esistere.

Poi capisco che possano esserci diversi modi di esporla. Io ho proposto un modo che mi sembrava molto chiaro:

• che cosa propone la teoria e su quali basi (tenete conto che le informazioni in questa parte sono largamente accettate dalla comunità scientifica);
• chi, quando e dove ha proposto la teoria e cosa ha generato mediaticamente;
• quali sono le argomentazioni che confutano la teoria.

--Biasco (msg) 14:32, 7 mar 2009 (CET)

Ho trovato molto curiosa e del tutto incomprensibile la contestazione del termine confutato, che è il piú forte e chiaro (considerato comune, non può essere frainteso); comunque anche rifiutato va bene.

Rispondendo alla domanda precedente: consiglio di ampliare la bozza sviluppandola nei paragrafi al momento solo accennati in modo che risulti piú equilibrata (come da progetto), e quindi di spostarla fra le voci perché sia possibile correggerla collaborativamente. In questo momento non mi sembra molto opportuno aprire una discussione sulla bozza, perché come tale appartiene solo a Biasco e gli altri utenti non la possono modificare liberamente (e infatti al momento non hanno molto contestato i contenuti).

Per quanto riguarda le procedure: se qualcuno invece di sistemare la voce ritenesse di doverla "ridurre" per magari integrarla da qualche altra parte e lo facesse senza consenso, o in generale si scatenasse una guerra di modifiche, la voce verrebbe probabilmente protetta. Tipicamente, a questo punto, chi la vorrebbe correggere ma non ci riesce e lo ritiene impossibile, oppure chi la vorrebbe far sparire in altro modo come voce a sé stante, mette la voce in cancellazione e mediante votazione si mettono alcuni punti fermi. Ma questo sarebbe meglio evitarlo. --Nemo 15:50, 7 mar 2009 (CET)

Ho spostato il terzo capoverso, ora è il secondo così rimane subito chiaro 1 cos'è questa ipotesi e 2 che è stata rifiutata. Tra confutata e rifiutata non ho preferenze, imho potremmo anche metterli entrambi visto che il significato è diverso e un rafforzativo in quel punto male non fa. Potremmo dire ampiamente confutata e (quindi) rifiutata. Riguardo al destino voce, dopo che altri hanno eventualmente esposto il loro parere e hanno eventualmente fornito contributi, appena la si ritiene presentabile la si pubblica. N.B.: non si decide qui se sia enciclopedica o no e in ogni caso io non è che lavoro per nulla. Una volta pubblicata (qui si dice "inserita in NS0") in genere da chi la comincia ( in questo caso tu) se qualcuno è contrario la mette in cancellazione semplificata, se qualcuno è contrario alla cancellazione (ad esempio tu o io o altri) apre una procedura con voto con la quale decide la comunità. Se viene cancellata può essere riproposta se non erro dopo tre mesi se e solo se i motivi di non enciclopedicità espressi da tutti durante la votazione sono stati risolti. Concordo sull'importanza di approfondire tali argomenti pur senza aver seguito la vita scientifica di questa teoria; come ho detto nel mio primo messaggio costituiscono questi studi costituiscono << comunque un tassello quantomeno di studio e ricerca>> direi di grande interesse al di là delle strumentalizzazioni di alcune frange del mondo islamico africano. --Waglione«..........» 16:08, 7 mar 2009 (CET)

Nemo e Waglione, grazie per le precisazioni. Concordo che sia meglio completarla in bozza, visto che è un tema caldo e la voce non è completa, ma ribadisco che mi piacerebbe molto se, come sta facendo Waglione e in parte hai fatto tu, anche altri utenti intervenissero già sulla voce. Avevo pensato di pubblicarla perché così tutti potevano liberamente collaborare. Non vorrei che il fatto che sia in bozza impedisse agli utenti di partecipare. --Biasco (msg) 16:32, 7 mar 2009 (CET)

Come diceva Anja si puo' aprire una "richiesta di pareri". Nel frattempo ho segnalato anche al progetto bio. --Waglione«..........» 17:00, 7 mar 2009 (CET) P.S.: se vuoi segnalo anche al bar.

Grazie per la segnalazione al progetto:Bio. Per il Bar mi affido alla tua valutazione, non avendo esperienza in merito. Comunque spero solo che non si generino guerre "ideologiche" sulla base di una voce che non è ancora completa. --Biasco (msg) 17:22, 7 mar 2009 (CET)

Aprire al bar come pure aprire una richiesta pareri ( che è elencata nella pagina della cosiddetta "risoluzione dei conflitti") in effetti potrebbe dare l'idea di un conflitto consistente che per ora non mi pare di aver visto fatto salvo uno o due casi allo sportello informazioni. --Waglione«..........» 19:19, 7 mar 2009 (CET)

Direi che a questo punto vale la pena completare un po' la voce e poi pubblicarla. Io continuo ad aggiungere info, quando pensi/pensate che si possa fare, la pubblichiamo. Aspetto un cenno.

--Biasco (msg) 19:45, 7 mar 2009 (CET)

Critica ai test sui lotti

Nella mia pagina di discussione Nemo mi ha scritto:

«in en.wiki ho letto una frase interessante: «however it is important to note that these batches were not the ones prepared on-site in Africa. This prevents the test from disproving the hypothesis in and of itself». Da approfondire, mi pare.»

Nonostante sia personalmente convinto dell'affermazione ho deciso di non includere la frase nel testo perché l'unica fonte che io conosco per questa affermazione è Hooper, che in diversi articoli spiega in modo molto chiaro perché quei lotti non sarebbero quelli preparati ed utilizzati nelle campagne in Africa. Spesso però si è attaccato Hooper come fonte non legittima (anche nella pagina di discussione inglese si discusso sulla legittimità di Hooper come fonte scientifica). La questione andrebbe dunque sviluppata in modo più articolato, ma visto che sono già stato attaccato duramente di essere POV e per alcuni tutta la voce non ha nemmeno senso di esistere, preferisco limitarmi ai fatti essenziali.

Comunque, se qualcuno, per migliorare la voce, volesse approfondire la vicenda o alcuni aspetti di essa, posso indicargli la maggior parte delle fonti sull'argomento. Basta scrivermi nella pagina di discussione. --Biasco (msg) 04:17, 7 mar 2009 (CET)

(conflittato) Capisco. Hai fatto bene. Grazie, Nemo 15:50, 7 mar 2009 (CET)

Concordo perchè l'opposizione della comunità scientifica si basa principalmente su altre evidenze (epidemiologiche, tipo di virus, etc). --Waglione«..........» 15:41, 7 mar 2009 (CET)

Paternità della teoria

Waglione nel paragrafo "Campagna vaccinale in Africa" ha assegnato la paternità della teoria a Blaine Elswood. Ma non è propriamente corretto. Faccio alcune precisazioni sulla questione, senza però mettere io mano al testo:

• Fra i sostenitori della teoria viene concesso un primato "temporale" sulla teoria al misterioso Louis Pascal, che ha scritto il testo "What Happens When Science Goes Bad. The Corruption of Science and the Origin of AIDS: A Study in Spontaneous Generation" pubblicato nel dicembre del 1991 dalla Wollongong University. Però le posizioni di Pascal non sono mai state considerate, nonostante fossero ben documentate, spingendo Martin ha studiare il perché di questa censura. Comunque, avendo proposto la teoria in modo indipendente non si può ritenere il padre della teoria.
• Elswood ha fornito le fonti a Tom Curtis, che con il suo articolo su Rolling Stone ha portato l'attenzione sulla teoria, portando anche ad una serie di articoli su Science, la formazione di un panel di esperti del Wistar Institute e una causa legale. Elswood ha pubblicato solamente nel 1993 un articolo su Research in Virology (Luc Montagnier fra gli editori), ma non ha mai avuto un ruolo di particolare rilevanza nella discussione. In più va detto che la teoria non nasce dal nulla, come avevo riassunto in un primo paragrafo che poi avevo cancellato per snellire la voce. Magari potrebbe essere riammesso.
• Attualmente l'unico vero promotore della teoria (nel senso che ne sa più di tutti e ha raccolto una documentazione riconosciuta da tutti come impressionante) è Edward Hooper. Però non è colui che l'ha "creata". Sicuramente è colui che ha fornito più fonti, argomentazioni, ricerche. Tenete conto che ha dedicato ormai 18 anni della sua vita al tema: la sua casa è un immenso archivio di documenti, articoli, libri, etc. Questo penso sia irrilevante per WP, se non per dire che in genere, negli ultimi anni, quando il mondo scientifico fa riferimento alla teoria, nomina Hooper. Ma non è lui che la sviluppata per primo.

Spero di non essere stato troppo prolisso. --Biasco (msg) 16:18, 7 mar 2009 (CET)

Ok rimuovo. --Waglione«..........» 16:30, 7 mar 2009 (CET)

Veridicità della teoria?

Ma poi 'sta teoria è risultata fondata? O infondata? O non si sa ancora? --79.6.8.112 (msg) 16:00, 29 giu 2010 (CEST)

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