Discussione:Secreta continere/Archivio 1

Il segreto pontificio non è imposto! il documento è della Segreteria di Stato della Santa Sede (firmato da Villot) ed è stato approvato da papa Paolo VI (come gli compete fare...) si chiama "instructio", e istruisce, cioè regolamenta sui casi in cui si applica e rimandando blandamente sulle sanzioni che sono canoniche o disciplinari (vedi rimando al regolamento generale).

Come detto, tale "segreto" è un istituto che abbraccia diverse casistiche: quello che normalmente è un "segreto istruttorio" per quanto riguarda le cause canoniche (ad esempio anche quelle dei Santi) quindi oltre quelle penali cui sono sottoposti eventuali religiosi che infrangono la legge secolare (cioè civile, ...quelle dello Stato per intenderci).

Fedeli e prelati non giurano fedeltà al papa, lo fanno solo le guardie svizzere per la sola durata del "servizio" che devono prestare.

Non è detto che tale "segreto" venga rispettato, infatti esistono delle sanzioni, che come già detto sono esclusivamente canoniche o al massimo prevedono il licenziamento dall'ufficio ricoperto, perché tale segreto può anche ricoprire una sorta di "segreto di Stato" per quei documenti (anche diplomatici) che riguardano la Segreteria di Stato, ed una sorta di "segreto professionale" cui sono tenuti i lavoratori (anche laici, quindi non ecclesiastici) dipendenti di particolari uffici all'interno del Vaticano, in pratica anche un segreto d'ufficio. --Nicola Romani (msg) 08:35, 19 mag 2010 (CEST)

Dal documento Secreta continere: «spetta non a chiunque, secondo il dettame della propria coscienza, bensì a colui che ha legittimamente la cura della comunità stabilire quando o in qual modo e gravità sia da imporre un tale segreto» (grassetto mio). Quindi la fonte primaria dice il contrario di quanto sostenuto da Nicola Romani. Il segreto viene imposto.

Picodoro (msg) 11:51, 19 mag 2010 (CEST)

Casi di pedofilia del clero

Non capisco perche' sia stato cancellato il seguente testo:

"e dei [[Pedofilia e Chiesa cattolica|casi di pedofilia nel clero]]<ref>[http://temi.repubblica.it/micromega-online/flores-darcais-perche-ratzinger-e-wojtyla-sono-responsabili-per-la-peste-pedofila/ Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila] </ref>"

Il segreto pontificio e' stato oggetto di critiche proprio perche' una delle distorsioni comuni e' quella di usarlo per proteggere i preti pedofili. Perche' non ricordarlo neanche in un brevissimo inciso? Forse bisognerebbe farci una sezione apposta, visto che la cosa e' alquanto importante, e cio' risulta da varie fonti (devo aggiungerne di nuove?). Secondo me un inciso basterebbe.

Picodoro (msg) 11:57, 19 mag 2010 (CEST)

Faccio notare che e' stata cancellata per l'ennesima volta l'unica fonte critica contenuta nella voce.

"<ref>[http://temi.repubblica.it/micromega-online/flores-darcais-perche-ratzinger-e-wojtyla-sono-responsabili-per-la-peste-pedofila/ Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila] </ref>"

Penso che o si aggiunge almeno una fonte critica oppure si reinserisce quella che e' stata rimossa. In caso contrario la voce e' totalmente sbilanciata.

Picodoro (msg) 13:45, 19 mag 2010 (CEST)

Ho intanto inserito una fonte alternativa:

<ref>[http://www.guardian.co.uk/world/2005/apr/24/children.childprotection Pope 'obstructed' sex abuse inquiry], Jamie Doward, [[The Observer]], [[24 aprile]] [[2005]].</ref>

Picodoro (msg) 13:49, 19 mag 2010 (CEST)

Occhio, stai giocando con le fonti... te l'ho scritto in stringa di modifica il perché. Nicola Romani (msg) 13:55, 19 mag 2010 (CEST)

Ignoro gli insulti di Nicola Romani. In oggetto Nicola Romani ha scritto: «- fonte OT:da giudizi di valore contro GP2 e B16 e nn cita dimenticandosi la lettera ai cattolici irlandesi e molto altro anco nonostante l'articolo sia posteriore». Embe'? Una fonte non puo' dare giudizi di valore? Dove sta scritto? E in che modo la fonte sarebbe OT? Picodoro (msg) 14:09, 19 mag 2010 (CEST)

Chi lo impone

E' possibile sapere perche' non si puo' dire nell'incipit chi impone questo segreto? Avevo inserito una frase brevissima che riassumeva il punto:

Il documento elenca i casi in cui tale segreto viene richiesto e prevede la possibilità per il [[papa]], un [[cardinale]] preposto a un [[dicastero]] e i [[Legati papali|legati]] della [[Santa Sede]] di richiederlo anche al di fuori della casistica espressamente elencata (art. 1 comma 10).

Perche' e' stata rimossa?
Picodoro (msg) 13:54, 19 mag 2010 (CEST)

Perché è una ripetizione, c'è l'articolo al completo dei commi, l'hai messo tu, non capisco io perché di dieci commi in cui si elencano diversi casi hai messo proprio quello, sotto c'è scritto tutto, l'incipit va bene così. --Nicola Romani (msg) 13:58, 19 mag 2010 (CEST)

Il mio testo riassume i primi nove punti e dice che il decimo e' un'eccezione in cui papa, cardinali e legati possono imporre il segreto a loro discrezione. Il tutto in due righe, nell'incipit, dove cioe' il contenuto della voce dovrebbe essere riassunto in breve. Leggo da Aiuto:Incipit: «Nel suo insieme, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce». Attualmente l'incipit non ha alcuni elementi essenziali che sono trattati nelle sezioni successive. Primo fra tutto chi (o cosa) impone il segreto pontificio.

Picodoro (msg) 14:17, 19 mag 2010 (CEST)

Il tuo testo, è un copia-incolla rielaborato della norma, non accetti i contributi altrui. Quasi quasi propongo il trasferimento a wikisource e la finiamo! --Nicola Romani (msg) 14:21, 19 mag 2010 (CEST)

Non mi sembra una risposta. Intanto ho riassunto brevemente tutti gli elementi essenziali della voce:

Il documento elenca i casi in cui tale segreto viene richiesto e gli alti prelati che possono richiederlo al di fuori della casistica espressamente elencata (art. 1 comma 10); specifica le persone tenute al segreto stesso, le procedure per sanzionare chi lo vìola e la formula del giuramento prestato da chi vi è tenuto.

En passant, faccio notare che il testo completo non puo' stare su wikisource, visto che c'e' il copyright. Sto riformulando il testo, cosi' da evitare il problema del copyright. Mi correggo: questa e' una legge di uno stato, non c'e' copyright. Lo rielaboro lo stesso.

Picodoro (msg) 14:31, 19 mag 2010 (CEST)

Non mi parlare di non risposte, quanto scritto è un tuo Punto di Vista (POV) quello è soltanto un comma, l'ultimo, inserito nello stesso articolo, ha pari importanza, non capisco perché debba essere evidenziato. --Nicola Romani (msg) 14:40, 19 mag 2010 (CEST)

P.S. Bene, quindi se non può stare su wikisource allora non può stare manco qui! Nicola Romani (msg) 14:40, 19 mag 2010 (CEST)

Ripristino di pagina bloccata per edit war e copyviol

Non sono d'accordo sul ripristino della pagina precedentemente bloccata per 2 motivi:

1. Edit war
2. Copyviol

Faccio notare come la pagina sia stata ripristinata, tra l'altro con la recidività del Copyviol ammesso dallo stesso utente alla penultima riga qui, rielaborazione minima non conforme a quanto stabilito qui.

Per quanto riguarda il link poi dal quale si è deciso di ri-scopiazzare la traduzione modificandola leggermente, non capisco perché utilizzare quello di una rivista che fa soltanto polemica sulla materia in oggetto, spammando la stessa come fonte, e causa di problemi già avuti in precedenza nella pagina (vedi discussione più sopra) quando c'è il link della traduzione ufficiale dell'intera norma dal latino (da cui in precedenza era stato copiato interamente la pagina prima delle sue cancellazioni, anche precedentemente con lievi integrazioni) qui =>www.internetsv.info/Secreta.html

Che però ora stranamente scompare totalmente da qualsiasi tipo di fonte. --Nicola Romani (msg) 08:17, 20 mag 2010 (CEST)

Ho dovuto apporre il template POV in quanto vi è stato ripristino della pagina durante edit war senza consenso, fatte modifiche ed aggiunture senza consenso. --Nicola Romani (msg) 09:58, 20 mag 2010 (CEST)

Nel caso del giuramento è decisamente preferibile riportare il link al sito del vaticano che riporta il testo integrale della legge, piuttosto che un articolo di giornale di commento ad altri fatti. Non ho capito il discorso del copyright, dato che trattasi di articoli di legge, quantomeno dovrebbe valere il diritto di citazione. Quindi scrivo il giuramento come riportato dal sito del vaticano e modifico il link. --Snowdog (bucalettere) 14:33, 20 mag 2010 (CEST)

La sezione "Critiche" non critica la Secreta continere in se ma un suo eventuale utilizzo scorretto e appare strumentale a introdurre nella voce l'argomento dello scandalo chiesa-pedofilia, che in questo contesto non c'entra niente. La rimuovo in toto. --Snowdog (bucalettere) 14:52, 20 mag 2010 (CEST)

Traduzione dal latino

Le traduzioni dal latino l'avevo fatta io stesso dalla fonte primaria. Faccio notare che la mia fonte iniziale era stata Flores d’Arcais: Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila e non la internetsv, anche se quest'ultima l'avevo poi ampiamente consultata. Tanto per essere preciso. Picodoro (msg) 16:28, 20 mag 2010 (CEST)

Faccio notare che qui, cliccando su "Legal Notices", si legge:

«Questo sito Web non appartiene ad alcuna istituzione ecclesiastica, civile o militare; non è collegato ai siti segnalati o recensiti, né è responsabile del loro contenuto. La segnalazione di un sito non comporta per ciò stesso l'approvazione di tutti i suoi contenuti. I documenti forniti, sia testuali sia multimediali, non implicano alcun coinvolgimento diretto o indiretto delle istituzioni eventualmente citate cui si riferiscono, con le attività e le finalità proprie del sito.»

Cioe' non si tratta della Segreteria di Stato vaticana. Ho corretto. Picodoro (msg) 17:52, 20 mag 2010 (CEST)

Completa assenza di critiche

Con questo 1-2, non c'e' piu' neanche una fonte critica. Nessuno ha mai criticato il modo in cui viene applicato il segreto pontificio? Lo chiedo in particolare a Snowdog e ad Eltharion. Picodoro (msg) 17:16, 20 mag 2010 (CEST)

La voce riguarda un documento pontificio e quindi non ci deve essere una sola fonte critica, se qualcuno ha criticato il segreto pontificio lo scrive sul proprio sito/blog/forum etc. Wikipedia deve essere neutrale quindi dobbiamo limitarci a spiegare di che parla il documento "Secreta continere" senza fare collegamenti con argomenti che non c'entrano niente. Ciao, Eltharion ^Scrivimi 17:51, 20 mag 2010 (CEST)

Micromega o il The Observer sono blog? Siti internet privati? Forum? Picodoro (msg) 17:57, 20 mag 2010 (CEST)

Si! -_- Non siamo un edicola e di nuovo: la voce tratta di un documento pontificio qualunque altra cosa che non lo riguarda è OT. Tieni presente che le critiche non servono per rendere migliore una voce quindi sono assolutamente superflue e poi sono sempre problematiche perché in quanto tali sono pov e quindi richiedono un certo sforzo e una certa attenzione per mantenere la voce neutrale, mentre ovviamente il problema non si pone se ci si limita a esporre i fatti per come stanno e basta: non è non neutrale non riportare dei fatti (quindi non è una tragedia se "con questo non c'è più neanche una fonte critica"), lo è se riportiamo fatti controversi che non c'entrano niente con il soggetto della voce. Infine Snowdog ti ha già fatto notare che nello specifico gli articoli non riguardano il segreto in sé ma una sua applicazione sulla "De delictis gravioribus‎" e quindi non è proprio possibile inserirli...che poi il segreto è stato applicato a tantissimi altri casi, non è possibile fare discriminazioni "mediatiche" (sarebbe non neutrale), per cui lasciamo la voce così, che va bene e spiega chiaramente in cosa consiste il segreto pontificio e di cosa tratta la "Secreta continere". Eltharion ^Scrivimi 18:35, 20 mag 2010 (CEST)

Ho inserito una fonte sul segreto pontificio in bibliografia. Testo pubblicato. E' un fatto che in letteratura si parla di segreto pontificio quasi sempre in relazione agli abusi sessuali nel clero. Picodoro (msg) 19:10, 20 mag 2010 (CEST)

Il testo e':

Discepoli di verità, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger, Milano, Kaos edizioni, 2007, ISBN 88-7953-178-6.

Picodoro (msg) 19:10, 20 mag 2010 (CEST)

Ti è stato detto due volte: non si può parlare di cose che non riguardano il segreto pontificio, il testo citato si riferisce di nuovo alla sua applicazione su casi specifici...e poi non è vero che quasi sempre è stato applicato agli abusi sessuali (di nuovo: non facciamo discriminazioni mediatiche, la storia non la fanno i giornalisti) quindi è pure pov. Cmq evita le edit war. Eltharion ^Scrivimi 19:15, 20 mag 2010 (CEST)

Quel testo invece parla proprio del segreto pontificio. Inoltre le critiche agli ambiti di applicazione del segreto pontificio riguardano esattamente la voce sul segreto pontificio. Picodoro (msg) 19:55, 20 mag 2010 (CEST)

Assolutamente e inutile che insisti...se fosse come dici tu allora bisogna citare tutti gli altri casi di applicazione e solo la malafede spiegherebbe perché si parli solo di quello legato ai casi di pedofilia. Lasciamo che la voce spieghi di cosa tratta la "secreta continere" e basta, è questo che fa un enciclopedia. --Eltharion ^Scrivimi 14:31, 21 mag 2010 (CEST)

Benissimo. Porta fonti sugli altri casi. Ce ne sono? Perche' non posso fare a meno di autocitarmi: "le critiche agli ambiti di applicazione del segreto pontificio riguardano esattamente la voce sul segreto pontificio" (cosa a cui tu non hai risposto, forse perche' non puoi). Picodoro (msg) 02:43, 22 mag 2010 (CEST)

Sito protestante critica gli ambiti applicativi della Secreta Continere

Segnalo anche il punto di vista dello European Institute of Protestant Studies, Breaching The Vatican Wall Of Secrecy, di Clive Gillis. Anche qui il segreto pontificio (proprio la legge "Secreta Continere") è criticato per i suoi ambiti applicativi del tutto spropositati, tali da rendere impossibile alle autorità civili l'accertamento della verità, per esempio nel caso della pedofilia nel clero cattolico.
Questa fonte si aggiunge alle altre che, casualmente, affermano tutte lo stesso concetto:

1. Pope 'obstructed' sex abuse inquiry, Jamie Doward, The Observer, 24 aprile 2005 (gli avvocati delle vittime)
2. Perché Ratzinger e Wojtyla sono responsabili per la peste pedofila, Flores d’Arcais, Il Fatto Quotidiano, 10 aprile 2010
3. Discepoli di verità, Segreto Pontificio. I crimini sessuali nella Chiesa nascosti da papa Wojtyła e dal cardinale-prefetto Ratzinger, Milano, Kaos edizioni, 2007, ISBN 88-7953-178-6.

Sarà una congiura pluto-giudaico-massonica? O non sarà che è normale criticare gli ambiti applicativi di una legge i cui effetti si ripercuotono sulla società? Anche se le critiche urtano la suscettibilità di chi si sente criticato?

Picodoro (msg) 05:34, 22 mag 2010 (CEST)

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