Discussione:Sinn Féin

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2020

Sinn Fein e il Vaticano

Quindi anche il Vaticano mette mano su questa pagina? [1]

Potrebbe essere. Ma l'articolo si riferisce alle voci in lingua inglese, non vedo il probelma comunque. --kiado 16:53, 16 ago 2007 (CEST)

Sinn Féin in Regno Unito e Irlanda

Il partito è presente sia in Irlanda che nel Regno Unito. Il template fa riferimento solamente all'Irlanda. Non andrebbe rivisto ed eventualmente duplicato? --  Il Passeggero - amo sentirvi 13:41, 19 dic 2012 (CET)

Articolo lo o il

In italiano è attestato sia l'articolo il, sia l'articolo lo. Tuttavia, Sinn Féin si pronuncia scin fein, quindi lo sarebbe più adatto. In effetti, i testi editi negli ultimi anni utilizzano lo, anche se ce ne sono altri che usano il. Cosa ne pensate? --Harlock81 (msg) 01:44, 25 mag 2020 (CEST)

Sì a livello grammaticale hai sicuramente ragione, sono finito qui proprio per vedere se se ne fosse discusso. Sono altresì certo che la pronuncia maggiormente diffusa da noi sia con la nostra esse, non palatalizzata; secondo me la soluzione migliore (come per tanti altri casi) sarebbe usare l'articolo lo ed aggiungere una nota. --Aytrus (msg) 21:26, 6 gen 2021 (CET)

[@ Harlock81, Aytrus] Attenzione, capisco che è una ricerca più complessa, ma certamente molti testi non usano alcun articolo.

E a rigore, basta tradurre alla lettera, dovrebbe essere così, altrimenti diciamo «*il Noi Stessi» (che è come dire «*il Podemos», «*la Russia Unita», «*il Servitore del Popolo», «*la Forza Italia», «*l'Italia Viva», «*i Fratelli d'Italia»: si noti che il primo tra questi nomi è intradotto dallo spagnolo).

L'italiano si regola tipicamente così e la ratio è piuttosto evidente: non si tratta di veri nomi di partito ma di espressioni più simili a slogan.

Diciamo che tra le fonti:

• quelle che hanno riguardo al significato del nome sono molto attente e non usano articolo
• quelle che hanno riguardo alla pronuncia sono mediamente attente e usano l'articolo lo
• tutte le altre poco attente usano l'articolo il
• altre fonti poco o per nulla attente seguono le une o le altre delle precedenti.

Un caso come questo è emblematico di come su Wikipedia, a volte, il buon senso dovrebbe superare le fonti stesse, o quanto meno non basarsi su presunte prevalenze, perché le varie forme sono tutte in uso e non possiamo valutare il grado d'attenzione delle varie fonti (si veda la quarta categoria).

E questa non è un'eresia, perché un'enciclopedia dev'essere molto attenta --Actormusicus (msg) 17:41, 26 mag 2022 (CEST)

Ciao, sicuramente hai fatto bene a riportare l'opzione di non utilizzare l'articolo, per completezza d'informazione. Io avevo detto la mia su una questione puramente grammaticale, che è particolare perché basandosi sulla grafia un italiano non si può aspettare una pronuncia palatalizzata della parola. Per quanto riguarda l'utilizzo dell'articolo in sé, giunto ormai "nel mezzo del cammin di nostra vita" e abbastanza interessato ai temi irlandesi, ti posso garantire che mi sono imbattuto con grandissima prevalenza nell'articolo determinativo adeguato alla grafia italiana, vale a dire il: la mia quindi non è nessuna presunzione, nel senso più etimologico, solo una desunzione. Ho guardato anche i collegamenti che suggerisci, i quali me lo confermano: di diciassette fonti differenti analizzate, ne ho contate tre che rinunciano all'uso dell'articolo (senza guardare il numero di occorrenze), mentre le altre, in un punto o in un altro, dell'uno o dell'altro se ne servono.

L'osservazione che fai ponendo esempi di altri partiti è giusta, anche se è posta in maniera inesatta: quelli sono effettivamente i loro nomi, più semplicemente l'italiano (ma non solo) prevede l'utilizzo dell'articolo quando la coalizione sfrutta un termine collettivo per denominarsi, come popolo, lega, la stessa parola partito e così via. Ciò che differenzia in particolare il primo dei tuoi esempi da questo che abbiamo sottomano è ciò che possiamo constatare tutti, non altro che una variazione sul tema esposto sopra dell'imprevedibilità fonetica: l'inintelligibilità del nome. Le lingue celtiche condividono col nostro italiano giusto il tronco dell'albero a cui appartengono, vale a dire che sono indeuropee... parenti ben lontani. Mi è sempre venuto ragionevolmente da pensare che sia per questa pressoché totale mancanza di percezione semantica che in Italia si è sempre preferito mettere l'articolo, così come per gli altri noti partiti Fianna Fáil e Fine Gael. Vi possono essere anche ragioni legate all'origine dell'espressione stessa, che era in uso già da fine '800 per indicare genericamente correnti di pensiero non allineate, e sarebbe molto interessante andare a vedere come si comportava la nostra stampa dell'epoca. Attenzione di chi scrive? Mah non necessariamente, penso che sia più che mai un uso molto radicato ed anche comprensibile dell'articolo, che può anche oscillare nella stessa pubblicazione. Ti pongo un esempio molto significativo a riguardo: la parola whisky a regola dovrebbe avere l'articolo lo apostrofato, perché comincia con una semiconsonante, come per esempio uomo. I grammatici sono concordi nel constatare che il parlante italiano abbia normalizzato l'uso dell'articolo il per la mera presenza della lettera w, non appartenente alla nostra tradizione, che è percepita come una consonante piena anche se in questo caso non lo è. Vi sono anche esempi più simpatici, ma questo è piuttosto noto e pertinente.

Devo dire che dopo una più attenta riflessione non sono d'accordo col me stesso di un anno e mezzo fa: proprio per la maggior diffusione della pronuncia italiana, per la nostra enciclopedia lascerei l'articolo il, più usato anche in altre voci che qui rimandano, integrando nella nota alla pronuncia anche la giusta opzione di non farne uso. --Aytrus (msg) 01:43, 17 lug 2022 (CEST)

[@ Aytrus] Ho appena soddisfatto la richiesta - corretta se si usa l'articolo - di [@ pequod76] sulla cancellazione della categoria Politici del Sinn Féin dopo lo spostamento a Politici dello Sinn Féin. Resto dell'opinione che la rinuncia a usare l'articolo sia un fatto di cura della pubblicazione, non influenzato dal sentire del parlante italiano comune. Il discorso su whisky è diverso e molto più articolato, dato che in italiano nativamente non esistono gruppi ui a inizio parola, dunque è normale sentire wh come semiconsonante. Ma questo non c'entra, perché comunque l'uso grammaticale che dovrebbe fare norma in italiano è sempre un uso colto: radicato sì, ma come si suol dire nei registri «sorvegliati». «Pesare» semplicemente le fonti ponendole tutte sullo stesso piano per determinare una prevalenza, senza tenerne conto, significa accettare usi poco curati, e non credo sia quello che dobbiamo fare; per me occorre discriminare tra le fonti stesse e usare il buon senso: in astratto nemmeno sappiamo se le fonti (comunque scrivano) conoscono il significato dell'espressione, però il significato del termine è noto, oggettivo e indirizza verso la soluzione adottata da certe fonti --Actormusicus (msg) 11:30, 10 gen 2023 (CET)

[@ Actormusicus] Sono del tutto d'accordo con te. Se scriviamo Categoria:Politici di Podemos, allora sia Categoria:Politici di Sinn Féin e rimuoviamo l'articolo ovunque appaia (tranne che dalle citazioni testuali, dove useremo {{sic}}). Un esame delle fonti conforta questa visione. pequod76^talk 11:52, 10 gen 2023 (CET)

[@ Actormusicus] Che la categoria vada cancellata dopo spostamento è giusto, lo dicono le linee guida, ma è lo spostamento che mi pare inutile, per le ragioni che ho espresso e chiarisco ulteriormente qui. Da lungo tempo l’articolo il è diffusissimo anche in fonti specialistiche, scritte o audiovisive; da anni ve n’è un impiego consapevole negli ambiti colti, comprese pubblicazioni su rivista! Se prendi in considerazione tutti i testi dello stesso Gerry Adams da noi importati scoprirai che sono stati tutti tradotti ed adattati facendo uso di il, così come il libretto (con ampi redazionali) di Michael Collins da noi titolato La strada per la libertà. Anche altri volumi importanti sulla storia d’Irlanda e dei Troubles, quelli di Robert Kee, Tim Pat Coogan, Charles Duff, i due più recenti e dettagliatissimi di Richard English ed Ed Moloney (da noi La vera storia dell’IRA e La storia segreta dell’IRA), sono tutti stati adattati facendo uso dell’articolo il. Nella splendida edizione dell’Ulisse di Joyce curata da Giorgio Melchiori e Giulio de Angelis (che, val la pena specificarlo, ha un tomo a parte di solo commento al testo) i due autori fanno entrambi la stessa cosa: la cura editoriale in quest’opera è altissima. Il monumentale volume Isole di Norman Davies è stato tradotto ed adattato da SEI differenti autori, e si fa concorde uso dell’articolo il. Ci sono poi anche ovviamente testi di autori italiani (Biagini è uno), ma è saliente anche per esempio l’uso dello stesso articolo nella Treccani e nella Storia d’Europa e del Mediterraneo, della Salerno: non gli ultimi arrivati! Faccio notare che a queste opere hanno partecipato vari curatori e traduttori, non due tizi in croce, e che lo stesso articolo vi è stato usato senza alternanze anche per gli altri due partiti che ho menzionato nel precedente intervento. Parlare di scarsa cura editoriale in merito all’uso di il mi pare, eufemisticamente, quantomeno azzardato (nel caso dei testi di Adams della Gamberetti, anche a livello fisico si tratta di libri di ottima fattura; nelle enciclopedie la cura editoriale è di costitutiva importanza) ed è di certo offensivo nei confronti di tutti questi professionisti. Puoi fare questo discorso quando l’articolo è oscillante all’interno di una pubblicazione, certamente: per questo ti dicevo “non necessariamente” nel commento sopra e per questo ti ho segnalato che le ricerche su Google Libri vanno fatte in maniera ponderata. La ragione per l’uso di questo articolo è banalissima, per chi abbia competenze di linguistica, ed è la pronuncia non palatalizzata, che non è per nulla un errore (e infatti non l’ho scritto nella mia prima modifica) bensì un adeguamento: si chiama pronuncia adattata, fenomeno che avviene regolarmente in tutte le lingue per disparate ragioni (in questo caso a causa della grafia) ed in varie modalità, e si possono citare una marea di esempi. Rimanendo nel campo dei nomi propri, mi viene in mente al volo la Z affricata italiana, standard di pronuncia per Zara rispetto alla Z fricativa galiziana, standard nativo: in questo caso l’adeguamento è avvenuto per mancanza del fonema nell’italiano standard. Ma ti assicuro che farai una grandissima fatica anche a trovare qui da noi, persino fra i dirigenti locali dell’azienda, qualcuno che pronunci Casio con la palatalizzazione nipponica nativa della S, a scapito della fricativizzazione italiana, caso peraltro molto simile a questo (e che mi è venuto in mente perché il marchio all'improvviso va di moda per motivi risibili da qualche giorno). Ma ripeto non sono errori, è così che funzionano le lingue ed è quella la nostra pronuncia standard nazionale! Di un caso praticamente identico (adeguamento dettato dalla grafia) mi sono occupato non troppo tempo fa, eccettuato che si tratta di nome comune, e cioè del gyros: avevo anche lì messo gli articoli adeguati alla fonetica, per poi ricambiarli rendendomi conto che si tratta di nozionismo spicciolo, e che è sufficiente lasciare una nota (con la sacrosanta trascrizione fonetica) perché conta ben di più se è la pronuncia adattata quella prevalente. È proprio il buonsenso che tu citi che mi ha fatto fare questo cambio e che mi induce a suggerire di far lo stesso qui (con una integrazione alla nota che io stesso avevo messo, cosa che se ho tempo farò più tardi) e nella categoria oggetto di spostamento. Puoi trovare agevolmente esperti del tema che fanno uso della pronuncia adattata nel caso in questione, allo stesso modo di come ad un convegno di letteratura inglese puoi trovare molti esperti (competenti) che ne fanno uso per pronunciare nientepopodimeno che Shakespeare, te lo dico per esperienza personale. Di opinioni mie, basate sulle mie conoscenze di linguistica e traduzione, ci sono solo ipotesi sul perché di questo radicato e longevo uso dell’articolo, quale che sia, che vale anche per gli altri due partiti irlandesi che ho citato (chiaramente sempre con il) e vale anche per altre lingue romanze. L’esempio che ho fatto della parola whisky è tutt’altro che distante: l’ho fatto per mostrarti come la percezione del parlante su altro che non sia il suono abbia un ruolo nello standardizzare la lingua, quella colta (“i parlanti” non sono solo quelli del volgo!); questo rende entrambi i casi estremamente interessanti. La tua osservazione è confusa, non è per l’italiano il “sentire wh come semiconsonante” (? Lo è di fatto), e non è una questione sonora quella che ho sollevato: se rileggi meglio il mio intervento capirai che il cuore dell’esempio sta nel rapporto fra la percezione della grafia e la fonetica, in quel caso per la scelta dell’articolo. Allo stesso modo, in questo caso, la grafia (prodotto socioculturale) è percepita come distante, cosa che io identifico come radice dell’uso degli articoli che nella nostra lingua non sarebbero altrimenti richiesti dalla semantica; è lo stesso meccanismo ma a due livelli differenti. Come detto potrei farti altri esempi indicativi, tipo per certi nomi di località in ambito romanzo, che dicono quanto sia affascinante il rapporto fra queste cose, ed influisca anche nell’uso dei suddetti articoli. Ti ringrazio comunque per avermi fatto tornare qua un anno e mezzo dopo perché mi ero dimenticato del mio intervento! Se vorrete fare una votazione, cosa che mi parrebbe un tantino più democratica, sarò felice di dare il mio voto (se ci sarò ancora, visto il bruttissimo periodo che sto vivendo).

[@ pequod] Citare le fonti in questa maniera è fallimentare, l’ho già segnalato sopra. Che la forma senza articolo sia usata lo sappiamo, ma faccio notare anche a te che, anche solo limitandomi alla prima pagina della ricerca suggerita, nove delle dieci fonti hanno uso dell’articolo oscillante, quasi sempre verso il. Come detto analiticamente in questo e nell’intervento precedente, non vedo nessuna urgenza di spostare da il ed anzi lo sconsiglio, ma vedo preferibile togliere l’articolo rispetto ad usare lo; cattiva idea andare a modificare altre pagine: l’unica accortezza da avere veramente è quella di mantenere la stessa scelta in una singola pagina (nonché regola generale del buono scrivere!). --Aytrus (msg) 02:31, 13 feb 2023 (CET)

[@ Aytrus] Grazie per il tuo interessantissimo e circostanziato intervento. Voglio solo puntualizzare che la mia osservazione ("Un esame delle fonti conforta questa visione") significa solo "questa forma [senza articolo] è usata". Vale a dire che è accettabile per noi. Il fatto che le fonti siano oscillanti non mi sembra ci debba far rinunciare a questa opzione. In particolare per le categorie. Né capisco perché sarebbe una cattiva idea rimuovere sistematicamente l'articolo lì dove occorre nelle voci. Una forma corretta è una forma corretta. Tu hai certamente mostrato che la forma con il è pienamente giustificabile, che è insomma anch'essa corretta, ma non mi pare che tu abbia mostrato perché dovremmo preferirla o addirittura tutelarla. Noi proponiamo fin dal titolo un grafema é estraneo all'italiano (almeno, io non so se corrisponda al nostro "perché" o sia del tutto irrelato) e soprattutto una pronuncia con fricativa postalveolare sorda via IPA. Che senso avrebbe poi dare corso ad una pronuncia con fricativa alveolare sorda che tu, credibilmente, attesti essere diffusissima ma di cui non diamo alcun conto? Se nella voce dedicata a Sinn Féin indichiamo questa pronuncia, sembra logico non ricorrere a il, fermo restando che la rimozione dell'articolo pare la strada migliore. --pequod76^sock 23:33, 14 feb 2023 (CET)