Discussione:Rutenia subcarpatica

Il dopoguerra

Nel 1945 l'URSS chiese ed ottenne questo territorio dalla Cecoslovacchia che, a ben vedere, era stata anch'essa vittima dell'aggressione nazista e che, in base alle consuetudini, non avrebbe dovuto subire amputazioni territoriali. Aggiungasi che, contrariamente alla Polonia, questo territorio prima del 1914 apparteneva all'Impero Austro-Ungarico e non a quello russo. La regione era oltretutto povera e anche l'economia non riusciva a spiegare la tenace ed apparentemente assurda rivendicazione da parte del governo di Mosca. L'appetibilità della Rutenia subcarpatica (forse sarebbe meglio chiamarla Rutenia Ciscarpatica)derivava invece da motivi strategico-militari (per comprenderli basta dare un'occhiata a una carta geografica fisica). Con il suo possesso l'armata rossa teneva un piede nella pianura pannonica e le sue forze corazzate potevano in breve tempo piombare su Budapest, Bratislava, Vienna ed altre importanti città mitteleuropee. Si trattava insomma di un formidabile condizionamento politico per quest'angolo della Mitteleuropa. Oggi il contesto politico è radicalmente mutato e sono comprensibili, e a mio avviso condivisibili, i dubbi sull'attribuzione di questo territorio ad un paese come l'Ucraina situato al di là dei Carpazi che, per un insieme di motivi (non ultimo un possibile futuro riavvicinamento dell'Ucraina alla Russia e comunque confini incerti con il potente vicino) ha scarse probabilità di entrare a far parte dell'UE. Aggiungasi che questo piccolo territorio continua ad avere un'importanza rilevante sul piano strategico-militare. Soluzioni possibili, sempre riconoscendo al territorio una larga autonomia amministrativa e restituendolo alla Mitteleuropa, potrebbero essere rappresentate dall'attribizione alla Slovacchia, o, in alternativa, all'Ungheria o infine alla Romania. Non sarebbe da escludersi anche una divisione tra i tre citati paesi sulla base delle presenze etniche.--Arnaldo Mauri (msg) 09:12, 14 mag 2009 (CEST) (msg) 21:51, 5 mag 2009 (CEST)

Territorio

In voce non è ben chiaro che cosa si intenda con Rutenia subcarpatica dal punto di vista territoriale: sotto la mappa si dice che la Rutenia subcarpatica coincide con l'oblast' di Transcarpazia, nell'incipit e nella parte alta del template invece si estende il territorio anche a quella parte di Slovacchia che è abitata (anche) da ruteni. Ma i ruteni abitano anche in altri stati (Polonia, Galizia, ecc. ): qui si rischia di fare confusione.--AVEMVNDI ✉ 09:19, 24 dic 2019 (CET)

E' lo stesso motivo che inizialmente mi aveva fatto propendere per l'unione con la pagina sull'oblast' di Transcarpazia. Se questa pagina invece resta per la regione storico-geografica, tale didascalia va rimossa. Da notare, la rutenia che non sia subcarpatica non rientra nell'ambito di questa voce. --Dans (msg) 15:52, 25 dic 2019 (CET)

La didascalia mostra solo l'oblast' ucraino (sbaglio?), quindi ha poco senso dire che l'immagine si riferisca ad altro. Secondo en.wiki la Rutenia subcarpatica si estenderebbe anche in Slovacchia e Polonia, ma bisogna capire bene perché lo dica: si tratta di questioni etniche, cioè di territori abitati da ruteni? Perché della porzione ex-cecoslovacca non è rimasto nulla in Slovacchia né in Ucraina, quindi dal punto di vista storico-politico escluderei che la Rutenia subcarpatica abbia appendici fuori dall'odierno territorio ucraino. È vero anche che storicamente i ruteni abitavano un'area più vasta (o forse non si distinguevano dai galiziani), ma ora quando si parla di etnia rutena si intendono i ruteni che abitano la Rutenia subcarpatica, alcune zone della Slovacchia orientale e parte della Polonia, come detto da en.wiki e supportato da molte fonti, tra cui Magocsi.--AVEMVNDI ✉ 03:01, 27 dic 2019 (CET)

Bisognerebbe anche correggere o almeno fontare la parte dell'incipit che dice «la Rutenia subcarpatica è invece delimitata dal confine linguistico con l'elemento ungherese». Ciò mi pare senz'altro falso, perché in certe zone sul Tibisco in territorio ucraino (Berehovo, ma anche più a sud-est) vivono quasi soltanto ungheresi. Allora ciò avrebbe come conseguenza che parte dell'oblast' di Transcarpazia non può essere considerata Rutenia subcarpatica? Mmhmhhm...--AVEMVNDI ✉ 13:35, 27 dic 2019 (CET)

Ho cambiato l'immagine, non ho ancora trovato una buona mappa della Transcarpazia "storica". Continuerò a cercarne una... In ogni caso non parliamo della più ampia Rutenia storica qui, ma solo della sua parte subcarpatica, più o meno corrispondente all'attuale oblast (più i villaggi magiarofoni, meno Presov/Kosice e il Maramures romeno). --Dans (msg) 19:48, 27 dic 2019 (CET)

Capoverso rimosso

Vorrei chiedere perché il capoverso seguente è stato rimosso.

"L'appartenenza di questo territorio all'Ucraina è, tuttavia, oggi posta in discussione sulla base di solide argomentazioni storiche, giuridiche, politiche ed economiche. Alcuni deputati slovacchi ed autorevoli esponenti della politica e della cultura di questo territorio, appartenenti a varie etnie, chiedono il distacco dall'Ucraina della Rutenia Subcarpatica (o meglio Ciscarpatica) e l'annessione alla Slovacchia come territorio autonomo, una scelta che consentirebbe l'ingresso nell'Unione Europea."--AVEMVNDI ✉ 09:21, 24 dic 2019 (CET)

E' del tutto senza fonti, POV ("solide argomentazioni") e da quanto ne so pure incorretto (i separatisti ruteni sono più filorussi e filomagiari che non filoslovacchi). --Dans (msg) 15:45, 25 dic 2019 (CET)

Però diceva "Alcuni deputati slovacchi ed autorevoli esponenti della politica e della cultura di questo territorio", non diceva che in Rutenia l'idea fosse sommamente popolare, probabilmente si tratta più di un'istanza della minoranza rutena in Slovacchia orientale, che vedrebbe con favore una riunione. Chiaramente in Rutenia vivono anche magiari che vogliono la riunione con l'Ungheria e forse anche nuclei di vecchi filorussi. --AVEMVNDI ✉ 03:06, 27 dic 2019 (CET)

Capisco, ma continua a sembrarmi una questione cui verrebbe dato ingiusto rilievo (oltre che comunque senza fonti). In ogni caso andrebbe citata sulla pagina oblast' di Transcarpazia piuttosto che qui. --Dans (msg) 19:48, 27 dic 2019 (CET)

Traduzione da en.wiki

Sono molto lieto della traduzione di en.wiki, è stata la mossa giusta per dare completezza alla voce e forse anche per sottrarla ai vari POV, perché la voce di en.wiki a me pare piuttosto equilibrata. In una serie di correzioni ho cercato di riportare la voce alle convenzioni di traslitterazione di Aiuto:Cirillico, adattando la tabella dell'ucraino con l'aggiunta di Ґ -> g, in quanto il ruteno distingue i due suoni h e g. Ci sono anche una quantità di correzioni e modifiche minori e forse ancora le lunghe citazioni in nota andrebbero tradotte.

Comunque la traslitterazione del ruteno dà qualche problema, perché nei testi dell'Ottocento e a volte anche in quelli del Novecento si incontrano le lettere cirilliche abolite in russo. Ѐ vero anche che negli anni Novanta il ruteno è stato codificato (per la prima volta) in Slovacchia. Non so dire se questa codificazione sia accettata anche fuori dalla Slovacchia, perché ad esempio in Vojvodina dove il ruteno è lingua ufficiale l'alfabeto in uso è diverso. --AVEMVNDI ✉ 03:26, 27 dic 2019 (CET)

Grazie a te per la revisione! Per quanto riguarda la traslitterazione non me ne intendo... --Dans (msg) 19:48, 27 dic 2019 (CET)