Discussione:Progetto Blue Book

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D Gravi problemi relativi all'accuratezza o alla neutralità dei contenuti. Molti aspetti del tema sono trattati solo superficialmente o per nulla. È assai probabile che siano presenti uno o più avvisi o che vadano inseriti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2017

Base di partenza

Suggerisco che come base di partenza probabilmente NPOV (non ci sono simili avvisi di sorta) sia la voce en.wiki che alla prima occhiata IMHO sembra esaustiva, quindi prima di tentare interpretazioni troppo di parte sarebbe il caso di trascrivere la storia prima e poi, con il controllo della comunità eventualmente estrapolare qualche concetto.--threecharlie (msg) 08:41, 16 ago 2008 (CEST)

Rapporto Condon

Faccio notare che le informazioni attualmente presenti] sul rapporto Condon (che di scientifico ha sostanzialmente solo il nome) sono gravemente (e tendenziosamente) parziali (vedere anche qui, qui, o qui (in ita) per informazioni più complete). Probabilmente per semplice ignoranza. Intanto lo segnalo, le correggerò quando avrò tempo, se non l'avrà fatto prima nessun altro. --AgenteMulder (msg) 00:02, 3 lug 2009 (CEST)

Siccome è passata una settimana senza modifiche, comincio (segnalando le contraddizioni tra contenuto e conclusioni, inserite però all'inizio del rapporto). --AgenteMulder (msg) 21:40, 11 lug 2009 (CEST)

Mi limito a suggerire che le fonti dovrebbero essere selezionate per il rigore, ovvero quelle ufficiali, evitando ogni speculazione pseudoscientifica o non rigorosa. --MarcoK (msg) 23:18, 11 lug 2009 (CEST)

Per fortuna ti sei limitato... : parli di evitare "speculazioni non rigorose" o pseudoscientifiche (e tra l'altro mischiando "rigore" a "ufficialità") dopo aver riportato le "conclusioni" del Rapporto Condon (omettendo tutto il resto)? Qualcosa non quadra (mi verrebbe da chiederti del tuo rapporto effettivo con le scienze). Comunque se qui c'è qualcuno che ha inserito riferimenti alla fonte primaria per quanto riguarda le conclusioni del Blue Book, è il sottoscritto, tu non mi pare proprio (che tu consideri il forum di abovetopsecret.com una fonte ufficiale?). Mi limito qui anch'io perché ho altro da fare che stare su wikipedia.--AgenteMulder (msg) 22:53, 20 lug 2009 (CEST)

Faccio presente che it.wikiufo.org non può essere fonte. Evitiamo quindi di usarla. Nessuna wikipedia può essere fonte anche se estranea al progetto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:31, 9 ago 2009 (CEST)

Effettivamente WikiUFO non è fonte primaria, e capisco le tue perplessità. Tuttavia, secondo Wikipedia stessa, non è obbligatorio usare fonti primarie, ma preferibile, e "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame". Non c'è nessun tipo di riferimento alla tecnologia usata dal sito (Wiki non è altro che una tecnologia web collaborativa). Quindi se hai dei motivi precisi nel merito per ritenere la fonte non affidabile o menzognera se ne potrebbe discutere.--AgenteMulder (msg) 11:37, 11 ago 2009 (CEST)

non è questione di essere primaria e terziaria. Semplicemente non è verificabile nell'autorevolezza, vale quanto un blog un forum o un sito personale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:22, 12 ago 2009 (CEST)

Meatpuppeting

Ho ricevuto questa segnalazione relativa ad un tentativo di meatpuppeting incentrato su questa voce. Ricordo che si tratta di una pratica deprecata, in quanto finalizzata all'alterazione del consenso. Preferisco astenermi, per il momento, da ulteriori commenti e - dato che l'appello sul forum non sembra avere sortito gli effetti sperati - da azioni disciplinari. --MarcoK (msg) 13:50, 11 ago 2009 (CEST)

Caro MarkoK – a parte il fatto che è piuttosto comico dal mio punto di vista leggere che il titolo della segnalazione che ti è arrivata è "ufologi in agitazione" solo per una mia discussione in un forum che a quanto pare ha ben poco a che fare con wikipedia e che ha avuto una sola risposta a mo' di battuta (il che mi porta a pensare come possa essere pietoso o comico a seconda dei gusti segnalare una cosa del genere) – sinceramente è la prima volta che sento questa parola, "Meatpuppeting" (vedi titolo) che d'altra parte su Google restituisce 247 risultati in totale e solo 7 in italiano (non che sia proprio molto usata insomma). Tantomeno sapevo che fosse "deprecato" (da chi?) chiedere se qualcuno sia iscritto a wikipedia per aiutare in generale le voci di ufologia o anche commentare nel merito ciò che viene ad esempio annullato con motivazioni piuttosto...discutibili. Mi chiedo in che modo si altererebbe il consenso, e soprattutto, di chi, dove? Hai qualche riferimento, link che spieghi ciò per favore? Ma mi sta bene, posso benissimo fare a meno di parlarne in un forum (mi pare un po'...strano, comunque, e ancora più strano pensare che invece sia quello che possa dar fastidio). A me personalmente l'unica cosa che dà fastidio è che il contributo dei meno scettici sia trattato, a mia impressione, in modo diverso semplicemente perché di un altro punto di vista, anche quando vengono mosse critiche fondate. Ma questo aspetto lo tratterò meglio nella pagina apposita, dato che riguarda in modo più eclatante la voce ufologia e non tuoi interventi in particolare. Ma qualche esempio minore si può fare anche a proposito questa voce: a parte il fatto che continua a campeggiare da oltre un mese (dal 1 luglio 2009 a oggi) la "buffa" espressione "Le conclusioni del progetto Blue Book vennero elaborate da un'apposita commissione" (cosa scientificamente incomprensibile), come mai si cita in modo solerte la conclusione di tale studio e all'inizio (come a voler screditare in modo non proprio imparziale tutto il progetto blue book che però ha considerato ben 12 000 e rotti casi e con altri risultati), ma non vengono riportate le percentuali dei casi inspiegati, né il numero dei casi presi in esame? Strano, no? Non si parlava forse di "studio scientifico" (quindi anche quantitativo, numeri)? Non so, magari è meglio che questi numeri non vengano fuori, perché sono abbastanza esplicativi di per sé, o più probabilmente semplicemente non si conoscono, dato che ci si è accontentati delle conclusioni. D'altra parte nemmeno io per ora ho visto numeri nel sito ufficiale, il che mi pare strano, ripeto, per uno studio scientifico. Questa è un po' una critica, ma anche un mio reale dubbio, e spero che comunque il dialogo possa proseguire.--AgenteMulder (msg) 18:07, 11 ago 2009 (CEST)

metapuppeting è il tentativo di far confluire più utenze su un dato argomento per darsi man forte. NOn credo sia questo il caso

Non comprendo cosa ci sia di sbagliato nell'"elaborare le conclusioni"

L'incipit, in poche righe, è il sunto della voce. Quindi anche delle conclusioni--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:26, 12 ago 2009 (CEST)

Capisco benissimo le preoccupazioni di MarcoK, del quale conosco l'equilibrio e l'assenza di allarmismo, tuttavia sono tendenzialmente contrario a stigmatizzare su it.wiki comportamenti messi in atto fuori da quest'ambito (anche qualora si tratti di propagandare teorie deliranti come UFI, vermoni da Marte, fiscalità e signoraggio, torri gemelle abbattute da un guidatore ebreo ubriaco che è entrato troppo veloce nel parcheggio con l'Hummer, rapimenti alieni, somatostatine cura-cancro, fusioni fredde, vendita del Colosseo e della Fontana di Trevi, un milione di posti di lavoro, scudetto alla Lazio et similia ), perché per quanto la cosa sia dura da tirare giù, e spesso la trovo anch'io dura, il comportamento esterno qui non dovrebbe entrarci nulla, anche perché le "campagne elettorali" meno pericolose sono paradossalmente quelle, più grossolane, delle quali si ha notizia nei forum esterni. Più subdoli sono i meccanismi di sock- e meatpuppeting che avvengono a nostra insaputa. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:05, 13 ago 2009 (CEST)

'zzarola per forza non mi tornava... Siccome di norma quelli che si elaborano sono i dati (su cui si fanno vari tipi di calcoli=elaborazioni), mentre le conclusioni si traggono (come risultato dei calcoli), io avevo dato per scontato che "elaborare le conclusioni" fosse inteso come prendere queste conclusioni e farci qualcosa. Peccato che mi sono dimenticato del fatto che giustamente esiste anche l'altra interpretazione secondo cui "elaborare qualcosa" significa che questo qualcosa è un punto d'arrivo (ad es. elaborare una teoria, un piano). Questa mia interpretazione è stata però in un certo modo suggerita dalla frase che dice "le conclusioni del BB furono elaborate da un'apposita commissione", quindi come se la commissione avesse preso le conclusioni tratte dal BB (che infatti di per sé ne ha tratte), le avesse in qualche modo "elaborate", e avesse tirato fuori altre conclusioni (in effetti ci sono altre conclusioni). E questa interpretazione, immagino siate d'accordo, non avrebbe senso. In definitiva come si inserisce la commissione Condon nel progetto Blue Book? Forse bisogna chiarirselo tutti (compreso me) un po' meglio, in modo da chiarirlo meglio nella voce. Cmq complimenti agli amministratori per la pacatezza nel dialogo, da seguire. Mi tornano meno alcuni rollback :p ma per il resto nulla da dire.--AgenteMulder (msg) 00:04, 14 ago 2009 (CEST)

le conlusione tratte dall'Airforce sono proprio tratte sulla base del rapporto Condon: The decision to discontinue UFO investigations was based on an evaluation of a report prepared by the University of Colorado entitled, "Scientific Study of Unidentified Flying Objects;" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:07, 14 ago 2009 (CEST)

Questa che citi è appunto la decisione di non proseguire le investigazioni sugli UFO sulla base del rapporto Condon. Le conclusioni del Progetto Blue Book però sono evidentemente quelle elencate sotto la dicitura "the conclusions of Project Blue Book were:" che si trova nel paragrafo successivo.--AgenteMulder (msg) 17:12, 14 ago 2009 (CEST)

ho modificato, vedi se va bene. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:11, 14 ago 2009 (CEST)

Mi sembra una buona modifica, va nella direzione giusta. Ora rimarrebbe imho da chiarire quali e quanti dati esattamente la commissione Condon ha recensito, perché dalla voce sembrerebbe che abbia "riletto tutto", cosa che personalmente non mi risulta. Chiaramente ci vogliono buone fonti, non c'è fretta. A questo proposito ti vorrei chiedere un'altro paio di cose ma proporrei a questo punto di uscire dalla sezione Meatpuppeting (o Metapuppeting, non ho ancora capito qual è quella giusta).--AgenteMulder (msg) 01:53, 16 ago 2009 (CEST)

Dubbio su conclusioni Condon riportate nella voce

Mi sono sorti dei dubbi sulla sezione "Il rapporto Condon", in particolare sulle conclusioni riportate nella voce, cioè: «lo stesso Condon conclude che gli avvistamenti di UFO furono il risultato di:

• Una lieve forma di isteria di massa.
• Individui che fabbricano tali relazioni per perpetrare un falso o cercare pubblicità.
• Individui psicopatologici.
• Errori di identificazione di svariati oggetti convenzionali.»

Inizialmente le ho prese per buone, ma andandole a cercare nel sito ufficiale non sono proprio riuscito a trovarle (e leggendo su alcuni libri non ho trovato riscontri), quindi mi è sorto addirittura il dubbio che queste conclusioni non ci siano (:o), o si trovino in contesti diversi e/o con delle differenze. Qualcuno ha dei riferimenti precisi per fare una verifica? Saluti--AgenteMulder (msg) 09:35, 5 set 2009 (CEST)

prova a guardare qui --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:47, 5 set 2009 (CEST)

Thx Ignis, ho guardato, ma non c'è nulla sui 4 punti riportati sopra. Lì dice, invece, che la loro conclusione generale è che dai 21 anni di studio degli UFO (19 Blue Book + 2 Condon se non erro) non è derivato niente che abbia aumentato la conoscenza scientifica (e tra l'altro nella voce questo non c'è). Rimane quindi da capire da dove siano stati pescati i 4 punti elencati nella voce. Nemmeno ho trovato da nessuna parte riscontri per la frase "I risultati finali del rapporto Condon, nel quale si conclude che nulla di anomalo è stato rilevato che faccia supporre l'esistenza di UFO". --AgenteMulder (msg) 12:32, 12 set 2009 (CEST)

(rientro) cercando un pò, il pezzo da te indicato pare riferirsi al progetto blu book [1] (da valutare la validità della fonte, ma in en:Project_Blue_Book c'è fonte più affidabile). Circa il rapporto Condon, le conlusioni (o un estrapolazione di esse) "Our general conclusion is that nothing has come from the study of UFOs in the past 21 years that has added to scientific knowledge. Careful consideration of the record as it is available to us leads us to conclude that further extensive study of UFOs probably cannot be justified in the expectation that science will be advanced thereby.". Va quindi cambiato titolo al paragrafo e come fonte prendere quella da en.wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:09, 12 set 2009 (CEST)

Infatti, io direi di inserire le conclusioni del rapporto Condon ("Our general conclusion") che tu citi in lingua originale (le stesse che avevo riportato in una mia traduzione nell'intervento precedente). Ma qual è la fonte più affidabile per i 4 punti su en.wiki? La lista mi sembra che compaia pari pari come qui senza fonti, quindi penso che si dovrebbe quantomeno aggiungere il template , a meno di non voler citare abovetopsecret, ma allora si dovrebbe poter citare anche WikiUFO (che tra l'altro parla di ufo e non di alieni) per Hynek, nei paragrafi sotto. Per quanto riguarda l'affermazione "nulla di anomalo è stato rilevato che faccia supporre l'esistenza di UFO" credo sia inventata di sana pianta, comunque è semplicemente falsa, a meno che non si voglia intendere UFO intesi come astronavi extraterrestri, ma allora va senz'altro specificato (non so cosa intendesse chi l'ha scritta).--AgenteMulder (msg) 11:54, 15 set 2009 (CEST)

Faccio notare che se forse il rapporto non si sa se citi i 4 punti (ma è lungo e richiede accurata lettura e cmq dovrebbero essere nel blue book non nel rapporto Condon), dice molto di peggio, nella sezione I che è parte delle conclusioni, in modo netto e trenchant: "The subject of UFOs has been widely misrepresented to the public by a small number of individuals who have given sensationalized presentations in writings and public lectures. So far as we can judge, not many people have been misled by such irresponsible behavior, but whatever effect there has been has been bad." "A related problem to which we wish to direct public attention is the miseducation in our schools which arises from the fact that many children are being allowed, if not actively encouraged, to devote their science study time to the reading of UFO books and magazine articles of the type referred to in the preceding paragraph. We feel that children are educationally harmed by absorbing unsound and erroneous material as if it were scientifically well founded. Such study is harmful not merely because of the erroneous nature of the material itself, but also because such study retards the development of a critical faculty with regard to scientific evidence, which to some degree ought to be part of the education of every American."

https://files.ncas.org/condon/text/sec-i.htm

In sintesi lamenta che si tratta di sensazionalismo, "cattiva rappresentazione a opera di un ristretto numero di individui" (cioè truffa intenzionale) che "diseduca le persone", in particolare i bambini (di allora, di fatto oggi adulti: se ne vedono gli effetti oggi), e tentano, senza riuscirci, di far passare per scientifico ciò che non lo è , propalano per fatti u una subcultura, e "ritardano - dice - infine lo sviluppo di una reale capacità critica basata sui fatti" etc. Quindi, forse, non ci saranno i 4 punti indicati ma di certo si parla di antiscientificità, volontà di sfruttare la credulità della gente, "truffa", diseducazione, creazione di una sottocultura malsana e molto negativa ("whatever effect there has been has been bad"), e attacco al sistema educativo di base (americano). Mi pare un critica netta e evidente, e senza appello, peraltro condivisibile da chiunque sia una persona di scienza o comunque un individuo di cultura ragionevole. 19:31, 20 feb 2019 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.233.66.85 (discussioni · contributi).

Fonte

Riguardo la frase "In quanto unico scienziato coinvolto negli studi sugli UFO del governo degli Stati Uniti dall'inizio alla fine, Hynek". Non è del tutto esatta. Alfred Loedding si occupò delle indagini in seno al Project Sign prima di Hynek. Era un ingegnere aeronautico, consulente per l'USAF. Si occupava di velivoli sperimentali, incluso i "tuttala" presso la base Wright Field, ribattezzata in seguito Wright-Patterson.

Fonti interessanti:

http://www.acins.eu/La%20natura%20E.T.%20dei%20dischi%20volanti.htm (articolo italiano sul sito dell'associazione di studio e ricerca ACINS)

Si legge

Il 5 settembre 1947 ricoprì il ruolo di consulente tecnico per l'Intelligence, cosi come consulente di ingegneria con un stretto collegamento con il Pentagono riguardo la questione dei dischi volanti. Questo lo portò ad avere contatti con alti ufficiali dell'USAF, come il generale Schulgen , ed altri scienziati di alto livello dell'epoca, come il Dr. Charles Carroll, matematico ed esperto di missilistica. Si incontrarono per la prima volta per discutere di un interessante avvistamento radar avvenuto a Fukuoka, in Giappone, ma non furono le uniche riunioni al quale il gruppo si riunì per discuterne. Loedding lavorò anche con il tenente colonnello Garrett, dell'Air Force Intelligence, della sezione Collections Division del Pentagono. Loedding inizialmente propose la possibilità che i dischi volanti fossero velivoli segreti tedeschi/sovietici, forse perché ebbe anche l'incarico di lavorare fianco a fianco con gli ex scienziati nazisti, molto esperti nel campo della missilistica, che nell'estate del 1947 il governo li mise a lavorare sia a Los Alamos che nei laboratori della base Wrigth, nell'Ohio, dove Loedding vi lavorava. Fu in quell'occasione che iniziò a collaborare a progetti con alcuni ex nazisti. Ma Loedding, come avevamo già accennato, alla fine del 1947, come anche lo pensò il colonnello Garrett, i dischi volanti potevano essere più probabilmente di altra origine, e cioè extraterrestre. Loedding si interessò così tanto al fenomeno UFO, lo avvinceva sotto un profilo scientifico, a tal punto che divenne, all'interno dell'aeronautica e nel Pentagono, molto rilevante, mostrando una certa autorità per il fenomeno. Fu infatti grazie a lui che molti documenti dal Pentagono vennero trasferiti fino a Wrigth Field, dove egli lavorava, per poterli visionare tutti. Al di là che non sappiamo con esattezza quanto fu influente, Loedding nei suoi documenti personali non veniva citato tra gli iniziatori del Project Sign. Certo, ciò non toglie che era un personaggio di un certo livello, dato che fungeva come collegamentro tra Washington e Dayton, e un'ottima risorsa come consuelente scientifico. Secondo un'intervista al fratello di Loedding e al figlio, questi poteva essere stato addirittura l'ideatore del nome stesso del progetto, "Sign". All'epoca, un'altra figura importante era Albert Deyarmond, che fungeva a sua volta come collegamento con il Pentagono. In realtà, una ricerca condotta dalla ricercatrice Wendy Connors, porta ad indicare Deyarmond referente per il Pentagono fino alla metà del 1948. Deyarmond all'epoca era una figura chiave, dato che insieme al colonnello McCoy, suo amico, e al colonnello Harold Watson, erano responsabili di reperire la tecnologia segreta tedesca. Dopo la guerra, Deyarmond assistito da McCoy, costrui una base, una banca di dati tecnici, proprio a Wrigth Field, dove venivano presi in esami i documenti tedeschi recuperati.

http://nicap.org/loedding/LoeddingBook.pdf (documento originale dal sito del NICAP)

C'è una pagina su Loedding sulla Wikipedia inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Loedding (chi era Loedding)

Saluti.

Critiche e contraddizioni

Questo titolo non riflette il contenuto della sezione, in quanto sono sì presenti le critiche, ma non vi è traccia di contraddizioni, a meno di non considerare l'unica affermazione priva di fonte "Segnato quasi subito al suo stesso interno da forti polemiche circa l'atteggiamento da assumere nei confronti dell'intero problema" che di per sé, sebbene rappresenti una caratteristica alquanto comune nei grossi progetti, non ha alcun significato. Infatti "forti polemiche" senza specificazioni non ha rilevanza: tra chi? Quali erano le posizioni? Quali gli atteggiamenti proposti? Quali prevalsero e quali furono scartati? Mi propongo di rimuovere le parti senza fonte e modificare il titolo il "critiche" in assenza di una discussione che porti a una decisione collettiva e/o di integrazioni e correzioni alla sezione che rendano superflue le modifiche che propongo. --Angelo Mascaro (msg) 06:31, 13 ago 2016 (CEST)

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