Discussione:Otaku

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Anime e manga bar di progetto monitoraggio voci Giappone bar di progetto monitoraggio voci

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2010

Manga e anime

Il paragrafo Parole giapponesi in prestito (i cui contenuti sono stati trasferiti nel paragrafo Diffusione internazionale) riportava la seguente frase:

«Anime» e «manga» sono parole una volta riservate al vocabolario degli otaku, ma che sono diventate comuni in italiano.

Ho eliminato questa frase perchè anime e manga sono termini usati correntemente nella lingua giapponese e non tipici del vocabolario degli otaku. Questa informazione è facilmente verificabile tramite i collegatamenti alle voci manga e anime. Joebigwheel (msg) 17:10, 16 ago 2010 (CEST)

Collegamenti esterni

Ho eliminato il paragrafo Collegamenti esterni perchè i suoi contenuti sono disponibili sia nella bibliografia che nelle note della voce. Inoltre il paragrafo, almeno per ora, sembra inutile dato che non esistono pagine ufficiali che rappresentano la subcultura otaku. Joebigwheel (msg) 20:52, 25 ago 2010 (CEST)

Mi chiedo perchè continuate a togliere il link ai forum degli Otaku. Capisco, (non ne ero al corrente) che le pagine di Fan su Facebook sono vietate, ma stavo leggendo questo punto: "Materiale di qualità. Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questi tipi di contenuti andrebbero, in linea teorica, integrati nella voce e il collegamento inserito come fonte; Siti con altro contenuto significativo e rilevante che non è possibile includere nella voce, come testi o recensioni, materiale multimediale di qualità e legale..."

Per me questi link sono importanti, perchè fanno capire meglio e avvicinano la persona interessata al mondo degli Otaku. SonSt4R 01:10, 03 mar 2011 (CET)

Secondo me l'unico forum che andrebbe messo è quello più famoso giapponese, mi pare si chiami 2ch, che è veramente importante per la cultura otaku in Giappone. Fuori dal Giappone non ci sono siti di quel calibro e non vanno messi, tantomeno siti italiani, visto che ne esistono a migliaia.

Otaku in corsivo

Dato che, come emerge dalla voce, il termine otaku è in uso in diverse lingue al di fuori del Giappone, non mi sembra necessario l'uso del corsivo, tranne nei casi in cui il termine è utilizzato in riferimento alla lingua giapponese. Ho usato il maiuscolo Otaku nei casi in cui il termine si riferisce alla subcultura e il minuscolo otaku quando il termine è riferito a una persona. Naturalmente non voglio imporre questa scelta e lascio la decisione definitiva alla comunità. Joebigwheel (msg) 20:39, 27 ago 2010 (CEST)

Significato in italiano

Il paragrafo che indica il significato in italiano (e altre lingue) non andrebbe subito sotto l'incipit ? Un lettore italiano che non sappia il fenomeno se lo trova solo perso in fondo alla spiegazione generale del termine e della cultura otaku giapponese ? Di fatto è un significato alternativo del termine ma non viene citato nell'incipit che cita solo il significato giapponese.--Moroboshi ^scrivimi 00:33, 19 ago 2011 (CEST)

"stravolgendo il significato"

Secondo me è scorretto dire che l'accezione occidentale della parola "Otaku" è scorretta. L'accezione occidentale è semplicemente diversa da quella originale, cosa che la voce dice senza problemi.

L'importante è specificare che il termine ha un suo significato (negativo) in Giappone, e uno un po' diverso (dal valore neutro) in occidente.

Non è uno stravolgimento, è solo frutto della naturale evoluzione della lingua lungo lo spazio e il tempo, di cui è giusto tenere traccia ma senza dare opinioni di merito.

Ho revertato quest'ultima modifica, e invito chi l'aveva fatta a spiegarsi in discussione se non è d'accordo. ·· Quatar » posta « 17:02, 21 ott 2012 (CEST)

è il solito IP che periodicamente prova a inserire il concetto che il significato occidentale "stravolga il significato". Per il resto pienamente d'accordo con quanto scrivi.--Moroboshi ^scrivimi 17:12, 21 ott 2012 (CEST)

Per me si può definire sbagliata. Se in America chiamano le mele "Pizza" non hanno stravolto il significato? Non hanno sbagliato? Che poi, io in giro non trovo fonti che dicano che in Italia (a parte quel articolo delle treccani, per'altro "smentito" successivamente) significa semplice appassionato, né sul "dizionario di Google" né sulla treccani. Va aggiunta la parola "ossessiva" secondo me e marcato bene che il significato occidentale è più "lieve", ma non neutro, rispetto quello Orientale --Emanuele676 (msg) 03:38, 18 ago 2014 (CEST)

Le parole quando entrano in un'altra lingua non sempre lo fanno con il significato originario, nel tuo esempio ipotetico se in america chiamassero "mele" la pizza (ah tra l'altro quale linga parlata in america ? inglese, francese, spagnolo, portogallese, ec...) esattamente cosa sbaglierebbero ? quello che è importante è il significato che gli danno loro. Sarebbe come dire che sbaglio a chiamare casa la mia abitazione perchè non è un rustico come invece si intendeva nel significato originario latino.

Nel tuo senso sbagliamo anche a chiamare "manga" i fumetti giapponesi (visto che in giapponese questo termine indica tutti i fumetti in generale, non solo quelli prodotti in giappone), hentai la produzione pornografica a fumetti e animata (visto che significa pervertito), sake il liquore che si ricava dal riso (visto che in giapponese indica le bevande alcoliche in generale). Semplicemente queste parole pronunciate in un discorso italiano hanno un significato diverso.--Moroboshi ^scrivimi 08:52, 18 ago 2014 (CEST)

Esattamente, ma immagino che in quelle voci già è scritta questa cosa. Casomai dopo controllo. Se non ti piace stravolgere, si può mettere cambiare, non è una gran differenza, basta scriverlo, dovrebbe essere chiaro, del tipo "Mentre in Giappone indica X, in Occidente il significato è cambiato e indica Y". Per il resto? Ci sono fonti che indicano che significa un semplice appassionato e non "ossessionato"? Se no proverò a modificare quella parte, anche dove dice "blanda ma significativa", ha lo stesso senso di "calda ma fredda" --Emanuele676 (msg) 14:19, 18 ago 2014 (CEST)

A me che il termine ha significati diversi (in giapponese e in Occidente pare già chiaro dalla frase "In Italia, in Francia e negli Stati Uniti, il termine viene usato per indicare sia specificatamente gli appassionati di anime e manga, sia le persone appassionate, in generale, di quello che proviene dal Giappone, senza le implicazioni negative che il termine ha in patria", con il rimando a p.437 di The dragon and the dazzle come fonte.--Moroboshi ^scrivimi 15:33, 18 ago 2014 (CEST)

Allora forse è solo in italiano che non indica un semplice appassionato? Dalle due "fonti" sopra, indicano entrambe "ossessione". Anche il paragrafo sull'Italia penso sia scorretto, la stigmatizzazione riguarda tutti quelli che leggono o guardano anime o manga, non solo i cultori né gli otaku --Emanuele676 (msg) 16:06, 18 ago 2014 (CEST)

Ma poi le pagine indicate dalla nota numero 7 parlano della Francia, che c'entra l'Italia?

In effetti il testo (Dragon & Dazzle) parte con l'Italia ma poi fa esplicitamente riferimento all'Occidente in generale, quindi si potrebbe semplificare la frase (la fonte è stata aggiunta posteriormente al testo). Della nota 7 non saprei del testo ho l'edizione inglese non quella (almeno presumo dal titolo, italiana).--Moroboshi ^scrivimi 17:20, 18 ago 2014 (CEST)

Su Google Books c'è una anteprima (msg) 17:36, 18 ago 2014 (CEST)

Allora il testo in inglese (p. 437) dice "In other words there are two meanings for the term, one hard and one soft. While in Japan for years it has had a pejorative meaning, the connotation in the West it that it is someone with a strong passion for all that is Japanese and/or has to do with anime and manga without necessarly implying anti-social tendencies or media dipendence." (grassetto mio). Quindi no secondo l'autore non ha connotazioni negative in italiano (o in Occidente in generale). Sulla nota 7 in effetti non pare c'entrare molto con il termine "otaku" in specifico quanto con la crisi che causò in Francia (e similmente in Italia) la prima trasmissione di Goldrake e con la maniera in cui fu percepita la sua influenza dagli adulti sui bambini, ma sicuramente non è una fonte per l'effetto negli anni 2000.--Moroboshi ^scrivimi 18:28, 18 ago 2014 (CEST)

Di certo è più affidabile il dizionario Treccani o Google (su questo ho qualche riserva, non sapendo a quale dizionario prende informazioni). Ma anche lì viene scritto "strong passion", non semplice passione. Detto questo, direi di cambiare in circa "in Italia, il termine indica chi è ossessionato dai fumetti e dalla animazione giapponese o comunque da tutto quello che proviene dal Giappone", non tutti quelli che leggono manga o guardano anime sono otaku --Emanuele676 (msg) 21:03, 18 ago 2014 (CEST)

Google come fonte ha circa la validità della carta igienica (quello che hai riportato è solo una ricerca sul web per le stringe "dizionario" e "otaku"). Secondo IMHO è più autorevole uno studio sociologico specifico sull'argomento che non la voce della Treccani (non foss'altro perchè come hai già fatto notare la Treccani si contraddice con sè stessa).--Moroboshi ^scrivimi 21:55, 18 ago 2014 (CEST)

Ovviamente parlavo di "otaku agg. e s.m. e f. Giovane dedito in maniera ossessiva a una particolare attività, hobby o interesse (spec. fumetti, cartoni animati, videogiochi e computer." Il vocabolario della Treccani mi pare affidabile, anche perché l'articolo della Treccani, fonte della voce, è di un autore solo, per'altro non specifico dell'argomento, è un suo parer, non delle Treccani. Non so se capisci. Mi pare più affidabile di un libro che parla dell'Occidente in generale (mi pare difficile credere che abbia indagato per ognuno degli stati occidentali) --Emanuele676 (msg) 00:15, 19 ago 2014 (CEST)

Io invece mi riferivo a [1], che è sempre sulla Treccani ma a che a differenza dall'articolo del dizionario che cita come fonti articoli di giornale ha una bibliografia un filo più seria. Comunque Dragon & Dazzle non parla di occidente in generale, ma dell'impatto che la cultura giapponese ha avuto.-Moroboshi ^scrivimi 00:26, 19 ago 2014 (CEST)

Lo so, ma quello è un "articolo" sul "magazine" della Treccani, non vuole essere una cosa ufficiale della Treccani per dire cosa significa Otaku. Direi che il lemma sia meglio. Per'altro entrambi parlando di Occidente, non Italia in senso stretto.

Ciò la Treccani pubblica gli articoli così per scherzare perchè è una mattacchiona ? Poi mi sfugge completamente cosa intendi per "Per'altro entrambi parlando di Occidente, non Italia in senso stretto."--Moroboshi ^scrivimi 01:47, 19 ago 2014 (CEST)

È un po' come dire che un giornalista non parla perfettamente a nome del giornale, mica tutti i giornalisti di un giornale sono uguali e hanno le spesse opinioni (anche perché l'articolo parla d'altro, la parte che riguarda il significato è due righe). Per il resto, mi pare difficile che abbiano indagato per ogni singolo stato e quindi la regola vale per tutto l'Occidente. Se una fonte parla di un altro significato in un territorio più ristretto, secondo me prevale. --Emanuele676 (msg) 04:40, 19 ago 2014 (CEST)

Resto del parere che degli studi approfonditi sull'argomento siano meglio di una definizione che sua come fonte articoli di quotidiani, ho segnalato al progetto anime e manga.--Moroboshi ^scrivimi 07:29, 19 ago 2014 (CEST)

Mah... sinceramente non ho capito molto il motivo del contendere, sarà il caldo :-) tenendo conto che le parole possono essere usate anche in senso metaforico. Ad esempio io potrei dire che il mio amico è "fanatico" del calcio (o "va matto" per il calcio), dove i termini "fanatico" o "matto", che fuori contesto avrebbero un'accezione negativa, in quel caso assumerebbe una connotazione neutra e quasi simpatica. Mi pare ovvio che nella trasposizione dal giapponese, anche otaku ha subito questo cambiamento metaforico, anche perché è facile etichettare scherzosamente come otaku un normale appassionato di cultura giapponese (che non dimentichiamo è una cultura "nuova" per l'occidente, quindi "strana"), mentre per i comportamenti maniacali esistono già parole appropriate nelle lingue occidentali. Tutto questo discorso è per dire che probabilmente avete ragione tutti e due, anche stando alle fonti. Un otaku cioè può essere un "giovane dedito in maniera ossessiva a una particolare attività, hobby o interesse (spec. fumetti, cartoni animati, videogiochi e computer)" se si utilizza il termine in modo vicino all'accezione originale giapponese, ma potrebbe essere il semplice appassionato, definito otaku in maniera metaforica con accezione scherzosa. Quindi se "giusto" o "sbagliato" in linguistica sono termini pericolosi da usarsi, mi pare ovvio che se vogliamo definire otaku nell'accezione occidentale, dovremo semplicemente allargare lo spettro del significato, partendo dal semplice "fan di qualcosa" fino ad arrivare a fanatico. --Lepido (msg) 08:14, 19 ago 2014 (CEST)

Certo, puoi definirlo fanatico, ma se lo fai perché si interessa al calcio solo la domenica sbagli, come è sbagliato definire Otaku uno che si vede Naruto e One Piece e non "ricerca" altro, secondo me (dalle fonti che trovo in giro) --Emanuele676 (msg) 13:46, 19 ago 2014 (CEST)

[← Rientro]non è "sbagliato" perché il concetto di "sbagliato" in linguistica non esiste, esistono solo dei dati di fatto: le persone lo usano così, e noi dobbiamo scrivere su Wikipedia che lo usano così, punto. Tutto il resto sono opinioni (la mia opinione è che odio la parola otaku usata fuori dal Giappone, ma non mi sognerei di scriverlo in una voce). Quindi, quello che deve essere reso ben chiaro è che i due significati sono diversi, e se troviamo una fonte, possiamo scrivere anche che in Occidente non tutti sono d'accordo nell'usarlo con questo significato diverso, ma alcuni considerano sbagliato stravolgere il significato giapponese. Questo si può scrivere solo se si trova una fonte, ovvio. Quanto al fatto dello "scherzoso", usare otaku in Italia non è scherzoso: moltissimi ragazzi italiani che guardano anime e leggono manga dai 13 ai 16 anni, con punte fino a oltre i 20, adorano usare questo termine per definire loro stessi, con il significato di "persona che guarda anime e legge manga". Non è contemplato che uno possa farlo senza essere un grande appassionato, che non devi per forza appartenere ad una categoria ben precisa per guardare anime e leggere manga, né che in Giappone sia un termine negativo: questo glielo facciamo notare noi quando li sentiamo usare quella parola. Per quelli che lo usano, invece, ci sono delle persone che leggono manga e guardano anime, e che in questo sono un gruppo ben ristretto, e quelle persone si chiamano "otaku": questo è il primo concetto di otaku che si apprende su internet, che usai anch'io a 15 anni per qualche mese prima di scoprire tutta la storia che ci stava dietro. La considerano un po' come una sottocultura, un gruppo ristretto di persone che si differenzia dagli altri perché ha scoperto che i cartoni animati non sono tutti per bambini e quindi si è messo a guardarli, cosa che in Giappone non esiste perché lì tutti leggono manga e molti guardano anime. E tutto questo, ovviamente, avviene senza rendersene conto, perché tutti i fenomeni linguistici avvengono senza rendersene conto. Ora, se abbiamo fonti per dire questo, e per dire che molti, come me, odiano usare la parola otaku con questo significato, allora si scrive questo: finora, invece, abbiamo fonti solo per scrivere una parte di tutto questo, e non tutto quello che ho detto io. Quindi si scrive quella parte, con fonti, e basta, senza dire se sia giusto o sbagliato, perché quando stai parlando di parole, significati, pronunce, dialetti ecc. i concetti di giusto e sbagliato, ma anche di stravolgere, te li devi togliere dalla testa: io dico così, tu dici cosà, è un dato di fatto e si scrive: dovremmo forse dire che è sbagliato usare "social" come abbreviazione di "social network"? È "sbagliato" solo per quelli che sanno l'inglese abbastanza bene da accorgersi che quello non è inglese e da ricordarsi che in inglese "social" vuol dire un'altra cosa, mentre i giornalisti continuano ad usarlo facendo finta di essere ganzi perché sanno l'inglese: ma questa è solo la mia opinione, mentre su Wikipedia potremmo scrivere solo che sui media italiani si è diffuso l'utilizzo di "social" come abbreviazione di "social network". Quindi non capisco dove sia il problema: c'è la fonte che dice che in Occidente il termine otaku si usa con un significato diverso rispetto al Giappone, scriviamolo, senza dare giudizi d'opinione (e "stravolgendo il significato" è un termine molto forte, è meglio dire "con un significato molto diverso" o cose simili), e poi se troveremo altre fonti si spiegherà meglio. Se poi è un problema di attendibilità delle fonti, allora è tutto un altro discorso (ma a maggior ragione non bisogna dire che si stravolge il significato) --Lombres (msg) 23:10, 19 ago 2014 (CEST)

Beh, "stravolgendo il significato" mi pare oggettivo, il significato è stravolto rispetto a quello che era in origine. Poi ovviamente non deve essere per forza sbagliato. Ma poi non so, se domani 10.000 persone fanno un gruppo "Noi sub" perché si lavano nella vasca, non penso che scriveremo su Wikipedia che sub significa lavarsi in vasca. Ma penso che la versione attuale sia abbastanza buona --Emanuele676 (msg) 01:39, 20 ago 2014 (CEST)

in quel caso scriveremmo su Wikipedia che quelle 10000 persone hanno chiamato il gruppo "noi sub" perché ritengono che "sub" significhi lavarsi nella vasca, e prova a dire che non è vero. Se apri un libro di linguistica c'è scritto che gli inglesi chiamano "confetti" i coriandoli e "latte" il caffellatte, e che noi chiamiamo "box" il garage e non la scatola, e magari ci è spiegato perché, ma non c'è scritto se sia giusto o sbagliato chiamarli così. Persino quando un nuovo significato deriva da un'interpretazione sbagliata di un altro (e direi che è così anche nel caso di otaku), non puoi dire che usare il nuovo significato sia sbagliato: gli americani, sapendo che "it's" è un'elisione e credendo che "it" si fonda con la S, invece di rendersi conto che l'apostrofo sostituisce la I (non sto scherzando!), usano la parola "elide with" con il significato di "fondersi con": ma non puoi dire se è giusto o sbagliato quest'ultimo, anche se deriva da un'interpretazione sbagliata della faccenda di "it's". Magari non lo metteranno nei dizionari e lo considereranno sbagliato se scritto nell'inglese formale, ma non è sbagliato a prescindere, non è giudicato sbagliato da un libro di linguistica che parli di questo spostamento di significato, perché quello che conta è constatare lo spostamento di significato, magari spiegando che viene considerato sbagliato nell'inglese formale o percepito come simbolo di ignoranza, ed è quello che dovremmo fare anche noi parlando della parola "otaku" in italiano (o nelle altre lingue occidentali). Comunque, se a questo punto il problema è usare o no la parola "stravolgere", direi che l'unica soluzione è non usarla: se a qualcuno appare neutrale e a qualcun altro no, significa che del tutto neutrale non è. Se non la mettiamo, non dà noia a nessuno --Lombres (msg) 02:00, 20 ago 2014 (CEST)

Certo che se basta che uno dica che una parola è non neutrale per cancellarla, staremo qui a cancellare un quarto delle pagine, ma come ho detto, per me e ora come ora, questa versione è abbastanza buona e mette d'accordo tutti --Emanuele676 (msg) 02:38, 20 ago 2014 (CEST)

Giusto per avvisare, anche Wikizionario usa ossessivo --Emanuele676 (msg) 14:06, 21 ago 2014 (CEST)

Correggilo.--Moroboshi ^scrivimi 14:07, 21 ago 2014 (CEST)

Perché? È corretto, era giusto per dire che lì lo avevano scritto già 3 anni fa... --Emanuele676 (msg) 14:20, 21 ago 2014 (CEST)

Sulla base di nessuna fonte mi pare, il fatto che sbaglino da tre anni non lo rende corretto.--Moroboshi ^scrivimi 15:08, 21 ago 2014 (CEST)

Immagino le stesse fonti che abbiamo messo qui... --Emanuele676 (msg) 15:13, 21 ago 2014 (CEST)

Non posso entrare nelle menti di chi l'ha scritto, comunque mi indichi quale di quelle qua presenti parla di stravolgere il significato ?--Moroboshi ^scrivimi 16:55, 21 ago 2014 (CEST)

Se mi indichi quale voce parla di stravolgere il significato... --Emanuele676 (msg) 16:58, 21 ago 2014 (CEST)

Vero mi sono confuso.--Moroboshi ^scrivimi 17:27, 21 ago 2014 (CEST)

Fonte

Ho rimosso questa fonte perché era inutile in quel punto, ma non da buttare. "Marco Pellitteri, Il drago e la saetta. Modelli, strategie e identità dell'immaginario giapponese, Tunué, 2008 (pp. 366-367)"

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