Discussione:Software libero/archivio old

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Ho tolto la frase "ne è vietata la vendita" perché non corrisponde a verità (vedi Discussioni utente:Ninja) --`IB (¿?) 17:01, Mar 5, 2005 (UTC)

Questa pagina è pesantemente POV. Sembra propaganda elettorale! Vorrei stravolgere un po' la pagina, rendendola più equilibrata, togliere enfasi e renderla più distaccata e meno partecipe. Vorrei anche mettere alcuni difetti del software "libero". Ma se lo faccio, voi integralisti della jihad mi condannerete a morte come è stato fatto per l'autore di "Versetti satanici"? --Wizard 01:23, Ago 24, 2005 (CEST)

Usa la pagina Software libero/draft e discutiamone. Non mi pare proprio che sia una voce POV, ma sono curioso di vedere la tua versione. --Iron Bishop (¿?) 10:15, Ago 24, 2005 (CEST)
Accetto la "sfida", se riesco ci lavoro stasera. --Wizard 14:36, Ago 24, 2005 (CEST)

Proposta nuova versione[modifica wikitesto]

OK, la mia versione è pronta, è in Software libero/draft. Innanzitutto ho ristrutturato l'articolo. In gran parte il testo è mio, con alcuni passaggi ripresi dall'articolo attuale. Ho iniziato con una definizione breve (prima mancava un vero incipit), seguita da un paragrafo che ne elenca le caratteristiche. A questo segue una descrizione della storia e della filosofia che è alla base del software libero. Fino a questo punto, ho mantenuto uno stile assolutamente distaccato. Come potrete vedere, non c'è nessuna frase o parola accondiscendente o critica. Pura e semplice descrizione di cos'è e delle idee che stanno alla base. Se qualcosa di accondiscendente o di critico mi è sfuggito, non è intenzionale. L'articolo precedente invece era tutto accondiscendente. Dava subito un'impronta di positività al software libero. Secondo il principio NPOV, invece bisognerebbe astenersi da formulare un giudizio, si presentano i fatti e il lettore si formerà un'idea. I due paragrafi con i pro e i contro sono introdotti dalle frasi "secondo i sostenitori" o "secondo i critici", e anche qui si rapprsentano in maniera asettica i punti di vista delle due "fazioni". So che molti di voi non saranno d'accordo con gli argomenti del paragrafo delle critiche. Ma queste sono le critiche "secondo i critici", non secondo voi ;-). I critici fanno queste critiche, anche se magari qualcuna anche secondo me (che sono uno dei critici...) è campata in aria. Ho lavorato a questo articolo con molta passione e impegno, spero che lo sforzo sarà apprezzato. A parte il POV/NPOV, in generale mi sembra più chiaro ed equilibrato del "pappone" (con il rispetto a chi l'aveva scritto prima) di prima. Ho tolto del tutto la storiella del paragone fra mercanti e costruttori di cattedrali. A parte che non mi sembra molto calzante (e poi voi di mercanti "buoni", che non lavorano solo per arricchirsi, ne avete mai visti!?), era un po' difficile da leggere e da "digerire". Se qualcuno proprio ci tenesse a quella parte, bisognerebbe rielaborarla ed alleggerirla notevolmente. Secondo me però è fuori luogo e non serve a molto alla comprensione dell'argomento. Aspetto i vostri commenti!!! --Wizard 03:33, Ago 28, 2005 (CEST)

Una domanda, nel paragrafo Applicazioni commerciali del software libero dici che l'Apple utilizza software libero senza però offrire reali vantaggi per i propri utenti e limitandone le libertà fondamentali. Potresti spiegarmi quali sono le libertà fondamentali negate? Sono un utente di computer Apple e trovo il capoverso quantomeno poco chiaro. Hellis 13:15, Ago 28, 2005 (CEST)
Una premessa: non ho scritto "il Mac è una schifezza" e non è questa l'intenzione. Semplicemente si tratta di una constatazione: Mac OS X usa un kernel che è software libero, ma la piattaforma Apple è una delle meno aperte. Non ho mai scritto che le libertà fondamentali vengono negate. Ho scritto un esempio è Mac OS X di Apple, che usa il kernel XNU, ma che è a tutti gli effetti una piattaforma proprietaria i cui utenti non godono delle "libertà fondamentali" del software libero. Come utente della piattaforma Apple godi delle quattro "libertà fondamentali" definite da Stallman? No, perché la quasi totalità della piattaforma è proprietaria, e solo una sua porzione è software libero. La conseguenza è che l'utente, pur usando software "in parte" libero, non ne godrà i benefici peculiari (le quattro libertà). NOTA IMPORTANTISSIMA tutto ciò non implica un giudizio negativo su Apple o su Mac OS X!!! È solo un fatto obiettivo e anzi personalmente non ci vedo nulla di male. In realtà tutto l'articolo cerca di non formulare giudizi positivi o negativi, offre solo una serie di fatti e alcune opinioni di sostenitori o detrattori del software libero. Cioé, è NPOV. --Wizard 13:43, Ago 28, 2005 (CEST)
Non sono qui a fomentare una guerra di religione ma intendo dire che la frase non è corretta. Il sistema Mac OS X è diviso sostanzialmente in due parti, l'interfaccia grafica e tutto il resto. L'interfaccia grafica non è open source il reato del s.o. si. Quindi puoi prelevare il codice di darwin (la parte sottostante all'interfaccia grafica) e ricompilarlo e posso assicurati che funziona autonomamente. Le libertà fondamentali elencate da Stallman sono garantite solo che se suoi l'interfaccia di Apple deve pagargli la licenza. Se ti interessa un sistema operativo che funziona ma non l'interfaccia grafica puoi collegarti al sito Apple, scaricarlo e ricompilarlo. Se vuoi la pappa pronta invece collegati qui. Come vedi il paragrafo non è corretto. Per farti un esempio è come quando le librerie Qt non utilizzavano una licenza che rispettasse le indicazioni di Stallman, secondo te le distribuzioni che utilizzavano KDE limitavano le libertà dei loro utenti?
Neanch'io voglio fare una guerra di religione. Solo che "parlare male" di Mac sembra peccato mortale... e ho chiaramente spiegato che non c'è un significato "morale" alla frase che ho scritto. Il Mac è un sistema proprietario, e del kernel libero te ne fai proprio poco su questo tipo di piattaforma. --Wizard 01:44, Ago 29, 2005 (CEST)
Che con il kernel te ne fai molto o poco non è un problema di Apple o di software libero, è legato all'interesse. Se togli al Mac OS X l'interfaccia grafica (e i programmi che vi si basano) ottieni un'altra versione di sistema operativo simili a linux. Quindi c'è poca spinta nel supportare un progetto che sembra una ripetizione di molti altri progetti in giro. Ma questo non dipende da Apple o dal software libero. Comunque guarda che sul kernel puoi compilare le usuali interfacce grafiche per linux ed utilizzare, accedendo al software che è disponibile per linux, quindi l'utilità del s.o. è analoga a quella di linux solo che non hai la pappa pronta. Spesso i pacchetti non sono precompilati e quindi va fatto tutto il lavoro di compilazione e adattamento per farli funzionare. Quindi molti preferiscono utilizzare una distribuzione già pronta.
Scusa, puoi firmare i tuoi interventi? Altrimenti non si sa con chi si sta parlando... Cmq il punto è che il 99,9999 degli utenti Mac non faranno mai nulla di quello che hai scritto. Da un punto di vista teorico quello che hai scritto non fa una grinza, ma bisogna valutare anche gli aspetti pragmatici ed è un dato di fatto che un kernel libero su una piattaforma altamente proprietaria non da molto valore aggiunto. Come ho già ripetuto allo sfinimento, questo non vuole essere un giudizio negativo nei confronti di Mac OS, è una pura constazione. --Wizard 16:49, Ago 29, 2005 (CEST)
Ero io prima, mi sono dimenticato di firmare. I discorsi si argomentano con le affermazioni oggettive e non con le presupposizioni, il tuo 99,9999% denota una mancanza di conoscenza della piattaforma. Esistono molti progetti che ricompilano i software nati per linux per farli girare su Mac OS X. Per esempio uno dei player più diffusi è mplayer e i programmi di codifica usualmente si basano su mcodec. Come ti ho detto la frase è sbagliata e ti ho argomentato il perché con considerazioni tecniche. Quindi o trovi motivazioni tecniche che la avvalorino o la modifichi, dato che per come è formulata non è corretta. Hellis 18:11, Ago 29, 2005 (CEST)

Mio modesto parere[modifica wikitesto]

Letti tutti e due gli articoli io preferisco quella di Wizard. A parte che non ha tutti i torti su un certo tono accondiscendente come dice lui, lo si percepisce poco ma c'è. Magari non proprio nNPOV però leggermente di parte. Parlo da utilizzatore e non da programmatore, perciò probabilmente mi perdo alcuni dei vantaggi del software libero, che ho sempre trovato un po' meno user friendly del software proprietario, anche se riconosco che negli ultimi tempi è molto migliorato sotto questo profilo (vedi le varie, in continuo aggiornamento, interfacce grafiche di Linux)e si "pianta" di meno - o per niente - rispetto ai vari Windows. Ma, soprattutto, mi pare che la versione di Wizard:

  1. sia scritta meglio;
  2. sia più rigorosa.

Tutte opinioni strettamente personali. Saluti

--Kal-El☺qui post! 14:41, Ago 28, 2005 (CEST)
P.S. mi sembra molto utile il template "proposta nuove versione".
Non male, ma rimangono alcuni punti da chiarire.
Considero questo "non male" come un grosso complimento, vuol dire che hai capito lo spirito di quello che volevo fare. Chiaro, è un draft e adesso va rifinito.
1. Nell'introduzione c'è scritto un paio di volte "gratuitamente", ma non ho mai letto una licenza libera che parli di utilizzo gratuito: in effetti, il software libero è fatto principalmente per guadagnare! concordo col fatto che vada espresso che, per convenzione, la maggior parte del software libero sia gratuito (anche perché spesso chi lo sviluppa ha un altro lavoro che gli dà da vivere, solitamente programmatore o sistemista), ma la gratuità non fa parte della definizione di software libero.
Uhm, sì in effetti andrebbe chiarito. Adesso mi hai fatto venire il dubbio, ma ero convinto che con GPL o un'altra licenza compatibile con il software libero non si potesse pretendere un corrispettivo in denaro. Ad ogni modo, bisognerebbe se non altro parlare del doppio significato inglese di "free" e che non va inteso come "gratis" ma come "libero" (nella wiki inglese c'è en:Gratis versus Libre che è interessante).
2. Volevo già modificare la versione attuale, non credo sia corretto parlare di "difesa del copyright" in riferimento al comportamento delle aziende di software negli anni 1980: vedrei meglio l'uso di frasi come "decisero di chiudere il loro software utilizzando le clausole della legge sul copyright", qualcosa del genere.
Concordo.
3. Fammi rileggere... "le parti estremiste puntano alla completa abolizione del diritto d'autore"? ma siamo matti? la GNU GPL affonda le radici nel copyright... e mi sembra di capire che per parte estremista si indichi Stallman, che ha scritto la GPL. Il copyright è la base sia delle licenze GNU sia delle Creative Commons.
Sì mi sono espresso davvero male. Più che altro il concetto che ho espresso è una estremizzazione che va al di là dell'idea del software libero. Però bisogna trovare un modo per spiegare bene la differenza tra il copyright tradizionale, quello del software proprietario, con il copyright del software libero, che hanno finalità differenti.
4. "il lavoro gratuito e volontario degli sviluppatori sarebbe sfruttrato commercialmente"... e dove sarebbe lo svantaggio? a me pare più un vantaggio.
Beh, è un'obiezione abbastanza comune, ma non è detto che sia giusta. Cmq lo svantaggio sarebbe che chi presta un lavoro volontario e gratuito in genere lo fa perché sia liberamente accessibile a chiunque, e lo fa proprio perché non approva lo sfruttamento commerciale, anche se questo in realtà non viola i principi del software libero.
5. "Se il software fosse sviluppato tutto come software libero, la figura professionale del programmatore non esisterebbe più" ...questo in letteratura viene chiamato "umorismo involontario"... puoi spiegarmi cosa vorrebbe significare questa frase? Mi pare evidente che con tutta la buona volontà tu non sia riuscito a esprimere ciò che intendevi dire.
Non sai quante volte ho sentito questa critica al software libero. L'idea di chi la dice, è che se tutto il software fosse sviluppato a titolo gratuito e volontario, non ci sarebbe più chi pagherebbe un programmatore. Lo so che è risibile, ma è una convinzione più diffusa di quanto si possa pensare.
Tutto il paragrafo "Applicazioni commerciali del software libero" va rimesso a posto. Ma prima discutiamo i punti precedenti.
--Iron Bishop (¿?) 20:46, Ago 28, 2005 (CEST)
In ogni caso spero che ti sia ricreduto sulle mie finalità nel modificare questo articolo! --Wizard 01:58, Ago 29, 2005 (CEST)
Secondo me nel draft ci sono vari errori:
1. Nel paragrafo "Differenti correnti di pensiero": abolizione del copyright, vicinanza con il comunismo, caratteristiche della licenza LGPL poco chiare (ripudiata da Stallman che ne è l'autore? La differenza principale tra GPL e LPGL è che i programmi LGPL possono essere linkati anche da programmi proprietari), valenza "politica" delle posizioni più radicali... in pratica così com'è non va...
Beh, Stallman si è espresso contro l'uso della LPGL, avevo letto un articolo e appena lo ritrovo posto il link. Il problema è che la LPGL finisce per essere una sorta di licenza BSD, che quindi non impedisce a nessuno di appropriarsi del software libero e di farci un software proprietario: tutto l'impianto della GPL e del software libero è proprio finalizzato ad evitare ciò. Quando alla vicinanza con alcune idee del comunismo, per certi versi è palese. Il comunismo prevede che nessuno possa possedere i mezzi di produzione del lavoro, il software libero prevede che nessuno possa possedere il codice sorgente. Il parallelo, secondo me, è calzante. Ed è citato da più fonti, compreso en:Free software.
Il comunismo prevede che nessuno possa possedere i mezzi di produzione del lavoro, il software libero prevede che nessuno possa possedere il codice sorgente. Il parallelo, secondo me, è calzante.: è assolutamente errato; stai confondendo IL PRODOTTO (il codice sorgente) con i MEZZI PRODUTTIVI (la forza lavoro). Col software libero, dovresti vedere il codice sorgente come un semilavorato, nel rispetto di una evoluzione successiva, e di un prodotto finale, nei confronti di una versione precedente; piuttosto si sposta il valore commerciale intrinseco del prodotto, che viene annullato, verso il valore effettivo del lavoro per ogni implementazione successiva. In altre, parole, chi ha bisogno di qualcosa, investe per averlo sviluppato; e non troverai in un software libero una funzione che non serve a nessuno, tranne che a rimpinguare la lista di feature da dare in pasto ai commerciali per vendere vendere vendere (vedi: microsoft office). Se la Fiat rende pubblici tutti gli schemi della Punto, e un utopica schiera di cittadini di ingegneri la migliora in qualche modo (pagati o no), poi certamente la General Motors potrà copiarla e venderla, ma ogni suo miglioramento e ottimizzazione del processo di sviluppo sarà a sua volta disponibile alla Fiat, che copiera e venderà. La concorrenza va in crisi, tanto che la GM svilupperà un suo progetto open (o anche closed); ma Fiat e GM rimangono due multinazionali capitalistiche che convivono nel mercato libero.
Il software in pubblico dominio, quello si', è paragonabile al comunismo. Flea 01:02, 12 apr 2006 (CEST)[rispondi]
2. nel paragrafo "Applicazioni commerciali del software libero": "La versione libera a volte dispone di meno funzionalità, od è limitata ad un numero ristretto di piattaforme"... non mi risulta, ma MySQL e le librerie Qt non credo che abbiano limitazioni: chi le utilizza può scegliere la licenza (tra quelle scelte dai programmatori) che più gli aggrada... inoltre: "Vi sono poi aziende che vendono software libero quasi come se fosse proprietario": beh, bisognerebbe spiegare: vendono servizi e assistenza, basandosi sul loro "marchio", che cercano di proteggere il più possibile (certo, forse troppo: ma da qui a equipararle a software proprietario ce ne passa - imho). "viene sfruttato del software libero per ragioni di marketing": no, MacOS X non è software libero, è derivato da FreeBSD che non è sotto licenza GPL. Il kernel (mi pare solo quello) ha una licenza open source, ma ci sono restrizioni poco compatibili con il software libero - quindi è un'affermazione fuori luogo. In questo caso si potrebbe dire: "viene sfruttato del software open source per ragioni di marketing", ma non sarebbe l'articolo giusto...
MySQL, se non ricordo male (magari ho detto io la fregnaccia, ma suvvia, è un draft!!!) non può essere usato gratuitamente a scopo commerciale. La versione Qt di Windows è un software proprietario. Cmq ci sono molti esempi. Per Mac OS X hai ragione, infatti usano software BSD. Solo non mi era venuto in mente un esempio più calzante. Cmq Apple ha interpretato la licenza in spirito "software libero". Se qualcuno ha un esempio migliore per il concetto che volevo esprimere...
3. sono d'accordo tutto ciò che ha scritto Iron Bishop.
4. spero di non aver detto fregnacce ;-)
Mitchan 21:43, Ago 28, 2005 (CEST)
Ecco, appunto: il kernel (ma solo quello, pare) di MacOS X è software libero, dopo un cambio nella licenza. Ero rimasto indietro... Mitchan 21:47, Ago 28, 2005 (CEST)
No, come ho scritto sopra solo l'interfaccia grafica non è open source, il resto del sistema operativo si. La licenza è approvata dalla Open Source Initiative pur non essendo compatibile con la GNU General Public License. Apple non utilizza progetti open source perché fa figo (o marketing) ma perché questo le permette di utilizzare componenti già scritte da altri per migliorare il suo sistema operativo, tipo Apache, MySQL, ecc... 22:17, Ago 28, 2005 (CEST)
Mah, a me l'Apple non piace molto (cioé mi piace tutto tranne l'interfaccia grafica...), ma sono cmq un gran fan di Steve Jobs (avete visto il keynote in cui ha annunciato il passaggio all'Intel? E' un grande!!!), e sono convinto che ha utilizzato un software open source anche (non solo, è ovvio) perché fa figo. Fa molto "think different"... questo non me lo chiami marketing? --Wizard 02:11, Ago 29, 2005 (CEST)
Il concetto open source pervade il Mac OS X, tutti i file di preferenze sono salvati in xml, tutti i file utilizzati dai programmi si basano su standard pubblici e aperti, che Apple segue pedissequamente. Quando non esistono standard aperti li crea e li rende pubblici (vedi la tecnologia Zeroconf per esempio). Nel sistema è incluso in gestore X11 per utilizzare i programmi che si basano su questo gestore e posso assicurarti che programmi come Gimp, la stessa KDE ,ecc funzionano. Non è marketing è una scelta aziendale. Nella mia università (Politecnico di Milano) molti docenti e ricercatori negli ultimi anni si sono comprati computer dell'Apple per via della sua compatibilità don i programmi Unix e per il fatto che non richiedono manutenzione. Apple segue l'open source (come del resto IBM) perché ne ha un ritorno economico concreto che va molto al di là del marketing e se tu avessi provato per un po di tempo un computer con il Mac OS X lo sapresti. Hellis 09:33, Ago 29, 2005 (CEST)
È proprio perché ho dovuto usare un Mac OS X per lavoro per circa 6 mesi che ho sviluppato un senso di repellenza verso la sua interfaccia grafica... Ma naturalmente questa è una preferenza soggettiva. E di certo non ne voglio sminuire i meriti tecnici, anzi. In ogni caso il concetto di software libero secondo me è molto distante dal semplice uso di una tecnologia open source in un prodotto proprietario. Anzi, se si guarda come Stallman ha architettato la GPL, si vedrà che ha fatto di tutto per evitare che questo succedesse: non basta che il software sia libero, è soprattutto necessario garantire che il software libero resti libero, e che non venga sfruttato da qualcuno. --Wizard 16:56, Ago 29, 2005 (CEST)

Critiche anche da parte di Tomi[modifica wikitesto]

NB: Avendo scritto il testo off-line, forse alcune critiche sono superate.

Sono piuttosto perplesso di questa "miglioria" e entro nei dettagli sul perché

1) credevo che con "software libero" si intendesse il software con la Gnu GPL in quanto traduzione letterale di "free software". Nell'articolo pare che non sia molto chiaro, e che se sconfini ripetutatmente

No, il software libero NON è SOLO il software GPL. E' il software che rispetta le "quattro libertà fondamentali". Qualsiasi licenza che applichi questi principi è "software libero".

2) Nell'ntroduzione bisogna aggiungere subito che oltre che accedere al sorgente lo si può anche modificare.

OK, lo intendevo implicito e cmq un dettaglio eccessivo per il solo incpit.

3) "La licenza d'uso pone in genere" ha senso se parliamo dell'open source in generale, non se parliamo della Gnu GPL

Non parliamo né dell'open source, che vuol dire solo "sorgente aperto" e non implica necessariamente il software libero, e nemmeno della GPL (che è descritta, appunto nell'articolo su GPL). Qui parliamo di software libero.

4) La frase "pertanto le modifiche al codice sorgente devono rimanere pubbliche" è scorretta, in quanto uno può apportare modifiche e non dirlo a nessuno, tenersele per se (il che succede tutti i giorni, altrimenti dovremmo pubblicare tutti i nostri esperimenti con il codice, sai che imbarazzo :-)

E poi dai a me del troll... Hai detto un'ovvietà! E' ovvio che devi pubblicare le modifiche se ridistribuisci il software.

5) "Le licenze d'uso non vietano in genere di vendere il software libero": perchée "in genere"? Per quel che ricordo, nessuna lo vieta (altrimenti che libertà è?) ma forse mi sbaglio.

Si potrebbe in effetti togliere "in genere". Certo che andare a puntualizzare su queste cose mi fa proprio pensare alla malafede...

6) Si usa il termine "open source" nella sua forma letterale, mentre tutte le licenze open source (salvo chi parla a vanvera dicendo una cosa e facendone un'altra) permettono la redistribuzione e la modifica.

Se open source e software libero fossero sinonimi sarebbe così... ma non è così... che poi nell'uso comune il termine open source sia un sinonimo di software libero sono d'accordo, però non è formalmente corretto.

7) "confondere con... "il software public domain, che è open source ma non è soggetto a nessuna licenza d'uso": ma qui stiamo conmunque confondendo software livìbero con software open source con licenze che permettono di vedere (fisicamente) con gli occhi il sorgente

No, il public domain non è software libero. Le "libertà" del software libero sono progettate in modo che qualcuno non ne possa approfittare, prendendo un software open source, modificandolo e rivendendolo come software closed source. Con il public domain (e BSD) ciò è possibile.

8) "Libertà di copiare il programma in modo da aiutare il prossimo": ad essere precisi la libertà non ha alcun vincolo. Ha persino la libertà di copiare il software per fare un dispetto (prova ad installare Linux ad un patito dei video giochi, vedrai come lo farai incazzare appena scopre la fregatura :-)

Peccato che questa frase fosse identica a quella dell'articolo precedente e sia esattamente ciò che ha espresso Stallman... Cosa non ti inventi pur di darmi addosso!

9) "obbligo di distribuirne pubblicamente i miglioramenti, in modo tale che tutta la comunità ne tragga beneficio ("libertà 3")": non mi pare proprio che ci sia l'obbligo a distribuire pubblicamente i miglioramenti. C'è semplicemente l'obbligo a distribuire le modifiche (compresi i peggioramenti) con la licenza cara a Stallman. In altre parole, se una ditta mi incarica di modificare un programma per se stessa, possiamo metterci d'accordo che io non faccio sapere a nessuno (tantomeno ai concorrenti di quella ditta). Ma io non potrò negare alla ditta le famose libertà.

Vedi la risposta al punto 8...

10) "La Licenza BSD non può essere propriamente applicata al software libero, perché non soddisfa le quattro "libertà fondamentali"": quale delle quattro libertà nega la BSD ?

Nega il concetto stesso del software libero, che nasce per evitare che qualcuno renda proprietario e chiuso un software open source. Vedi risposta al punto 7.

11) Il software libero non è una filosofia. Le idee che hanno portato alla formulazione delle licenze libere è "una forma di filosofia".

Ma nooooo! Davvero!??? Continui a dire banalità. Il software libero è un software, non è una filosofia! E' lapalissiano! E' ovvio che si parla delle idee che stanno sotto il software libero!

12) Tra i vantaggi e svataggi si comincia con "secondo alcuni", "secondo i sostenitori". Mi pare che queste premesse portino alle affermazioni "traballanti". Mi pare comunque che il NPOV non viene garantito ripetendo i pareri delle parti in causa, ma facendo affermazioni stando "sopra le parti".

Ripassati un po' le regole di Wikipedia... L'articolo non deve esprimere un giudizio e deve restare sopra le parti, ma i commenti positivi e negativi delle parti possono benissimo essere espressi!

13) "non è possibile inserire intenzionalmente nel software backdoor, cavalli di Troia o spyware": certo che è possibile (già successo)

Ma cos'è, sei un osteggiatore del software libero? No, perché sembrerebbe così... Chiaro che potenzialmente è possibile, ma è molto molto più difficile (nel software proprietario lo puoi sempre fare senza problemi). Cmq questa è una delle tesi dei sostenitori del software libero, ed è chiaramente specificato.

14) "Essendo un lavoro volontario, lo sviluppo del software libero sarebbe più lento rispetto al software proprietario": roba N-NPOV (vedasi "secondo alcuni")

Certo che è N-NPOV. Infatti è spiegato chiaramente (vedasi "secondo alcuni")

15) "Alcune tipologie di software, soprattutto di nicchia, non sarebbero disponibili come software libero": roba N-NPOV (vedasi "secondo alcuni"). Perché mai la licenza libera dovrebbe impedire software di nicchia? Open source non vuol mica dire sempre e comunque "lavoro di gruppo" o "lavoro di ragazzini" !

Idem

16) "Nonostante il codice sorgente sia liberamente disponibile, non tutti sono in grado di apportarvi modifiche. Inoltre l'usabilità spesso non è ottimale per un utente inesperto." non vedo il nesso tra modificare il codice e usabilità. Sono due aspetti ben separati (ma come al solito, la premessa N-NPOV diceva "secondo alcuni")

Idem

17) "Alcuni software moderni hanno raggiunto livelli di complessità tale da richiedere il supporto di un'azienda che impighi molte persone che lavorano a tempo pieno al progetto." infatti IBM, SUN, Red Hat, SuSE fanno proprio questo con il loro software libero. Dimenticavo MacX :-)

Idem

18) "Mancando un sistema formale di revisione, il software libero sarebbe inadatto ad applicazioni mission-critical (ad esempio sistemi di avionica)." solita confusione tra software libero e software sviluppato da "comunità internet"

Qui sono d'accordo con te. Però è una delle obiezioni comuni.

19) "Se il software fosse sviluppato tutto come software libero, la figura professionale del programmatore non esisterebbe più, e chi vive facendo questo mestiere dovrebbe cercare un lavoro diverso." Questa poi!!! (ma il commento l'ha già fatto qualcun altro. Arrivo tardi :-)

Idem

20) "La versione libera a volte dispone di meno funzionalità, od è limitata ad un numero ristretto di piattaforme. Esempi celebri sono il database MySQL e la libreria Qt." No, la versione commerciale non ha nulla di più di quella libera. Semplicemente permette di "violare" la licenza libera (p.es. integrando il codice della MySQL in una applicazione non libera, tanto per fare un caso concreto)

Sì la frase andrebbe riformulata. Cmq per Qt è valida.

21) "Vi sono poi aziende che vendono software libero quasi come se fosse proprietario, pur rispettando di fatto i vincoli delle licenze. Esempi classici sono alcune distribuzioni di Linux, come Red Hat o SuSE." che vuol dire "quasi come se fosse proprietario". Non l'ho capita.

Prova ad andare sul sito di red hat (mi sembra il sito di Microsoft), o a scaricarti una ISO di SuSE...

22) "In altri casi, viene sfruttato del software libero per ragioni di marketing, o comunque senza che ci sia un reale vantaggio per l'utente. Un esempio è Mac OS X di Apple, " : dubito che abbiano sviluppato Mac X sulla base della BSD (se non sbaglio) soltanto per motivi di marketing ne tantomeno senza alcun reale vantaggio per l'utente. Macchisti, fatevi sentire !

Beh, più che altro hanno trovato comodo sfruttare un ottimo kernel... E anche il marketing è stato molto contento. Con tutto il rispetto per Apple, e ho già spiegato che non si tratta di una valutazione "morale", su Mac OS X tutti i vantaggi che tipicamente si possono avere con il software libero non ci sono. Di avere un kernel libero per Mac non te ne fai molto, visto che tutto il resto è proprietario...

Riassunto: Ripassi a settembre ! --Tomi 22:04, Ago 28, 2005 (CEST)

Riassunto: bocciato! Ho la sensazione che hai scritto questi commenti in maniera molto prevenuta nei miei confronti, e spesso hai scritto delle cose addirittura contrarie a Wikipedia, ad esempio il fatto che non si possano citare i pareri N-NPOV. Spero che non ci fosse la malafede che mi sembra di intravedere. --Wizard 01:40, Ago 29, 2005 (CEST)
ehem, ... volevo giusto farti notare che settembre comincia tra pochissimi giorni :-) --Tomi 21:03, Ago 29, 2005 (CEST)
Come vedi non sono così cattivo

Wizard chiedeva "voi integralisti della jihad mi condannerete a morte come è stato fatto per l'autore di "Versetti satanici"". Beh, il fatto che mi stiano sulle scatole certi esportatoi di libertà e loro scagnozzi non implica che il fantomatico Bin Laden e il sorpassato Saddam e gli integralisti in generale mi stiano simpatici. Ho quasi il sospetto che siamo al limite del "trollaggio". f.to Tomi

Se non sai cogliere l'ironia e una frase scherzosa non ci posso fare niente. E non vedo proprio cosa c'entrano gli "esportatoi di libertà e loro scagnozzi", l'autore di "Versetti satanici" è un indiano... --Wizard 01:40, Ago 29, 2005 (CEST)

Anche il mio parere[modifica wikitesto]

A me piace di più la versione precedente che mi sembra più scorrevole e precisa. Piuttosto di mettere qui una parte su svantaggi e vantaggi, si potrebbe rimpolpare Software proprietario.

Non mi sembra che l'articolo fosse accondiscendente e non capisco bene cosa voglia dire. Non credo che un integralista (in qualunque materia) sia portato, per sua natura, a collaborare con Wikipedia; è un dato di fatto che chiunque lo faccia sta, in quel momento, usando software libero.--Nihil 11:31, Ago 29, 2005 (CEST)

A me la versione precedente sembra stilisticamente un pappone illeggibile. Accondiscendente vuol dire che in tutto l'articolo il software libero viene trattato come qualcosa di positivo o giusto, quindi l'articolo pende dalla parte del software libero. Non mi pare che questo sia compatibile con lo spirito di Wikipedia. O forse il NPOV vale solo quando fa comodo? --Wizard 16:44, Ago 29, 2005 (CEST)
Scusa, ma a me non sembra che l'articolo precedente fosse incompatibile coi principi del NPOV: casomai andava ristrutturato per renderlo più leggibile e completo (ed una traccia utilissima è la tua). Un miglioramento ulteriore al draft potrebbe essere quello di rinominare i punti vantaggi e critiche e svantaggi in qualcosa di più neutro, perché indicare certe cose tra i vantaggi ed altre tra i svantaggi non mi sembra neutro: piuttosto indicare opinioni dei fautori e opinioni dei detrattori o qualcosa di migliore del mio esempio? :-P magari raggruppati in un unico punto opinioni divergenti o qualcosa del genere. --TheManu 17:00, Ago 29, 2005 (CEST)
L'articolo attuale non è pesantemente NPOV, ma non è nemmeno obiettivo. Come ho già avuto modo di dire, sembra propaganda elettorale. In tutto l'articolo c'è un tono che ho definito "accondiscendente". Si potrebbe risolvere togliendo qualche aggettivo o limando qualche frase, ma al di là di questo mi sembra un articolo mal congegnato, un "pappone" appunto. Il mio draft naturalmente è una proposta di cambiamento, a cui tutti possono apportare le modifiche che ritengono opportune come per qualsiasi altro articolo, finché non si raggiungerà un consenso sufficiente a sostituire la versione attuale. Mi sembra un ottima osservazione quella di cambiare vantaggi e critiche e svantaggi in qualcosa del tipo opinioni divergenti. --Wizard 19:06, Ago 29, 2005 (CEST)
Sempre da ignorante in materia, ma interessato all'argomento (la comunicazione informatica è già molto diffusa e lo diventerà sempre più, un esempio lo stiamo dando proprio qui) io chiamerei il paragrafo (accorpando vantaggi e critiche e svantaggi) Correnti di pensiero. Del resto di sostenitori e detrattori parli con chiarezza già nel testo dei paragrafi. Io continuo a preferire la tua versione, anche se non so argomentare come gli altri. Ciao --Kal-El☺qui post! 19:27, Ago 29, 2005 (CEST)
  • Se l'argomento dell'articolo è il Software libero la voce deve descrivere di cosa si tratta ovviamente in modo equilibrato ma non vedo perchè ci si debba preoccupare di esporre, nello stesso articolo, la posizione del software proprietario (che possiede una sua voce); è come se io pretendessi di mettere una paragrafo sull'ateismo nella voce religione cristiana solo perchè gli atei sollevano delle critiche alla religione. Comunque come impostazione preferisco l'articolo attuale, che certamente può essere migliorato.--Madaki 21:12, Ago 29, 2005 (CEST)
La tua è una posizione interessante, però secondo me non è calzante. Infatti le critiche al software libero non sono "la posizione del software proprietario", sono delle critiche specifiche al software libero e quindi devono trovare posto in questa voce. Allo stesso modo nell'articolo sul software proprietario dovrebbero essere elencati i suoi possibili punti deboli e le critiche che gli vengono mosse. Naturalmente l'articolo non deve appoggiare le tesi degli uni o degli altri, deve descrivere in maniera super partes l'argomento e poi elencarne pregi e difetti secondo le diverse correnti di pensiero. Almeno questo è quello che è riportato nelle policy di Wikipedia. Ad ogni modo si può continuare a lavorare al draft finché non si raggiungerà un risultato largamente condiviso. --Wizard 23:16, Ago 29, 2005 (CEST)

+1 al draft[modifica wikitesto]

  • Non sto a fare critiche "puntuali" sulle singole frasi o termini, ma trovo la versione "draft" un articolo molto milgiore, se non altro per il fatto di essere più organizzato, diviso in paragrafi, insomma non un "monoblocco" come è l'attuale versione. La "draft" mi sembra anche leggermente meno "di parte" Linux: trovo parossistico che un articolo sul software libero contenga le tre lettere "BSD" esclusivamente nelle voci correlate (ma questo si applica quasi in egual misura ad entrambe le versioni). --Lapo Luchini 00:09, ott 16, 2005 (CEST)

La licenza BSD è libera[modifica wikitesto]

E non lo dico io... lo dice Wikipedia e lo dice OSI. Beh OK, lo dico anche io ;-) --Lapo Luchini 00:21, ott 16, 2005 (CEST)

fatto qualche piccola modifica alla bozza ...[modifica wikitesto]

anche a me piace di piu' , mi sembra leggermente piu' obiettiva (anche se nella parte "critiche al sw libero" mi sembra un po' copiata dalla 'open letter to hobbysts' di bill gates)

qualche problema ancora nella bozza[modifica wikitesto]

  • una licenza d'uso libera non pone necessariamente il vincolo "non è possibile applicare una licenza d'uso più restrittiva alle versioni modificate": quella è la caratteristica specifica di una licenza copyleft.
  • non credo che le licenze libere possano vietare la vendita del software, senza essere considerate in violazione della liberta` sulla distribuzione (ma non sono sicura)
  • il termine open source indica software che rispetta dei requisiti formalmente più stretti di quelli per il software libero, non semplicemente la disponibilita` del sorgente (ad esempio, è esplicitamente vietato impedire la vendita): in pratica tutte le principali licenze libere sono open source e viceversa, forse esiste qualche caso dubbio, dovuto pero` a licenze non molto chiare, i cui termini sono stati interpretati in modi diversi dalla FSF e dalla OSI.
  • La licenza BSD è pienamente software libero (anzi, una sua variante è suggerita dalla FSF in alcuni casi in cui la GPL è eccessivametne complessa), cosi` come il software in pubblico dominio rispetta comunque le liberta`.
  • Secondo la FSF, la GPL va evitata solo quando la cosa possa offrire vantaggio al software libero (ad esempio, per librerie che introducono innovazioni significative), ma ne promuovono tutt'ora gli scopi per cui è stata scritta originariamente (far andare software proprietario sui sistemi liberi, se qualcuno vuole farlo)

valhalla 00:02, 24 nov 2005 (CET)[rispondi]

Alcune cose chiamate "licenze libere" non sono libere: la CC-NC vieta la vendita e non è libera, almeno secondo la definizione di FSF. L'Open Source è molto meno restrittivo del free software: tutto il free software è open source, ma non tutto il software open source è free software. --Iron Bishop (¿?) 23:15, 12 gen 2006 (CET)[rispondi]

Critiche al software libero (il mio parere)[modifica wikitesto]

Secondo me nella sezione "Critiche al software libero" si è fatto confusione tra ciò che è veramente legato al software libero e ciò che invece è spesso trovato nel software libero ma che non è direttamente causato da esso. Mi spiego meglio riportando i vari punti della sezione:

-- "essendo un lavoro volontario, lo sviluppo del software libero sarebbe più lento rispetto al software proprietario"

In quale definizione il software libero è un lavoro volontario? Non si può negare che la maggior parte del software libero in circolazione sia frutto di un lavoro volontario, ma ciò non è certo dovuto al software libero in sé. Qualunque azienda potrebbe investire nel software libero pagando i propri programmatori per svilupparlo, proprio come si fà nella maggior parte dei casi con il software proprietario. Quindi secondo me è un punto errato. Il software libero non è necessariamente un lavoro volontario. É ovvio che poi chiunque può contribuire a modificarlo, dando quindi un aiuto volontario ma ciò non rende l'intero progetto solo frutto di lavoro volontario.

-- "alcune tipologie di software, soprattutto di nicchia, non sarebbero disponibili come software libero;"

Credo che questa affermazione sia derivata dalla precedente, cioè che il software libero sia un lavoro volontario. Se un software libero è di nicchia, non vedo perché non possa essere disponibile. Non sarà disponibile se era solo frutto di lavoro volontario, ma se c'è un'azienda dietro che lo produce e lo vende sarà disponibile. Come prima, ribadisco il concetto che software libero e software frutto di lavoro volontario sono due cose diverse, anche se spesso sono legate.

-- "lo sviluppo del software libero ha una struttura anarchica, che porta a risultati incoerenti e ad una mancanza di uniformità e consistenza;"

Su questo sono anche d'accordo. Però in effetti dipende, perché nella maggior parte dei casi chiunque può accedere al codice sorgente e modificarlo, però per far ammettere le proprie modifiche al branch principale, il lavoro deve essere sottomesso al gruppo di programmatori principale, quindi alla fine tutti gli inserimenti vengono controllati e non c'è una totale anarchia. Se poi le modifiche le usi per fare un nuovo branch del software, quindi una nuova versione non creerà comunque confusione dato che è un software a parte.

-- "nonostante il codice sorgente sia liberamente disponibile, non tutti sono in grado di apportarvi modifiche, inoltre l'usabilità spesso non è ottimale per un utente inesperto;"

Questo non è un difetto del software libero. Chi ha la possibilità di apportare modifiche, può farlo. Chi non sa farlo, può aggiungere richieste alla wish list :-) È solo una possibilità in più.

-- "alcuni software moderni hanno raggiunto livelli di complessità tale da richiedere il supporto di un'azienda che impieghi molte persone che lavorano a tempo pieno al progetto;"

Infatti il software libero non preclude questa possibilità, come nei primi due punti.

-- "mancando un sistema formale di revisione, il software libero sarebbe inadatto ad applicazioni mission-critical (ad esempio sistemi di avionica);"

Non credo che i principali programmatori e responsabili del software ammettano modifiche al software tanto alla leggera, tanto meno se il software è prodotto da un'azienda con dei rigidi controlli e testing. Quindi non credo sia del tutto vero.

-- "anche se spesso è disponibile molta documentazione, molto spesso è incompleta o non aggiornata."

Anche questo non è direttamente collegato al software libero. Può esistere software libero con ottima documentazione e software libero con documentazione incompleta, così come per il software proprietario. È vero che con una azienda dietro la documentazione viene fuori meglio, dato che sicuramente non è la cosa più divertente da realizzare in un progetto, ma come detto sopra il software libero non è necessariamente software frutto di lavoro volontario.


Domenico De Felice

Sono d'accordo con Domenico. --Iron Bishop (¿?) 23:15, 12 gen 2006 (CET)[rispondi]


Perdonate l'intrusione, ma io vedo il software libero come qualcosa perfetto dal punto di vista ideale ma che in pratica si trasforma in uno strumento per immensi guadagni da parte di poche corporation americane (Google, IBM, Apple, ecc.). Un sacco, ma veramente tanti soldi si fanno (li fanno quelli di Wall Street) sfruttando il lavoro gratuito e appassionato di stuoli infiniti di idealisti e geeks. Ha senso che, sfruttando questo enorme partimonio pubblico, i fondatori di Google siano multi bilionari, gli investitori di Wall Street hanno fatto incetta di dollaroni, mentre nel mondo dell'Open Source e del Software Libero, a parte Linus Torvald e pochi altri in cima alla piramide, tutti gli altri faticano a pagare l'affitto o le rate del mutuo? È morale tutto questo? Se mi sfugge qualcosa, per cortesia qualcuno me lo spieghi. --TheCADexpert 05:32, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]


Tradotto in un ITEM della lista Critiche al software libero il mio intervento si riassume in:

-- basato su un business model non sostenibile nel lungo termine. Prima o poi gli idealisti si accorgeranno di essere stati sfruttati e gabbati e smetteranno di lavorare gratis o di condividere il prezioso risultato del loro lavoro con gready corporations, finalmente capendo che non ci sono amici dell'open source (leggi google) e nemici dell'Open source (leggi microsoft), ma solo aziende che per statuto hanno il compito di massimizare il dividendo dei propri azionisti (what ever it takes).

--TheCADexpert 05:40, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]

Dissento dalla frase "a parte Linus Torvald e pochi altri in cima alla piramide, tutti gli altri faticano a pagare l'affitto o le rate del mutuo"; quello capita a tutti dalle dattilografe al tornitore-fresatore, non soltanto a chi lavora col software libero. Dove non ci sono investimenti, non c'è business; dove gli investimenti ci sono, si guadagna. Nel software libero così come in ogni altro ambito. --Iron Bishop (¿?) 10:35, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
In ogni caso, queste non sono discussioni connesse al contenuto dell'articolo. WNF! --Iron Bishop (¿?) 10:44, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
Non mi piace ripetermi, ma pare che si ritorni sempre sullo stesso punto.. cioè il denaro ed il lavorare gratis, che con il software libero non hanno lontanamente nulla a che fare. Purtroppo pare che la confusione di "free" in inglese continui a riecheggiare e che, nonostante il termine "libero" in italiano, si sia diffuso anche dalle nostre parti. Il software libero non significa software gratuito ed essere programmatore di software libero non significa lavorare gratis, quindi quella parte tradotta che dice "[...]e smetteranno di lavorare gratis o[...]", per me, non ha senso. Ci sono una marea di programmatori lì fuori che scrivono software libero e lo regalano o che contribuiscono gratuitamente ad altro software libero, proprio come c'è altrettanta gente che scrive software proprietario e lo regala.. vedi quanti freeware si scaricano dalla rete.. e probabilmente di programmatori di quest'ultimo tipo ce ne sono ancora di più, ma non posso dirlo con certezza. Il fatto è che entrambi i tipi di programmatori fanno quello come hobby e i soldi li guadagnano in un altro modo. Ci sono una marea di programmatori che vengono pagati per scrivere software libero. Alla red hat per esempio, o alla novell o alla ibm.. vengono pagati dall'azienda per contribuire a software libero che l'azienda usa e per apportare migliorie che l'azienda necessita. Quindi per me, l'intero pezzetto che hai riportato non ha alcun senso.. è solo frutto di una errata comprensione del concetto di software libero. Sarebbe come dire che la gente che scrive software per hobby e lo regala, sia che lo faccia come software libero gratuito sia che lo faccia come software proprietario gratuito (freeware), un giorno si renterà conto di sprecare il tempo libero in quel modo e cambierà hobby, o sarebbe come dire che anche noi che scriviamo gratuitamente su wikipedia nel tempo libero un giorno ci sentiremo degli idioti :-). Se poi fa confusione il fatto che il software libero nella maggior parte dei casi viene regalato, nonostante i programmatori per scriverli vengano pagati, il fatto è dovuto, tra le altre, a ragioni economiche.. di cui comunque non conoscendole approfonditamente non mi dilungo. --Domenico De Felice 18:46, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
Mi rendo conto che stiamo andando un po' troppo off-topic con questa discussione. Mi scuso con gli altri lettori e wikipediani per lo spazio che il mio intervento occupa. Il mio intento e' che venga aggiunto un item alla lista delle critiche rivolte al software libero e sto provando a motivare al meglio questa mia richiesta. Non intendo attizzare polemiche o discussioni religiose. La voce addizionale che sponsorizzo dovrebbe essere qualcosa del tipo: basato su un modello non sostenibile nel lungo termine. Essendo questo un punto candidato ad entrare nella liste delle critiche, mi aspetto che non debba raccogliere il 100% dei consensi per essere incluso. Mi rendo conto che ogni statement rivolto al futuro e' particolamente vulnerbile alle critiche e facilmente contestabile.
Conosco bene la differenza tra open source e free software. So pure che vi sono sviluppatori pagati da IBM a da Red Hat per creare software libero, ma so bene che sono una minoranza della vasta comunita' degli sviluppatori di software libero. Non potrebbe essere altrimenti. Ogni azienda, eccetto quelle statali, deve far quadrare i bilanci e massimizare i profitti. Nulla di male in cio', e' l'anima della nostra societa' capitalista, ed e' cio' che ad oggi ha promosso lo sviluppo economico. Pertanto un'azienda offre all'estreno come software libero solo quanto basta a promuovere e supportare il proprio core-business che nel caso di Red Hat e IBM non e' lo sviluppo ma bensi' il supporto. Chiamatemi pure cinico, ma non credo alla generosita' di nessuna azienda. Cio' che vedo e' una struttura industriale che trasforma in denaro, per pochi, il lavoro intellettuale di molti. Certo, molti ne beneficiano, ma non proporzionamente al contribuito dato in intelligenza e duro lavoro.
Tornando al punto iniziale: questo modello free software cosi' come lo conosciamo oggi presto entrera' in crisi per questa debolezza strutturale. Qualcuno, forse Peter Drucker, disse «What cannot be sustained, will not be sustained».
TheCADexpert 19:37, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
Voglio specificare che i miei interventi non sono per niente religiosi, ma oggettivi IMO, se ti riferivi a me. Davvero non riesco a capire in base a cosa non sia un modello sostenibile a lungo termine. Non ho detto che le aziende non debbano guadagnare, è normale che sia così. Ma non vedo perché guadagnare con software libero sia meno sostenibile a lungo termine che guadagnare con software proprietario. Sarà la decima volta o più che lo dico e mi scuso, ma credo che un articolo sul s.l. non abbia niente a che fare con l'economia, quindi questa discussione non dovrebbe proprio esserci.. ma comunque un'azienda può guadagnare con il s.l. come con il s.p. ed i guadagni non vengono solo dal vendere il software ma anche sul fare modifiche al software su commissione e sul fare assistenza ai clienti. --Domenico De Felice 19:59, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
Ultimo tentativo: Lo sviluppo di software libero non prescinde da un modello economico. E' inevitabile. Quanto alle ragioni del mio intervento provo a ripeterle sinteticamente per l'ultima volta: ...molti ne beneficiano, ma non proporzionamente al contribuito dato... e anche What cannot be sustained, will not be sustained
Detto questo, I gave up TheCADexpert 20:21, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]

open source[modifica wikitesto]

ciao , ho preso alcuni pezzi da software libero/Draft e li ho inseriti nell'articolo open source .secondo me questa voce dovrebbe parlare principalmente dell'ideologia del sw libero ; per gli aspetti "pratici " del sw libero , la voce appropriata e' appunto "open source"

Dbiagioli 14:36, 14 gen 2006 (CET)Dbiagioli[rispondi]

Ehm.. ho visto che hai aggiunto la sezione critiche al software libero all'articolo Open source.. Secondo me, come ho motivato nella sezione precedente, quelle critiche sono errate e non dovrebbero trovarsi nell'articolo. Leggendo poi alcune parti dell'articolo, pare che non sia sufficientemente evidenziata la differenza tra software libero e software open source, che è molta. Non di tutto il software open source, per esempio, puoi fartene una versione tua derivata. Credo quindi che alcune cose andrebbero riviste.
--Domenico De Felice 21:08, 14 gen 2006 (CET)[rispondi]
beh , del fatto che le critche siano errate o meno possiamo discuterne ,pero su http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Open_source.. per esempio la 1) non mi sembra sia molto fondata (appena levata da open source), ma le altre hanno un fondo di verita' ... per esempio molti progetti open source non hanno una lista di "test case" ben definita , ed inoltre in alcuni progetti la stessa dimensione del progetto stesso rende difficile contribuire anche ad un programmatore esperto .. inoltre il sw open source non e' prodotto da un'unica azienda ,ma da piu'aziende ed accetta contributi esterni , da qui il rischi di un maggiore caos ..sulla differenza tra open source e sw libero che non e' definita a sufficenza ti posso anche dare ragione , ma penso di rimediare al problema appena avro' tempo .per esempio vorrei citare questa pagina (o meglio ,la sua traduzione ) come esempio : http://en.wikipedia.org/wiki/EGCS di software libero che non segue un modello di sviluppo open source : quelli elencati insomma ,sono i difetti che scaturiscono in genere da uno sviluppo di software distribuito su internet da parte di molti soggetti (pensa a savannah o sourceforge ) .inoltre qual e' la licenza open source che non permette di creare fork del programma ? Dbiagioli 23:03, 14 gen 2006 (CET)Dbiagioli[rispondi]
Rispondo qui per non dover ricopiare la discussione anche di la. A mio parere l'unica cosa che può avere un fondo di verità è la confusione che si può creare nel codice (se i gestori del progetto non sanno organizzarsi), dovuta a stili diversi di indentazione o mancanza di commenti in alcune parti, ecc.. Il resto mi sembra insensato o mirato a software esistenti e non al concetto di software open source. Per esempio, tu stesso dici "molti progetti open source non hanno una lista di "test case" ben definita", quindi tu stesso ti stai riferendo a dei progetti realmente esistenti, quindi, invece di scriverlo nell'articolo sul software open source, andrebbe scritto in un articolo dedicato a quel software. Il fatto che non ci sia una lista di test case ben definita non dipende dal fatto che il software sia open source. Credo che in un articolo che spiega un concetto, come vantaggi e svantaggi andrebbero indicati solo quelli che in matematica andrebbero annotati con la notazione "se e solo se" :-) nel senso che andrebbero detti i difetti che sono dovuti direttamente all'approccio e non quelli che sono dovuti a progetti nati per hobby e i cui programmatori non hanno saputo gestire "professionalmente". Si potrebbe dire che del software open source è frutto di lavoro hobbistico e che per tanto può avere certi inconvenienti, ma ciò è la stessa cosa di dire che certo software non open source gratuito, come i freeware, abbiamo degli inconvenienti, eppure non lo vedo riportato nell'articolo software proprietario e non avrebbe nemmeno senso.. proprio come non ha senso scriverlo in un articolo sul software open source. Per quanto riguarda invece il fatto che la dimensione del progetto renda difficile contribuire, in che modo ciò dipende dal modello open source!? Anche un software proprietario sufficientemente grande su cui dovessero farsi modifiche darà difficoltà ai programmatori, per quanto esperti essi siano. --Domenico De Felice 19:07, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]
sto cercando di fare una media per dare un giudizio sulla bonta del modello di sviluppo .. per esempio ,nella voce software proprietario io scriverei anche qualcosa come "non favorisce l'interoperabilità" oppure "a volte non tiene conto delle esigenze degli utenti" .il problema e' che un modello di sviluppo sw non puo' matematicamente dirsi corretto , quindi in genere la bonta di un processo sw si giudica in base alla media dei risultati . per esempio si potrebbe anche dire che il sw proprietario favorisce le grosse sw house a differenza delle piccole , ma d'altro canto bisogna anche riconoscere che il modello di sviluppo open source non sembra dare buoni risultati in campi come la correttezza formale . ti invito a riguardo a dare un' occhiata al "Free software project management howto" . Dbiagioli 17:16, 27 gen 2006 (CET)Dbiagioli[rispondi]

Aggiunte[modifica wikitesto]

Scusate. Sto ora leggendo l'articolo per altri miei problemi. Sto facendo delle aggiune e piccole modifiche perché, a prescindere come andrà la discussione, l'articolo attuale va "migliorato" almeno dal punto di vista formale. Cmq non sto operando nelle parti "controverse" (lo spero). -- Ilario (0-0) - msg 12:38, 19 gen 2006 (CET)[rispondi]

Note alla nuova versione[modifica wikitesto]

La strutturazione nei punti relativi alle libertà è fondamentale e non andrebbe toccata. Su questi punti ci sono le principalei controversie (soprattutto sulla libertà 2). Anche le conseguenze spero vengano inserite in quanto il dibattito di Stallmann vs others è importante per capire le diverse licenze (e IMHO anche l'attacco che Microsoft sta portando al software libero). -- Ilario (0-0) - msg 10:54, 24 gen 2006 (CET)[rispondi]

software libero != filosofia[modifica wikitesto]

Vorrei far notare che la definizione del concetto di software libero solo come ideologia è un po' limitante e antiquata; secondo me bisognerebbe puntare più decisamente alla definizione di software libero come modello di business, parallelamente (o in contrasto), con quello modellato intorno alla licenza d'uso. In particolare, sarebbe utile far sparire i riferimenti ai professionisti open-source come semplici hobbisti che regalano il proprio tempo alla comunità (che nei grandi progetti è solo un effetto collaterale), e magari far risaltare tematiche come:

  • perché l'open source nella pubblica amministrazione (chi vorrebbe un sistema di votazione online closed source?)
  • chi ha fatto e fa business con l'open source (mysql, ibm, sun, redhat...)
  • cosa ha prodotto l'opensource di commercialmente valido (ossia, che abbia messo in crisi mercati precedentemente ISV) (apache httpd, eclipse, firefox, evolution, openoffice ecc)
  • far notare come il modello del software libero sposti il valore dello sviluppo software dal valore del prodotto, al valore del servizio generato

Io non mi sento di scrivere al riguardo perché sarei palesemente di parte, ma credo siano argomenti necessari per dare una definizione moderna di software libero; detto questo e avendo letto entrambi gli articoli, io appoggio quello nuovo, salvo le seguenti leggere modifiche:

  • red hat non vende enterprise server linux, ma il servizio di back porting dei fix di sicurezza sulla stessa distribuzione, più l supporto tecnico
  • anche se aqua è commerciale, gli utenti finali di OSX godono effetivamente di un livello software sottostante open-source, nel senso che lo sviluppo di darwin è partito da un codebase consolidato, e che accedono a bugfix e patch frequenti
  • paragrafo vantaggi e svantaggi del software libero: eliminerei tutti i giudizi tecnici sulla qualità del ciclo di produzione del software, in quanto quelli dipendono dal modello effettivamente scelto per la produzione (XP, RUP, ecc), e non (solo) dalla licenza scelta per il prodotto finale. Esempio: il fatto che su certi software open manchi molta documentazione, dipende dalla scelta degli sviluppatori di produrne poca (si veda, al contrario eclipse, che adotta un modello dove ogni parte di codice prodotto viene prima specificato e approvato; e si provi a cercare la doc tecnica di molte api e librerie distribuite con MSDN sul sito microsoft)
  • nelle licenze free software, aggiungere la licenza di apache.org (ASL)

Flea

PS: chiedo scusa per non aver risposto ai singoli spunti di discussione, in cui si parlava di questi argomenti (in particolare quelli introdotti da Domenico, con cui mi trovo in buona parte d'accordo), ma sarei dovuto intervenire molte volte e ho preferito tenere unito il mio discorso.

Ottimo intervento. Ho modificato il markup per rendere l'elenco puntato, senza modificare altro.
Il software libero è prima di tutto una filosofia, in secondo luogo un metodo economicamente vantaggioso di lavorare. Il paragrafo "svantaggi" effettivamente è un'arrampicata sugli specchi. Anche se sei di parte, ti consiglio di scrivere lo stesso, cercando di essere NPOV: penseranno le persone interessate alla discussione a migliorare le parti POV. Non per niente si chiama scrittura collettiva. --Iron Bishop (¿?) 11:30, 28 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Flea... a me pare che quello di cui parli tu si possa riferire all'open source più che al software libero... la definizione di sw libero è quella data dalla FSF (fondazione non a scopo di lucro) e Stallman ha spesso parlato di "Free Software Movement" insomma il software libero è una ideologia, una filosofia del software... le questioni commerciali si inquadrano nell'open source. Sempre e comunque IMHO :) --BlackEagle 15:40, 31 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Se quello che vuoi dire è che il software libero è una ideologia, siamo perfettamente d'accordo; ma non SOLO quella. (pensa solo a tutte le discussioni che sono nate su questa wiki tra comunismo e stato comunista, e da cui sto ben lontano; ma sono emblematiche di come ideologia e sua applicazioni siano difficili da trattare individualmente). Ti faccio un altro esempio: io decido di aprire una organizzazione no-profit che produce software libero utilizzando fondi stanziati da aziende terze; per produrre il software, gli sviluppatori li pago proprio con parte di quei fondi. Quindi loro ci mangiano con quelli, le ditte che hanno investito in cambio dell'investimento hanno del software (possibilmente, di qualità) e tutti e tre siamo parte del modello di business del software libero. L'opensource, che secondo me è sottinsieme (in senso lato) del software libero, consuma lo stesso modello, con parametri modificati perchè possa effettivamente essere sostenibile nell'attuale scanario economico Flea 21:02, 2 apr 2006 (CEST).[rispondi]

Nuova versione dell'articolo, votazione[modifica wikitesto]

Si vota la sostituzione della voce Software_libero con Software_libero/draft.

Sono d'accordo ma votare a favore di un articolo con degli errori che conosco e ho segnalato mi sembra un controsenso. Non ho modificato l'articolo perché non mi vengono in mente esempi calzanti. Hellis 21:11, 16 mar 2006 (CET)[rispondi]
La votazione è tra le due versioni (e quella attuale è nettamente inferiore ed imprecisa). In ogni caso ho reso le frasi segnalate meno ambigue e neutre. Gli esempi sono validi in quanto software a doppia licenza. --Lucas ✉ 08:05, 19 mar 2006 (CET)[rispondi]
La discussione non verte sulla doppia licenza, cito dall'articolo Un esempio è Mac OS X di Apple, che usa il kernel XNU, ma che è a tutti gli effetti una piattaforma proprietaria i cui utenti non godono delle "libertà fondamentali" del software libero. Domanda quali sono le libertà fondamentali mancanti? Ti sembra una affermazioni NPOV o una considerazione personale?. Hellis 23:56, 29 mar 2006 (CEST)[rispondi]
Eh... peccato che ora la Apple abbia deciso di non rilasciare la versione x86 del kernel... --Wizard 11:50, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Hai ragione ma ha anche affermato che questo non vuol dire che non lo farà in futuro, sottolineo che potrebbe anche decidere di non rilasciare il kernel liberamente perché è suo. E' stato sviluppato internamente da Next che poi Apple ha acquisito e poi ha deciso di rendere disponibile al pubblico. E' più simile a molte tecnologie che IBM ah reso disponibile per finanziare i suoi affari che a linux. Apple non ha preso un kernel libero per i suoi affari, ma ha reso disponibile un suo kernel (sviluppato internamente) per progetti anche open. Comunque questo che centra con la frase contestata? Hellis 20:57, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Centra perché in ogni caso il kernel di MacOS X è basato su XNU, che è derivato da FreeBSD... e questo conferma anche perché Stallmann continua a dire che le licenze BSD non possono essere applicate al software libero: tu puoi prendere un software con licenza BSD, fare tutte le modifiche che vuoi e non distribuire i sorgenti. --Wizard 01:20, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Usa BSD per i servizi di rete, come è scritto nell'articolo XNU è basato su una variante di Mach progetto sviluppato in ambito universitario. Diverse persone di quel progetto poi sono andate in Next e quindi in Apple a sviluppare il kernel. Hellis 18:59, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Esito votazione[modifica wikitesto]

La votazione non segue i canoni formali normalmente usati su Wikipedia, quindi quando la si considera conclusa? Al momento ha 8 voti a favore, 1 contrario e 1 astenuto... Considerando che va avanti dal 12 marzo, secondo me si potrebbe considerare conclusa e vinta. Un amministratore dovrebbe provvedere allo spostamento, perché bisogna mantenere la cronologia del draft. La versione "vecchia" andrebbe, almeno per il momento, spostata in Software libero/old. --Wizard 11:28, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non starei nemmeno a tenere la vecchia versione, tanto i contenuti della vecchia sono ripetuti nella nuova. --Iron Bishop (¿?) 14:11, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Mmm non so se "buttare via" un articolo e tutta la sua cronologia, anche se sostituito, sia nello spirito di Wikipedia... Per il momento lo salverei, poi al limite si potrà sempre cancellare in un secondo tempo. --Wizard 14:16, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]
PS: Tra l'altro ci sono alcuni paragrafi della vecchia versione di cui si potrebbe valutare l'integrazione in quella nuova (in particolare il confronto full disclosure-security through obscurity), ma non starei per il momento a fare un copia-incolla dal vecchio al nuovo perché se no si rischia di perdere lo stile formale e conciso che siamo riusciti a dare al draft.

spostamento[modifica wikitesto]

ok, adesso la versione vecchia è su Software libero/old (che non ho bloccato, ma direi di considerare congelata) e la nuova su Software Libero. all'indirizzo draft rimane un redirect, che possiamo pure cancellare, oppure no. --Iron Bishop (¿?) 21:14, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

apple e l'APSL[modifica wikitesto]

Dato che ritengo il capitolo che parla del kernel di Apple sbagliato lo posso cancellare senza iniziare un edit war o qualch'uno è contrario? Il perché lo voglia eliminare è spiegato sopra. Hellis 21:23, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Semmai il paragrafo che parla del kernel Apple... cmq, io sarei contrario, ma di edit war non ne ho voglia, quindi se vuoi prendertene la responsabilità e sei sicuro di agire con obiettività e non per fede cieca nella tua Apple, cancella pure tutto quello che vuoi... io vivo anche se i fan di Apple cancellano la dura verità... --Wizard 14:41, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Abbiamo già ampiamente discusso sia qui che nelle nostre talk e penso di averti ampiamente spiegato che la frase non è corretta. La mia non è fede ma aderenza alla realtà, Apple non viola nessuna delle libertà elencate dell'articolo quindi le conclusioni sono sbagliate. Se vuoi farmi cambiare idea sempre pronto, presenta le tue argomentazioni e ne parliamo. Intanto rimuovo il capoverso. Hellis 21:30, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Abbiamo già ampiamente discusso sia qui che nelle nostre talk e penso di averti ampiamente spiegato che la frase è corretta. La tua non è aderenza alla realtà ma fede. Mi chiedo se quella frase fosse stata "contro" Microsoft cosa avresti fatto (e questa non era "contro" Apple, non dava un giudizio "morale" ma solo fattuale). Ad esempio potremmo scrivere che fino a NT4 (mi pare) lo stack TCP/IP di Microsoft era derivato direttamente da quello BSD... Le mie argomentazioni te le ho ampiamente espresse, ma contro la fede non vale nessuna argomentazione. A questo punto l'hai avuta vinta, sei contento, sei soddisfatto? --Wizard 22:22, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ho modificato il paragrafo. Vediamo. --Iron Bishop (¿?) 10:05, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Wizard la fede non centra, le libertà che tu elenchi sono garantite dalle licenze e quindi per violare queste libertà bisogna violare le licenze. Come ti ho detto mille volte fammi esempi delle libertà violate e ne possiamo parlare. Per quanto riguarda MS, non conosco a fondo la situazione di Windows e quindi probabilmente avrei evitato commenti. Comunque l'utilizzo di componenti BSD in un software commerciale non viola la licenza, dato che i sorgenti originali rimangono disponibili anche se non favorisce la comunità open source dato che questa non ha un ritorno. Tutto sta nel scegliere la licenza giusta quando si rilascia del codice. Personalmente non userei APLS per dei miei progetti ma che Apple la usi per distribuire del suo codice ( e sottolineo suo) non ci vedo niente di male, e questo mica viola una delle libertà del software open source. Come ti ho già detto la stessa FSF riconosce alla licenza Apple lo status di licenza per software libero [1] sebbene la sconsigli per lo sviluppo di nuovi progetti. Hellis 11:22, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra di aver mai detto che Apple violasse le clausole di alcuna licenza. Il punto è che le "4 libertà fondamentali" postulate da Stallmann non sono scritte in nessuna licenza, nemmeno nella GPL. Semplicemente alcune licenze, considerate - impropriamente - libere dalla stessa FSF (ma con riserve di molti, a cominciare da Stallmann) sono scritte in maniera tale da consentire l'inclusione di codice libero in software proprietari. Pertanto, mi sembra una conseguenza logica: questo tipo di uso del software libero, seppure conforme a determinate licenze, fa si che l'utente non possa godere appieno delle "4 libertà fondamentali". Questo è appunto il caso di Apple. Non hai scritto una sola frase che confuti questi fatti oggettivi. --Wizard 00:57, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]
All'inizio mi sembra che si era detto di lasciare da parte considerazioni personali e altro, quindi quello che pensi tu o lo stesso Stallmann è poco importante se non supportato da altro visto che sono considerazioni personali. Come ti ho detto tante volte o fai esempi di violazioni delle libertà fondamentali oppure questa discussione non ha senso di continuare. Hellis 18:13, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Siamo veramente al ridicolo! Dove sarebbero le mie "considerazioni personali"??? A parte il fatto che già solo l'opinione di Stallman avrebbe pieno diritto di essere riportata su Wikipedia, RILEGGITI TUTTO QUELLO CHE HO SCRITTO E CONFUTALO PAROLA PER PAROLA PRIMA DI PERMETTERTI DI NUOVO DI DIRE CHE I FATTI OGGETTIVI CHE HO AMPIAMENTE RIPORTATO SIANO OPINIONI PERSONALI. Sono stufo di essere preso in giro e di perdere tempo solo perché un invasato del Macintosh non vuole che si scriva una riga "negativa" su Apple... tantopiù uno che si è preso la briga e la responsabilità di cancellare un paragrafo su cui si stava dibattendo senza il minimo rispetto per le prassi di Wikipedia. --Wizard 10:21, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Calma, le opinioni di Stalmann tanto per iniziare sono in contrasto con quanto afferma la FSF e questo dice tutto, comunque ti ho detto un milione di volte, fai un esempio chiaro, cioè questa libertà (numero) è violata per questo motivo (esempio pratico) e poi ne parliamo. Se anche lo hai già detto, ripetiti in questo modo rendi chiaro a chi vuole leggere le tue posizioni senza dover imporre al lettore la lettura di tutta la discussione e a me permetti di risponderti puntualmente. Comunque se guardi più in alto vedrai che ho avvertito un giorno prima che intendevo cancellare il paragrafo e visto che nessuno ha obiettato ho cancellato il paragrafo. Hellis 20:24, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]
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