Discussione:Operazione Urano

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Guerra bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (maggio 2012).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Errori fattuali e scarso approfondimento sulle truppe romene, dovuto a mancata consultazione di fonti specifiche a riguardo.
Monitoraggio effettuato nel maggio 2012

Non è più una traduzione

Ho tolto il riferimento alla traduzione da en.wiki ( che era presente in precedenza) visto che ho rifatto quasi completamente la voce basandomi su precise fonti citate e inserendo l'apparato iconografico. Ora è una voce completamente it.wiki. --Stonewall (msg) 13:57, 22 set 2009 (CEST)

Ho ampliato sostanzialmente la voce.--Stonewall (msg) 22:01, 28 lug 2011 (CEST)

Integrazioni sui rumeni

Allora, vediamo che possiamo ricavare nel libro Third Axis Fourth Ally per dare qualche informazione in più sui rumeni. Piano piano aggiungo altre cose, man mano che mi leggo il libro. Sottolineo i passi che ritengo più importanti e/o secondo me più meritevoli di essere inserite nella pagina.

• Un piccolo accenno magari al fatto che nel "Gruppo d'armate tedesco-rumeno del Don" sarebbero dovute andare anche la 3ª Armata rumena e la 6ª Armata tedesca (p. 84). Ma è un dettaglio, vedete voi.
• Sempre nel paragrafo "Le difese tedesco-rumene" possiamo accennare, come esempio ai rapporti non perfetti fra tedeschi e rumeni, al fatto che i primi monopolizzavano le ferrovie ritardando i rifornimenti rumeni. Al 17 novembre infatti il VI e VII Corpo d'armata della 4ª Armata rumena erano da 10 giorni senza rifornimenti. Anche questo è un dettaglio che rimetto al vs. giudizio, ma secondo me bisognerebbe specificare almeno che il morale basso era dovuto anche alle perdite non rimpiazzate patite fino a quel momento (p. 85). La 3ª Armata rumena era invece al 68% della forza teorica e aveva un totale di 30 carri e 11 cacciacarri (non ho voglia di fare l'elenco dei modelli – p. 88). Le percentuali sugli effettivi possiamo spostarle qui piuttosto che metterle, come ho fatto io, in "L'attacco a sud di Stalingrado".
• Sui carri della 1ª Divisione corazzata rumena, se i numeri non coincidono e non si riesce a capire chi sbaglia, di solito (sempre) si inseriscono entrambe le fonti. Il libro che ho dice che la divisione in oggetto aveva al 29 agosto 109 carri R-2 (il nome dato agli LT vz 35 cechi). 12 se ne ruppero durante il trasferimento, avvenuto agli inizi di ottobre, verso il QG della 3ª Armata rumena, ma ne arrivarono 10 di rimpiazzo (tot. 109 - 12 + 10 = 107). Tuttavia le insoddisfacenti prove effettuate contro i T-34 spinsero a richiedere carri ai tedeschi che, il 17 ottobre, inviarono 11 Panzer III-N e 11 Panzer IV-G ma un esemplare di entrambi fu inviato in Romania per addestramento, quindi i carri sono 107 + 11 PzIII + 11 PzIV - 2 = 127. Il numero però è da NON considerarsi preciso perché l'autore specifica che non tutti i carri erano completamente inquadrati nei ranghi al 19 novembre. Fino a qui son dettagli che ho scritto solo magari per farci capire di più a Stonewall, non chiedo che venga inserito tutto in voce ovviamente. Quello che di più ci interessa è che la divisione aveva, al 19 novembre, 84 R-2, 19 tra Panzer III e IV e 2 carri di preda bellica. Totale: 105. Se vogliamo fare i precisini il numero esatto sarebbe 65, perché 37 R-2 e 3 Panzer erano dietro il fiume Cir in quella data. Scriviamo, a fianco al numero dei 108 carri portato da Stonewall, 105 o 65? (p. 88)
• Oltre alla 6. Panzer-Division venne previsto il trasferimento dalla Francia al fronte orientale anche di due divisioni di fanteria tedesche. (p. 88) --Zero6 ✉ 18:13, 4 mag 2012 (CEST)

Io non ho niente in contrario ad inserire anche questi dettagli, ma siamo sicuri che cambiano veramente la sostanza delle cose già presenti riguardo i rumeni? Possiedo il testo di A.Samsonov, Stalingrado fronte russo che scende fin nel minuto dettaglio sulle operazioni offensive sovietiche ma praticamente non l'ho utilizzato nella voce proprio perchè ritenevo inutile scendere in descrizioni estremamente particolareggiate. Per il momento le cose più significative che ha individuato zerosei mi sembrano le considerazioni sulla debolezza dei rumeni; il numero dei carri rumeni poco si discosta da quello già presente, ma comunque possiamo riportare anche quest'altra fonte. --Stonewall (msg) 20:08, 4 mag 2012 (CEST)

Aspetta Stonewall, mica ho finito! Non so neanche io che verrà fuori... cioè, immagino ci saranno un sacco di cose, ma devo filtrarle ;) --Zero6 ✉ 20:11, 4 mag 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, prima di perdere tutti tempo e buonumore, mi permetto di chiederti con amichevole franchezza se vedi l'integrazione dei dati romeni come un contributo utile o necessario alla voce, o come un qualcosa di superfluo (o peggio un fastido). Ti prego di chiarirmi gentilmente questo punto, senza alcuna riserva o timidezza. Siamo - spero - tra amici, e bisogna sempre parlarsi chiaro. Se per te è cosa superflua/fastidiosa e/o che "rovina" un lavoro di cui tu sei così ben soddisfatto, non cè motivo di continuare, lasciamo tutto come è ed amici come prima. Se per te la cosa è utile/necessaria, allora abbi la pazienza di lasciare che le proposte di integrazione si sviluppino e definiscano esattamente, e ti assicuro che "cambiano veramente la sostanza delle cose già presenti riguardo i rumeni, se non altro perchè attualmente dei romeni è detto pochissimo e spiegato ancora meno, come è inevitabile in una voce redatta senza consultare neppure una singola fonte "di origine" romena.
Per come la vedo io (ogni commento è gradito) le integrazioni dovrebbero principalmente riguardare :

• I dati numerici (che tu stesso hai inserito, e che quindi anche tu ritieni rilevanti)
• Dettagli sui settori di sfondamento e le unità romene interessate, e sulle manovre/contrattacchi romeni (pressochè assenti nella stesura originale e tuttora molto tenui)
• Una moderata dose di informazioni necessarie per inquadrare le capacità operative, logistiche e di comando dei romeni. Queste informazioni potrebbero essere forse tralasciate per Russi e Tedeschi, le cui capacità sono relativamente ben note (anche se a me non dispiacerebbe affatto vederle trattate nella voce, anche se per sommi capi), ma sono IMHO imprescindibili per i Romeni, che per il 99,9% dei potenziali utenti della voce sono un "oggetto misterioso".
  

Anche su questo, sarebbe utile una eventuale condivisione "di metodo", prima di iniziare eventualmente a lavorare (ammesso che questo lavoro sia per te utile/necessario, altrimenti come ho già detto facciamo prima e meglio a lasciar perdere)
Ciò detto, concordo con il gentile Stonewall che *alcuni* dei dettagli proposti da Zero6 sono troppo minuziosi, mentre sarebbe meglio limitarsi a quelli strettamente rilevanti alla trattativa. Ma Zero6 ha fatto benissimo a proporli ugualmente, perchè più completo sarà l'elenco delle "possibili integrazioni", migliore e più proficua sarà la selezione di quelle effettivamente necessarie.

• Il numero dei carri della 1a Div.Cor.Rom. era 131, sensibilmente maggiore di quelli attualmente indicati (In nota indicare che erano 109 R2 - ossia Skoda S-IIa e qualche PzKfw.35(t) - più 11 T3 ed 11 T4). Una parte era "rimasta per strada" nell'avvivinamento al fronte, esattamente come lo fecero una parte dei carri tedeschi e di quelli russi. E larga parte fu riparata (come per i russi ed i tedeschi) nel giro di poche ore. Visto che è totalmente impossibile (ed inutile) dare un reosconto di operatività giorno per giorno, direi di dare il totale dei carri inquadrati in organico, come si fà di solito.
• Le artiglierie controcarri "pesanti" erano meno di quelle attualmente indicate. I PaK 97/38 erano in distribuzione solo alle div.fant, non a quelle di cavalleria. Questo darebbe 48 pezzi per la 3aArmRom e 30 per la 4aArmRom (ma non tutte le divisioni ricevettero tutti i pezzi). A questi vanno aggiunti i 9 PaK40 della 1aDivCorRom (da aggiungere probabilmente alla nota relativa ai suoi carri). Vale la pena di indicare che erano comunque già in distribuzione proiettili anticarro per le artiglierie leggere divisionali (75mm), e che la relativamente ampia disponibilità di pezzi controcarri leggeri (47 Bohler e Breda, 47 Schneider, 37 tedeschi, 45 russi "de captura") era comunque in grado di contrastare i carri leggeri sovietici(che - IIRC!!!, ma da controllare!!! - erano circa il 40% del totale. Il che deve essere considerato relativamente alle perdite che i Romeni sostengono di aver inflitto con la loro 1aDiv.Cor.Rom).
• Qualche sommario dato sull'ampiezza dei fronti divisionali e gli organici ridotti di alcune unità (in buona parte già inseriti dal preziosissimo Zero6) e sulla situazione logistica (compresa la mancanza di mine, filo spinato etc).
• Sottolineare la differenza di efficenza tra la 3aArmRom (unità largamente veterane, uscite da un ciclo intenso di riposo, riaddestramento, integrazione di rimpiazzi e riequipaggiamento sulle tabelle organiche "livello II" , con un buon morale e combattività) e le esigue ed esasute unità della 4aArmRom (impegnate duramente e senza sosta da diversi mesi, strutturate ancora sulle vecchie tabelle organiche "livello I" - ed oltretutto su organici paurosamente ridotti - e prove di larga parte degli "assets" di armata).
• Inserire che la 4aArmRom era anche imperfettamente inquadrata. Il passaggio del controllo delle relative divisioni da parte della 4PzArm era previsto per il giorno 21, e venne frettolosamente anticipato al 20, proprio nel bel mezzo dell'attacco sovietico.
• la parte principale sarà poi indicare esattamente i settori di sfondamento, le relative modalità, i contrattacchi immediati (anche se per forza di cose poco efficenti) delle riserve romene, e la tenuta delle loro divisioni non direttamente investite dalle forze corazzate sovietiche. Rivedere la parte relativa al contrattacco della 1aDivCorRom, che si sviluppò tra la notte del 19 e la mattina del 21 (e non solo nella notta del 19, come attualmente indicato). Dare qualche dato sui ripiegamenti (e - per la 4aArmRom, dei contratacchi) dei resti delle divisioni romene dopo la fase di sfondamento sovietica.

Altre idee sono ovviamente graditissime. --Arturolorioli (msg) 13:49, 5 mag 2012 (CEST)

Ma riguardo a questi carri della 1ª DivCorRom, a me 131 non torna. Non possiamo scrivere 105 come risulta dai miei calcoli e toglierci questo pensiero una volta per tutte? Riguardo ai cannoni AT non sono riuscito a trovare riscontri per il numero se non per i 9 Pak 40 della 1ª DivCorRom, che aveva anche 9 Pak 38. Sugli effettivi delle due armate rumene non ci sono problemi, già li ho trovati così come i dati sugli organici ridotti e l'ampiezza dei fronti divisionali (20 km circa per la 3ª armata). Insomma, concludendo, se mi date via libera credo di poter autonomamente aggiornare la situazione delle due armate rumene senza perdermi in dettagli eccessivi (riassumo gli inserimenti: effettivi, fronti divisionali, dati organici ridotti, non perfetto inquadramento della 4ªArmRom appena lo trovo nel testo, differenza di combattività). Rimane fuori x ora il numero dei carri e dei cannoni AT ma per l'amor del cielo, non stiamo a dilungarci troppo sui numeri :) --Zero6 ✉ 15:29, 5 mag 2012 (CEST)

Mi hai chiesto di essere sincero Arturo e quindi scrivo sinceramente che ritengo tutto questo approfondimento non un fastidio ma superfluo; a mio parere nella voce c'è già tutto quello che serve per capire il senso storico e militare di questa battaglia. Però questa è la mia opinione personale e lascio campo libero agli altri per ampliare/rivedere. Cordialità.--Stonewall (msg) 16:02, 5 mag 2012 (CEST)

Perfetto. Mi consentirai quindi pari franchezza, ma faccio davvero fatica a concepire come si possa in buona fede sostenere che "c'è già tutto quello che serve" ... in una voce in le forze ed operazioni di una larghissima parte di uno dei contendenti sono trattate in modo così lacunoso e a tratti impreciso, senza aver consultato una singola fonte a riguardo. Quindi a questo punto non posso fare altro che desumere che i motivi alla base di questa tua posizione siano non di ordine fattuale o metodologico, quanto di ordine personale: potrebbe apparire - e perdona nuovamente la franchezza - quasi una sorta di "presunzione di infallibilità", che nel caso troverei abbastanza sgradevole. Ma ancora più sgradevole - e del tutto inutile - sarebbe a questo punto continuare a discuterne. Esco definitivamente da questa voce, molto bella e ben fatta, con il rammarico di non vederla ancora migliore e sicuramente più completa. --Arturolorioli (msg) 17:35, 5 mag 2012 (CEST)

Stonewall, come tu rimanesti sorpreso sul mio comportamento, ora io rimango sorpreso del tuo. E' stato evidenziato che nella voce ci sono imprecisioni e mancanze non per rivalutare l'operato rumeno, quanto piuttosto porlo allo stesso livello di dettaglio usato per gli altri contendenti. Supponi che la voce sia già in vetrina, i miglioramenti sono sempre ben accetti lo stesso e francamente non capisco perché ritieni superfluo specificare la debolezza dei rumeni o dire che la 3ª ArmRom aveva in organico circa 155.500 soldati. A me paiono informazioni utili e son sicuro che altri la pensano come me, solo che siamo sempre in pochi e decidere in tre non è facile, specialmente se non si trova un punto di comune accordo. Per quel che mi riguarda NON interromperò la vetrina (sono comunque il proponente) ma mi riservo la facoltà di inserire a tempo libero tutto ciò di cui sopra (rimanendo comunque il più conciso possibile e cercando di non stravolgere la buona prosa del testo), se non altro per premiare la fatica che sto facendo a correre dietro a tutti (ma lo faccio lo stesso perché Wiki per me è un passatempo) e per "premiare" la buona volontà di Arturo che mi ha addirittura spedito due libri per implementare la voce (prima volta che mi capita su Wiki). Ciao! --Zero6 ✉ 18:43, 5 mag 2012 (CEST)

Mi permetto di esprimere una mia opinione personale: un utente di wiki come il sottoscritto (ne esisterà almeno un altro nel mondo! ;-)) generalmente va alla ricerca di eventi o aspetti poco noti o conosciuti, "angoli bui" di storia poco frequentati o trattati marginalmente; un utente come il sottoscritto, pur non disprezzando voci su argomenti più "noti", si appassiona di più alla campagna bulgara in Tracia durante la prima guerra balcanica piuttosto che alla spedizione dei Mille, trova più interessante la Guerra Mahdista in Sudan tra il 1881 ed il 1889 di tutte le guerre napoleoniche messe insieme, si dedica marginalmente alla campagna di Francia della II GM se non nella parte che riguarda l'occupazione del Lussemburgo, va alla ricerca di dettagli sulle operazioni della marina statunitense durante la guerra ispano-americana invece di leggersi la voce su Trafalgar: in poche parole, un utente come me va alla ricerca su Wikipedia di cose che non sa o non conosce invece di leggersi pagine su cose che più o meno ha già appreso a scuola (e se non le trova, perché spesso non le trova, se le scrive per conto suo). Un utente come il sottoscritto, nella voce sull'operazione Urano, come prima cosa va alla ricerca di informazioni sul ruolo delle truppe romene nella battaglia, non tanto perché determinate ai fini del risultato dello scontro, ma perché è un argomento che, al di fuori delle fonti romene, è trattato di sfuggita o marginalmente da chi si è occupato della battaglia; un utente come il sottoscritto sa già come finirà la battaglia, chi è il colpevole del giallo "operazione Urano" (è stato Stalin, nell'atrio del Cremlino, con un carro T 34), mentre non sa come si comportarono i romeni davanti ai carri sovietici, e quindi andrà alla ricerca di questo piuttosto che di quell'altro. Un utente come il sottoscritto ovviamente comprende che aspetti minori ed oscuri sono difficili da rintracciare senza fonti specifiche (la più grande e frequente frustrazione che un utente come me prova è non trovare abbastanza fonti per scrivere la voce che vuole scrivere), e quindi non manderà in cancellazione la presente voce o voterà "no" alla vetrina perché sui romeni ci sono solo quattro righe, ma se trova che ai romeni sono state dedicate otto righe invece di quattro potrà votare "si" con un pelo di maggior convinzione, e soprattutto soddisfazione. Scusate la lunghezza --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 5 mag 2012 (CEST)

Sinceramente non avrei mai creduto che un lettore di wiki ricercasse in operazione Urano soprattutto notizie sui rumeni, quando, secondo le fonti, stiamo parlando della piu grande e riuscita operazione di accerchiamento della storia. Capisco che Franz essendo molto preparato sa già tutta la storia ma credo proprio che l'utente medio, che spesso ignora del tutto l'esistenza stessa di una operazione Urano e ci arriverebbe passando per battaglia di Stalingrado, abbia bisogno di informazioni storicamente più fondamentali riguardo questa battaglia piuttosto chè le notizie sui battaglioni rumeni o sui precisi settori di sfondamento. Ripeto, potrei moltiplicare i kb e descrivere brigata per brigata le operazioni sovietiche con tanto di quote, località, scaramucce, eroismi vari, perdite ora per ora, ma avrebbe senso?--Stonewall (msg) 20:20, 5 mag 2012 (CEST)

C'è un incomprensione di fondo. L'intento non è di descrivere minuziosamente gli eventi rumeni a livello di brigata, eroismi e quant'altro, ma di adeguarli più o meno allo standard usato giustamente per i sovietici, i cui reparti spesso sono indicati, ad esempio, per nome e relativo comandante. Ma non dico che la voce non è neutrale, sono semplici aggiunte che secondo me ci possono stare tutte. Ci sono informazioni poi che davvero possono dire qualcosa di più, tipo il contrattacco della 1ª DivCorRom. --Zero6 ✉ 21:04, 5 mag 2012 (CEST)

@Stonewall: anche i peggiori libri sulla seconda guerra mondiale hanno perlomeno un capitolo intero dedicato ad Urano, mentre molti dei migliori libri sulla II GM dedicano venti parole agli sfortunati reparti di Dumitrescu e Costantinescu. Ad un utente medio di wikipedia, che probabilmente confonde lo sbarco in Normandia con la ritirata di Dunkerque e crede che Georgij Konstantinovič Žukov sia il centravanti della Dinamo Mosca, occorre ovviamente spiegare tutto, ma un utente medio interessato alla II GM sa perlomeno a grandi o grandissime linee come si sono svolti gli eventi di Urano: fornirgli un (ottimo) resoconto dell'operazione va benissimo, ma credo che gli renderemmo un servizio migliore se gli fornissimo anche qualche dettaglio poco noto ai più; il tutto, ovviamente, IMHO. --Franz van Lanzee (msg) 23:37, 5 mag 2012 (CEST)

No, Stonewall, così come ho sostenuto la non necessità di interrompere la procedura di vetrina, sostengo che qui non si parla SOLO di Armata Rossa. Se possiamo inserire notizie sui romeni, dei quali peraltro si sa appunto poco, dobbiamo farlo; è questo il nostro compito, di divulgare la storia, non di fare lo spot per l'Armata Rossa. Io ne vorrei davvero sapere di più. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:50, 5 mag 2012 (CEST)

Tutto bene, vediamo di saperne di piu sui rumeni. Solo che non capisco perchè sarebbero stati "sfortunati"; dopo avere partecipato di buon grado all'aggressione, occupato Odessa, sterminato le comunità ebraiche locali (tre i 280.000 e i 300.000 morti) e organizzato la Grande Romania con la fantomatica "Transnistria", il minimo che si possa dire è che se la sono meritata.--Stonewall (msg) 00:37, 6 mag 2012 (CEST)

Modifica sulla situazione dei rumeni

Le informazioni che ho messo nei seguenti paragrafi sono reperibili scaricando il libro da qui.

Si veda qui. Prego di farmi sapere che ne pensate (segnalo una minuzia-refuso che magari vi potrebbe sfuggire: la 3ªArmRom aveva una div. di cavalleria, non due, l'altra era in riserva al XXXXVIII PzKorps). Ciao! --Zero6 ✉ 11:06, 6 mag 2012 (CEST) P.S. @Arturo: ti chiamerò in serata per capire di più su quei cannoni AT, io ancora non trovo i numeri che hai detto! :)

Credo che bisognerebbe chiarire per i non addetti ai lavori che significa "tabelle organiche livello I e livello II". Questi dettagli di organica da scuola di guerra e relativa terminologia "burocratica" secondo me potrebbero essere semplificati.--Stonewall (msg) 11:30, 6 mag 2012 (CEST)

Si possiamo semplificare, in soldoni significa riequipaggiate, riorganizzate e potenziate nell'estate 1942 --Zero6 ✉ 19:33, 7 mag 2012 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 19:27, 8 mag 2012 (CEST)

Modifiche al paragrafo "L'offensiva sul fronte del Don"

Leggendo (pp. 91-92) ho trovato interessanti le seguenti cose, come al solito chiedo un parere se valga o meno la pena di inserirle, se sono troppo dettagliate ecc.:

• La 15ª DivFantRom dopo essere stata respinta stabilì una linea di difesa che mi pare di capire riuscì a contenere lo sfondamento sovietico nel settore della 13ª DivFantRom, anche grazie alla 6ª DivFantRom.
• Tenne bene il fianco destro della 14ª DivFantRom (cadde invece il centro) così come tutto il V corpo e in sostanza il fianco sx della 3ª Arm --Zero6 ✉ 14:51, 7 mag 2012 (CEST)

E' importante sottolineare che, essendo i sovietici diretti a Kalac, il loro obiettivo principale era proprio sfondare il centro dove furono impegnati il grosso dei mezzi corazzati, la resistenza rumena sul fianco sinistro fu utile come punto di aggregazione per le forze tedesche in arrivo del 17° C.A. del generale Hollidt, ma dal punto di vista dell'operazione principale sovietica non ebbe alcuna influenza.--Stonewall (msg) 19:49, 7 mag 2012 (CEST)

• Chiedo scusa, ma dal mio testo l'unico vero punto in cui sfondarono i sovietici il primo giorno dell'offensiva fu il settore della 13ª DivFantRom. La 124ª Divisione fanteria sovietica trattenuta dal fianco destro della 14ª DivFantRom e così pure la 119ª. Ecco quindi spiegato perché, come scrive giustamente Stonewall, i sovietici inviarono il 1º e 13º Corpo carri e l'8º Corpo cavalleria che allora si, sbaragliarono il grosso della 14ª rumena. Le cose dette son giuste, è l'ordine che non è corretto. --Zero6 ✉ 20:38, 7 mag 2012 (CEST)

Ho fatto questa modifica in cui ho fixato l'ordine cronologico degli eventi, specificati i settori di sfondamento sovietici e chiarito che il resto del fronte della 3ª ArmRom tenne bene. Cautamente, per questo paragrafo ora dovrebbe essere tutto a posto. --Zero6 ✉ 11:04, 8 mag 2012 (CEST)

Modifiche al paragrafo "Fallimento dei contrattacchi tedeschi e crollo dei rumeni"

Premessa come prima:

• Specificare che la 1ª DivCorRom combattè ancora tutto il giorno (20 novembre) e togliere l'info dalla ref e inserirla nel testo, magari dopo che la 22. PzDiv rimase bloccata vicino Perelazovskij. (pp. 93-94)
• Dire che con la caduta della 9ª ed 11ª DivFantRom indietreggiò anche il fianco sx della 3ªArmRom. A proposito, queste due divisioni cedettero il 21, e non il 20. (pp. 95-96)
• Sembra che la sortita del gruppo Laskar venne decisa autonomamente da Laskar e dal generale Sion della 15ª DivFantRom, Hitler autorizzò la sortita solo la mattina del 23 a cose già compiute (p. 97)
• Dettaglio: la resistenza di Stanescu, secondo a Laskar, continuò fino al 25 e il numero dei catturati sarebbe 27.000 e non 30.000
• Credo ci sia confusione sui 4000 superstiti del gruppo Laskar: a me risultano essere i soldati della 15ª DivFantRom e che imbastirono poi (23 novembre) una difesa a Bolshaia Donschinka, dove vennero accerchiati il 24 e morì il comandante Sion nel tentativo di raggiungere personalmente la 22. PzDiv. Gli unici del gruppo Laskar che riuscirono a fuggire furono gli uomini di un battaglione della 6ª DivFantRom (pp. 98-100)
• Non so, dire che la 22. PzDiv riuscì ad attraversare il Cir anche grazie all'aiuto della 1ª DivCorRom (a cui si unirono gli ultimi 800 sopravvissuti della 15ª DivFantRom) che contené alla bell'e meglio l'8º corpo cavalleria sovietico. Il Cir lo passò anche la 1ª DivCorRom stessa e i resti del fianco sx della 3ª ArmRom (pp. 98-99). --Zero6 ✉ 14:52, 7 mag 2012 (CEST)

Sono informazioni di dettaglio anche interessanti ma che non devono distogliere dal concetto fondamentale di tutta questa storia e cioè che in tre giorni le forze rumene furono sbaragliate e che senza l'intervento del generale Walther Wenck e degli improvvisati kampfgruppe tedeschi (KG Adam, Stahel, Spang, Stumpfeld, Doerr, Pannwitz e Sauvant) costituiti da reparti tedeschi di retrovia o sbandati, nessuno avrebbe fermato i russi sul Cir, in attesa dell'arrivo delle riserve. Riguardo le truppe del gruppo Laskar, nella storia ufficiosa tedesca si parla di 33-000-35.000 soldati, in quella sovietica di 27.000, in A.Werth, 30.000. Riguardo l'ordine di ritirata a Lascar, nel messaggio che Hitler scrisse ad Antonescu il 23 novembre alle ore 10.00 il Fuhrer disse di aver autorizzato la sortita nella notte del 22/23 novembre prima ancora della richiesta presentata dal capo di stato rumeno. Riguardo la resistenza rumena, trovo la testimonianza del generale Hermann Hoth (riferita però alle truppe della quarta armata): "un incredibile spettacolo di sbandati in fuga".--Stonewall (msg) 20:09, 7 mag 2012 (CEST)

Riguardo invece i 4000 soldati ti torna la cosa? Credo che comunque il concetto fondamentale della storia rimanga invariato: nessuno contesta l'esito finale e non lo si vuole modificare in alcun modo. Qualche episodio di resistenza e bravura i rumeni lo dimostrarono, penso sia doveroso dirlo. --Zero6 ✉ 20:42, 7 mag 2012 (CEST)

Nel rapporto del generale Hauffe del 15 dicembre 1942, si legge che Lascar ordinò di sua iniziativa la sortita dalla sacca di Raspopinskaj alle ore 19.30 del 22 novembre, quindi prima dell'autorizzazione di Hitler giunta nella notte; leggo inoltre che furono effettivamente 4.000 i soldati rumeni che sfuggirono dalla sacca e che si riunirono con la 22. PzD (a sua volta accerchiata) a Bol. Donstcinskaj. Insieme con la 22. PzD, i rumeni uscirono dalla sacca combattendo a Donstcinskaja e Oernysevskaja dove cadde il generale Sion, comandante della 15. DivFanRum. E' interessante leggere anche il rapporto presentato all'OKW da Hauffe riguardo il suo colloquio con il generale Steflea, capo di SM generale rumeno, del 23 novembre ore 21. Il generale Hauffe accusò i rumeni di non aver adottato le tattiche difensive tedesche di resistenza ad oltranza sulle prime linee e di aver autorizzato già il 21 novembre Lascar ad effettuare la sortita senza autorizzazione del comando tedesco. Hauffe aggiunse che la 1. Div.CorRu e "parti del corpo Lascar" si erano battuti bene, ma che "soltanto la storia della guerra avrebbe potuto dire se anche le altre divisioni rumene si erano battute con eguale valore".--Stonewall (msg) 22:48, 7 mag 2012 (CEST)

Mmmmm va bene allora la cosa è discussa, inserirò l'info non togliendo quello che c'è già. Comunque segnalo questo mio diff: ho messo il "circa" al posto di "oltre" ai 30.000 soldati rumeni catturati e ho fixato le operazioni del 20 novembre della 1ª DivCorRom, che comunque non venne distrutta durante la notte, e ho eliminato l'info sulla 9ª e 11ª DivFantRom perché queste due divisioni retrocedettero il 21 e non il 20, magari reinserisco meglio l'informazione. Riguardo al gruppo Laskar, da come leggo io più che di un accerchiamento si trattò di truppe rimaste isolate a causa dell'avanzata sovietica... la differenza è sottile ma c'è. Riusciamo a chiarire la cosa? --Zero6 ✉ 10:13, 9 mag 2012 (CEST)

Ho lievemente ritoccato il tuo edit, riguardo a Raspopiskaja le fonti la definiscono una "sacca di accerchiamento"; le truppe rumene rimasere ferme sul posto e quindi vennero isolate dall'irruzione dei carri armati nelle retrovie e poi accerchiate da alcune divisioni fucilieri sovietiche.--Stonewall (msg) 11:08, 9 mag 2012 (CEST)

Rettifico: i scampati del gruppo Laskar furono 3600 (quelli della 15ª rumena organizzati) + altri 3100 soldati riusciti a scappare singolarmente o in gruppetti disorganizzati. Totale 7700. Posso correggere il dato? --Zero6 ✉ 22:53, 9 mag 2012 (CEST)

Vabbè io intanto ho fatto il diff. Con questa il mio lavoro di revisione è quasi finito (devo vedere se riesco a reperire le info sui pezzi anticarro) e onestamente penso di aver fatto un buon lavoro inserendo utili informazioni per capire meglio lo svolgersi degli eventi e per dare risalto a quella parte dei combattenti che subirono in maggioranza l'urto dell'Armata Rossa (sto parlando dei rumeni). Non vorrei aver tralasciato parti importanti, potrei sbagliarmi, ma a questo punto forse aggiungere ulteriori dettagli diventa eccessivo oltre che difficile. Il paragrafo sui contrattacchi falliti tedeschi si è allungato un po', dite, per far "incavolare" il buon Stonewall (sto scherzando) che si può aggiungere un'immagine sui rumeni? Saluti sempre cordiali --Zero6 ✉ 14:56, 10 mag 2012 (CEST)

Modifiche al paragrafo "L'attacco a sud di Stalingrado"

Segnalo questa quasi ultima integrazione: piccola precisazione su un campo minato, fixato il contrattacco dell'8ª DivCavRom e specificato qualcosa sulla ritirata del VI Corpo d'armata rumeno. Poca roba, spero di aver fatto un buon lavoro. --Zero6 ✉ 19:24, 8 mag 2012 (CEST)

Nomi

Segnalo che questi due nomi molto probabilmente non sono corretti:

• Verčne Carickin: l'ho modificato in questo modo ma non sono affatto sicuro sia giusto. Prima era Tsaritskin ma anche questo non sembra corretto. Forse dovrebbe essere qualcosa come Caricynskij o Caricyno, non riesco però a trovare niente di specifico.
• Ust-Metvedevskij: forse è Ust'-Medvedickaja, il vecchio nome dell'attuale città di Serafimovič (la voce italiana è meno di uno stub, ma in quella russa è scritto così).

Spero di essere stato utile. Un saluto, --Elkelon^(@-ME) 22:43, 8 mag 2012 (CEST)

Purtroppo su queste cose non ci capisco nulla, ma grazie per il lavoro che fai! --Zero6 ✉ 23:05, 8 mag 2012 (CEST)

Riguardo al primo luogo credo che dovrebbe essere "Verčne Caricynskij", era il posto di comando della 4. Panzerarmee a nord-ovest di Tinguta. Nel secondo caso dovrebbe essere un villaggio almeno dieci km a sud di Serafimovic.--Stonewall (msg) 23:19, 8 mag 2012 (CEST)

L'unica cosa simile che ho trovato è il villaggio di Verchnečerenskij, che è sì a nord-ovest di Tinguta, ma oltre il fiume, a nord di Perelazovskij e a sud di Žirkovskij e Srednecaricynskij. In ogni caso il termine esatto dovrebbe essere Verchne (traslitterato con la "ch", e significa "superiore") e non Verčne. Nel secondo caso non riesco trovare il villaggio (se esiste ancora), perciò non mi pronuncio. --Elkelon^(@-ME) 01:02, 9 mag 2012 (CEST)

Dove prendi queste info? Così se c'è bisogno di inserire altri toponimi non sbagliamo più :) --Zero6 ✉ 09:48, 9 mag 2012 (CEST)

@Zerosei: Grazie per la segnalazione ma avevo messo questa voce negli OS :) Lavoro di gomito, direi. Mi sono fatto un giro incrociato su Google Map e sulla cartina russa della zona. I nomi che vedete sono traslitterati in inglese, se zoomate avanti li troverete scritti in cirillico. Tanto per orientarvi, nel quadrato bianco (non so perchè quella parte di mappa manchi) si trova il lago Caca (leggerete Tsatsa), poco a ovest-sud-ovest c'è Abganerovo, mentre se superate il fiume a nord-ovest (con un po' di pazienza) troverete Perelazovskij e gli altri villaggi; Serafimovic è a nord di Perelazovskij. --Elkelon^(@-ME) 19:01, 9 mag 2012 (CEST)

Per traslitterare invece? --Zero6 ✉ 19:29, 9 mag 2012 (CEST)

Molto semplice, vai alla voce traslitterazione scientifica. C'è la tabella, prendi la colonna del russo e il gioco è fatto. Nota solo che la "Х" ha due possibilità di traslitterazione ma di solito noi utilizziamo la "ch". --Elkelon^(@-ME) 19:40, 9 mag 2012 (CEST)

Complicato, ma ci proverò. Tra le città che mi interessano c'è "Kalmukov". Provo a cercarla, guarda se riesci anche tu please. --Zero6 ✉ 19:46, 9 mag 2012 (CEST) P.s. non è la città polacca. --Zero6 ✉ 19:53, 9 mag 2012 (CEST)

In realtà sto diventando bravo. Sarebbe "Kalmykov" e sta a sud-est di Perelazovski. Traslitterato mi viene "Kalm'ikovskij". Grazie di tutto. --Zero6 ✉ 20:02, 9 mag 2012 (CEST)

Sì è Kalmykovskij, poco a ovest di Manojlin. Ecco la mappa già zoomata. Piccola correzione: Ы è un'unica lettera che si traslittera "y", tu le hai prese separate. Nota tra l'altro che la I è una lettera arcaica perciò non la troverai mai su una mappa recente ;-) --Elkelon^(@-ME) 20:09, 9 mag 2012 (CEST) Segnalo ancora questa frase "le forze italiane avevano dovuto cedere parecchio terreno a sud del Don a Serafimovič e Verchnij Mamon". Il significato non è chiaro. Se si vuole dire che le truppe hanno perso terreno a sud del Don (compresi Serafimovic e Verchnij Mamon), non sarebbe corretto perché Verchnij Mamon si trova a nord del Don. Se invece si vuole dire che hanno perso terreno a sud del Don e in più hanno perso anche le città di Serafimovic e Verchnij Mamon, allora bisognerebbe mettere una virgola dopo Don. --Elkelon^(@-ME) 21:16, 9 mag 2012 (CEST)

Nella storia della guerra sul fronte est per "Verchnij Mamon" non si intende tanto il villaggio quanto l'ansa del Don omonima che permise ai sovietici, per la sua tortuosa configurazione geografica, di guadagnare nell'agosto 1942 una preziosa testa di ponte da cui sarebbe partita l'irresistibile offensiva di Piccolo Saturno. Quindi la frase intende solo dire che i russi avevano superato il fiume Don nella zona di Serafimovic e di Verchnij Mamon.--Stonewall (msg) 21:56, 9 mag 2012 (CEST)

In questo caso imposterei la frase così: "le forze italiane dovettero retrocedere parecchio a sud del Don, perdendo le zone di Verchnij Mamon e Serafimovič, mentre..." Comunque è solo una mia idea :)

Mi sai forse dire in che zona si trovava il quartier generale di Verchne "??"? Niente di più specifico oltre a "nord-ovest di Tinguta"? Potrei aver trovato qualcosa nelle vicinanze di Volgograd (per l'esattezza dentro Volgograd) che si chiama Verchnezarečenskij. --Elkelon^(@-ME) 22:58, 9 mag 2012 (CEST)

Pensa, che io invece mi chiedevo dove fosse "Boshaia Donschinki". Cmq guardo se riesco ad aiutarti. --Zero6 ✉ 23:14, 9 mag 2012 (CEST)

Ovviamente il quartier generale della 4. Panzerarmee del generale Hermann Hoth non poteva essere "dentro" Volgograd-Stalingrado, visto che li ci combatteva la Sesta armata il cui quartier generale peraltro era a Golubinskij. Nelle fonti si trova Verchne Zarizinski o Verchne Tsaritsinskij, nelle cartine che ho io si trova a nord-ovest di Tinguta, a ovest di Tondutovo, a nord di Zety e a sud-ovest di Beketovka. --Stonewall (msg) 23:24, 9 mag 2012 (CEST)

Ahahaha, a parte Tinguta non ho trovato nemmeno un nome tra quelli che hai citato. Devi avere una mappa dell'epoca. Dal nome che hai dato, la traslitterazione corretta è Verchne Caricynskij. Prima comunque intendevo dentro la Volgograd di oggi, che indubbiamente si è parecchio espansa nel corso degli anni.
@Zerosei: Non riesco a trovare il tuo villaggio. La prima parte potrebbe essere Bol'šaja, ma la seconda non saprei proprio. Bye, --Elkelon^(@-ME) 00:10, 10 mag 2012 (CEST)

Ok, credo di aver capito. I nomi attuali sono diversi da quelli di allora. Se vi può essere utile, Verchne Caricynskij oggi si chiama Stepanevka, mentre Zety oggi è Severnyj. --Elkelon^(@-ME) 01:06, 10 mag 2012 (CEST)

Traslitterazione dei nomi rumeni

Questa modifica... Il rumeno è scritto con l'alfabeto latino. È necessaria la traslitterazione del nome Mihail Lascăr (ro:Mihail Lascăr)? --MaEr (msg) 11:31, 13 mag 2012 (CEST)

Boh, se abbiamo traslitterato i nomi russi non vedo perché non fare altrettanto per quelli rumeni. --Zero6 ✉ 11:47, 13 mag 2012 (CEST)

Normalmente la traslitterazione si usa soltanto se un nome è in un alfabeto straniero. Non è necessario per un nome rumeno. --MaEr (msg) 16:45, 13 mag 2012 (CEST)

I nomi stranieri vanno resi secondo la grafia straniera, quindi se su ro. è "Mihail Lascăr" allora anche da noi deve essere Mihail Lascăr. --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 13 mag 2012 (CEST)