Discussione:Omicidio di Francesco Lorusso

Sdoppiamento

Questa voce è stata sdoppiata da Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977, nella quale sono rimaste tutte le considerazioni storico-politiche sugli scontri di piazza.
Ho lasciato qui una sintesi riguardante solo le parti più strettamente legate alla vicenda biografica del Lorusso. Ho cercato di rimanere neutrale, ma naturalmente verrrò accusato di censura :-)
La pagina è liberamente modificabile, ma pregherei vivamente di discuter qui eventuali modifiche/inserimenti sostanziali, per evitare di dover nuovamente bloccare la pagina. Grazie, Gac 11:27, 11 lug 2007 (CEST)

Riorganizzazione

Provvederei a fare un piccolo incipit sugli scontri all'università almeno per constestualizzare la morte di Lorusso. Sdoppierei poi il paragrafo scontri in "La morte di Lorusso" e "L'assoluazione del carabiniere" per riprendere il discorso da dove lo avevamo lasciato. Però prima di fare quest'ultima cosa vorrei che si esprimesse qualcun'altro... :) --Marte77 12:02, 11 lug 2007 (CEST)

Temerariamente ho operato in tal senso e ho apportato delle della aggiunte varie, tutte con relative fonti documentate (tanto per mettere le mani avanti...). Spero non ci siano problemi. :) --Marte77 22:19, 11 lug 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda hai fatto benissimo ad intervenire: un conto è il fatto costituito dall'uccisione di Lorusso, un altro le indagini che hanno portato al proscioglimento di Tramontani.

A mia volta sono intervenuto per limare quest'ultimo paragrafo, senza tuttavia modificarne l'ossatura, nel rispetto di quanto raccomandato da Gac. E sono qui, appunto, a proporre un "piccolo stravolgimento" :-)

Ordunque: il termine assoluzione è errato: si è trattato, in realtà, di un provvedimento di proscioglimento. Il titolo a mio avviso dovrebbe pertanto essere modificato di conseguenza. Però, già che ci siamo, mi chiedo: non sarebbe preferibile utilizzare un titolo meno suggestivo - ad es., L'indagine? Ciò sempre nell'ottica di mantenere i titoli delle sezioni quanto più asettici possibile.

Che ne dite?--Hauteville 03:14, 12 lug 2007 (CEST)

Per me hai ragione sulla modifica, perchè assoluazione è effettivamente sbagliato ed è un retaggio di una vecchia versione della voce. Però dato che dell'indagine si parla anche ne "La morte di Lorusso" non lo vedrei bene il titolo del paragrafo così specifico, al contrario dato che si tratta eslcusivamente della condotta del Tramontani manterrei l'attenzione su quello. Io sarei di conseguenza per rinominare in "Il proscioglimento del carabiniere". Tu che dici Haut?--Marte77 21:23, 12 lug 2007 (CEST)

Non hai tutti i torti: la sezione tratta soprattutto delle indagini sulla condotta di Tramontani, e dei dubbi sollevati sulla legittimità del suo agire. Tuttavia non mi convince del tutto l'esplicito riferimento al carabiniere - che di per sé non è inaccettabile, ma che continua a sembrarmi un po' troppo suggestivo in un contesto strettamente enciclopedico. Gli altri come la vedono?--Hauteville 01:26, 14 lug 2007 (CEST)

Possiamo sempre riformulare il tutto, magari creare un paragrafo che parli di tutti gli aspetti dell'indagine e ivi inserire anche le info su Tramontani. Si può fare tutto, però c'è da riformulare un po'...--Marte77 15:44, 14 lug 2007 (CEST)

+1 per l' indagine, se poi fu indagato uno solo non cambia molto--Bramfab Parlami 21:58, 12 lug 2007 (CEST)

Presunto responsabile dell'omicidio

In questo testo viene data per certa l'uccisione del Lorusso da parte del Tramontani. L'unico elemento ufficiale sul fatto, la richiesta di proscoglimento del Pubblico Ministero, espone varie incertezze su questo fatto. Disponete di nuove prove ?

Servator, se puoi essere più chiaro, perchè non si capisce di cosa parli...--Marte77 21:12, 12 lug 2007 (CEST)

Servator intende dire che, secondo lui, non c'è la certezza del nesso causale tra il colpo di pistola sparato dal carabiniere (fatto accertato) e la morte del Lorusso a seguito di ferita d'arma da fuoco (fatto accertato). In teoria si potrebbe ipotizzare che il carabiniere ha sparato a qualcun'altro senza colpirlo, mentre Lorusso è stato ucciso dal colpo di pistola esploso da qualcun'altro. In teoria è possibile. Gac 21:49, 12 lug 2007 (CEST)

E chi lo nega? Vedete qualcosa nella voce in proposito? Non c'è nessun passo dove si afferma il nesso causale tra gli spari di Tramontani e la morte di Lorusso, si espongono solo i fatti. Ognuno poi giunge alle sue conclusioni...--Marte77 21:54, 12 lug 2007 (CEST)

Nella prima riga della voce, si dice che Lorusso fu "ucciso da un colpo d'arma da fuoco sparatogli dal carabiniere Massimo Tramontani". Nella voce sul Movimento del '77 (Scontri di piazza) da cui sono arrivato a questa, si dice che il responsabile è ignoto, essendo stati tutti gli imputati prosciolti. Qual è la voce più accurata? L'altra andrebbe modificata per accordarsi con quella.Gus (msg) 21:10, 10 apr 2013 (CEST)

Corretto prima riga, perché Tramontani fu prosciolto.--93.146.253.130 (msg) 16:43, 20 apr 2015 (CEST)

Voce doppia

Lo sdoppiamento della voce originaria era stato pensato (e mi sembra che fossimo tutti d'accordo) per separare l'aspetto biografico della persona da quello politico degli incidenti di piazza. Sembrava altresì chiaro (perlomeno a me) che nella voce biografica andassero poche righe, al massimo uno o due paragrafi. Vedo invece che la voce riporta in larga parte le le stesse informazioni della voce Fatti di Bologna dell'11 marzo 1977 e questo è (IMHO) ridicolo, visto che abbiamo sdoppiato la voce. Cosa facciamo? mettiamo il tag voce da unire? Suggerirei di eliminare da questa voce tutto quello che è già riportato nell'altra, lasciando al massimo una frase di sintesi; cosa che peraltro è prassi usuale in tutte le voci. Gac 21:49, 12 lug 2007 (CEST)

Permettimi gac, ma se la pagina dell'11 marzo è bloccata, come si può intervenire? E' logico che per ora sono simili le voci, perchè l'altra conserva ancora paragrafi comuni con questa, ma come abbiamo tolto quelli non attinenti da qui dobbiamo fare lo stesso per l'altra voce, togliendo l'approfondimento su Lorusso. Per ora abbiamo le mani legate. La voce di Lorusso va bene, è l'altra che va completamente rivista...--Marte77 21:57, 12 lug 2007 (CEST)

D' accordo, l' unico suggerimento è quello di lasciare materiale a sufficienza per evitare che il solito frescone di turno metta la voce in cancellazione con la scusa che sono due righe su una persona che di enciclopedico ha solo il modo in cui è morto. Già accaduto con altre voci (era questa la mia remora alla suddivisione della vecchia voce, altrimenti l' avrei gia divisa da tempo ed è anche quella che mi blocca alla suddivisione di Giorgiana Masi.) --Bramfab Parlami 21:58, 12 lug 2007 (CEST)

Aspetta, io dico che da questa voce quello che c'era da togliere è stato tolto, se c'è da lavorare è sull'altra pagina... E' dall'11 marzo che dobbiamo levare quello che c'è di Lorusso, non il contrario!--Marte77 22:02, 12 lug 2007 (CEST)

Se non vi sono minacce incombenti di riprese conflittuali la voce si sblocca facilmente, vero Gac?--Bramfab Parlami 22:00, 12 lug 2007 (CEST)

La voce si sblocca quando le due utenze che hanno provocato il blocco si mettono d'accordo nella pagina di discussione della voce sulle modifiche da apportare. Se prima non si parlano si può anche sbloccare la voce ma temo che durerebbe poco...:-)

Per quanto riguarda questa voce biografica, mi spiace che non sia chiaro quello che ho scritto e allora lo ridico: se la voce rimane com'è non ha nessun senso averla sdoppiata e le riunisco di nuovo (con la sgradevole sensazione di aver buttato via il tempo). Spero che adesso si capisca :-) Gac 22:11, 12 lug 2007 (CEST)

Forse mi sono espresso male e chiedo scusa se non mi sono fatto capire. Quello che volevo dire è che dalla voce di Lorusso abbiamo levato il levabile togliendo il paragrafo su CL, quello sugli scontri lasciandone solo un accenno e quello della frattura delle sinistre. Se la voce 11 marzo rimane simile è perchè ha ancora la morte di Lorusso pari pari, il funerale e la lapide, cose che invece vanno riviste (la prima, accorciata di molto) o tolte (le altre due). Non appena operiamo in questo modo le voci saranno completamente diverse.--Marte77 22:35, 12 lug 2007 (CEST)

pagina di Bologna sbloccata, taglio immediato delle mani alla prima cannonata.--Bramfab Parlami 22:34, 12 lug 2007 (CEST)

Le reference

Ho una domanda su un problema generale sul quale ci sono interpretazioni diverse da molto tempo.
La domanda non è specifica per questa voce, ma approfitto del fatto che questa voce è di attualità per proporla quì, potrebbe però essere proposta su qualsiasi altra voce.
-- Un affermazione specifica, un paragrafo specifico, richiede spesso delle reference perchè si possa verificare se dice cose esatte o affermazione avventate.

Vorrei che fosse discusso questo punto.
Il problemma si pone anche su questa voce, ma è generale.

Inoltre un problema di serietà: Se una persona descrive una fatto e un'altra persona chiede le "reference", la prima persona dovrebbe inserire le reference richieste o può cancellare la richiesta che le viene rivolta ? Oppure la richiesta di reference dovrebbe rimanere per un certo tempo ?
E' un problema di forma ma ma ha la sua importanza e trascende questa voce
--Servator 10:17, 13 lug 2007 (CEST)

E' aperta da tempo una discussione sulla policy della richiesta fonti, siete tutti pregati di parteciparvi ed ivi discuterne.

In ogni caso per adesso una richiesta di fonti solitamente non si deve cancellare e non vi e' limite di tempo alla sua permanenza.--Bramfab Parlami 12:06, 13 lug 2007 (CEST)

gradirei la risposta di almeno un altro amministratore--Servator 19:54, 13 lug 2007 (CEST)

Dico la mia pur essendo tutt'altro che un amministratore ;-) e lo scrivo qui perché non saprei bene dove inserirlo nella lunga discussione segnalata. Se qualcuno volesse copiarlo e incollarlo altrove, naturalmente, ha il mio permesso ;-))

Non credo che la richiesta di citazione possa essere sufficiente per preservare indefinitamente un periodo dalla cancellazione, altrimenti sarebbe possibile riempire WP di informazioni non verificate - o nel peggiore dei casi, inventate di sana pianta - e pretendere che non venissero rimosse in quanto "la fonte non è stata ancora trovata". Wales dice che il tag in questione è il più abusato, e che basterebbe rimuovere tutte le affermazioni non documentate; senza sostenere tesi così estreme, mi sembra nondimeno sensato sostenere che una fonte dovrebbe essere reperita in un tempo ragionevole.

La comunità, tramite il consenso collettivo, ha i mezzi per decidere di tale ragionevolezza caso per caso in base a diverse condizioni: ad esempio alla centralità dell'affermazione entro la voce, alla facilità o meno di reperire informazioni al riguardo, all'intrinseca natura della stessa (penso ad es. ad affermazioni che per loro natura sono potenzialmente offensive e diffamatorie se non puntualmente documentate). A questo scopo credo che il tag dovrebbe recare obbligatoriamente, ben visibile ai lettori, la relativa data di inserimento.

Infine, si dovrebbe considerare questo tag per quello che è: uno strumento per verificare le informazioni della voce, non un pretesto per aggredire in modo obliquo notizie e concetti non graditi e tentare di espungerli dalla voce medesima. --Hauteville 01:03, 14 lug 2007 (CEST)

sul POV NPOV

Le stesse osservazioni valgono per la annotazione POV o NPOV. Chi la può togliere ? La persona che la messo il testo ritenuto POV o NPPOV o altra persona ?--Servator 10:28, 18 lug 2007 (CEST)

Personalmente, se correttamente documentati, credo sarebbe meglio lasciarli finché non si è raggiunto il consenso sulla rimozione. Ancora più personalmente, però, credo sarebbe meglio inserirli solo come extrema ratio, perché tendono ad avere l'effetto - spesso non voluto - di irritare chi la pensa diversamente. Questa la mia opinione... --Hauteville 20:39, 19 lug 2007 (CEST)

I messaggi POV li possono togliere in teoria tutti, sia chi riscrive il suo testo, dopo aver valutato l' avviso POV che vi ha trovato sopra, o chi ha messo la template dopo aver riletto il testo modificato, oppure chi mette il POV aspetta qualche giorno e se nessuno interviene fa lui (edit + rimozione). altrimenti si prova a scrivere un testo non POV nella discussione e si cerca il consenso. Ossia le strade in teoria sono infinite. Cercare di parlarsi e' la soluzione migliore. La peggiore e' rimuovere un POV senza far altro. --Bramfab Parlami 23:41, 19 lug 2007 (CEST)

Migliorare la voce : suggerimento

In realtà GAC si riferiva alla voce Fatti di Bologna, ma credo si possa cominciare anche dalla voce semicollegata "Francesco Lorusso" a suggerire per migliorare. Trovo la frase: "Prima di colpire a morte Francesco Lorusso, il carabiniere Massimo Tramontani ...."" Non mi pare che sia giustificata alla luce dei fatti che abbiamo accertato in queste settimane. Esaminate. --Servator 18:13, 31 lug 2007 (CEST)

Vero, non è un'affermazione completamente giustificabile. Correggo e riporto alla mia versione precedente.--Marte77 10:51, 1 ago 2007 (CEST)

Altro possibile miglioramento

""Francesco Lorusso venne raggiunto da un proiettile, mentre fuggiva insieme agli altri manifestanti""

La frase non è surrogata da alcun accertamento : non fu mai accertato se il Lorusso fosse stato assieme agli altri manifestanti, fosse stato presente alla manifestazione o allo scontro. Non vi è alcuna menzione, alcun accertamento al fatto che fuggisse. La prima menzione al Lorusso (almeno pare) è quando cadde. Fu invece accertato dove cadde da 4 testimoni, tre donne e un uomo.

Non ci si basa solo sugli atti del processo, ci sono tante ricostruzioni in altrettanti testi dedicati alla faccenda. Lorusso era in Via Mascarella durante gli scontri, con chi vuoi che fosse, con sua nonna?--Marte77 14:45, 3 ago 2007 (CEST)

Posto che tutti sappiamo che Lorusso non passava da Mascarella per caso, né con sua nonna :-) credo non si dovrebbe dare per certo e assodato che sia stato colpito mentre fuggiva: e questo proprio perché esistono tante ricostruzioni del fatto, discordi tra loro --Hauteville 20:16, 8 ago 2007 (CEST)

E invece, visto che si sta amabilmente (non è la prima volta, ma tant'è) disquisendo circa la morte tragica di una persona, possiamo anche tranquillamente avanzare l'ipotesi accademica che passasse di lì per caso, perché no? Cosa testimonierebbe in via decisiva il contrario? E come possiamo noi sapere cosa pensasse o davvero facesse Lorusso dieci secondi, un secondo, un decimo di secondo prima di morire? Chi ci garantisce non avesse deciso che fosse meglio tornarsene a casa o che so io, andare a cercare un bar per dissetarsi e rinfrescarsi? O che non avesse maturato una crisi mistica e stesse recandosi alla portineria un convento? Chi ci garantisce non fuggisse di fronte al potente dispositivo di pubblica sicurezza e al fuoco delle armi? O che non avesse deciso perché no, di emulare Enrico Toti e stesse solo cercando una stampella? Esistono testimonianze stesse fuggendo e sia stato abbattuto. Esistono testimonianze del contrario? Si renda conto di entrambe le versioni, fornendo le fonti. Ecco tutto. --Piero Montesacro 20:29, 8 ago 2007 (CEST)

Cercherò di essere più preciso: intendevo dire che esistono ricostruzioni contrastanti sul fatto che Lorusso sia stato o meno colpito alle spalle. Forse non ero stato né chiaro né preciso a sufficienza (dato che, a ben vedere, non era precisamente questo il tema oggetto di discussione): detto questo, non comprendo il senso della tua astiosa polemica personale, che continua a rammaricarmi e che ancora una volta - per stima e rispetto nei tuoi confronti - preferisco lasciar correre. --Hauteville 22:07, 8 ago 2007 (CEST)

Dalla perizia medico-legale non si direbbe. Ciò non significa che uno non possa voltarsi mentre fugge, o allontarsi spalle alla direzione di fuga, seppure per un breve tratto. Il senso di quella che viene con un tantinello (?) di esagerazione "astiosa polemica personale" (addirittura!) - e che non è né astiosa, né personale - è molto semplicemente che non amo vedere smileys e simili nelle discussioni di voci che riguardano morti ammazzati. E se tu sembri risentirti tanto per via del fatto che io lo faccio notare, beh, consenti a me di risentirmi nel notare un fatto del genere (smileys e battute mentre si parla di morti ammazzati in una enciclopedia). Non siamo su un forum privato o al bar sotto casa, siamo su un sito tra i più visitati del web e al top nelle risposte fornite dai motori di ricerca. Credo non occorra aggiungere altro. Di personale in tutto ciò non c'è proprio nulla. Buona serata. --Piero Montesacro 22:25, 8 ago 2007 (CEST)

Sorvolando sul fatto che - ancora una volta - sembri trovare offensivi solo i miei smileys (chissà poi perché), ti faccio notare che non solo io, Marte e Gac (e forse altri ancora) ma persino tu stesso hai usato smileys in questa pagina prima che venisse sdoppiata. E naturalmente nessuno ti ha accusato di averlo fatto per dileggiare la morte tragica di una persona, o per chissà quale altro motivo inconfessabile. Tant'è che nemmeno avevo capito cosa diamine avesse suscitato, questa volta, il tuo risentimento!

Certamente in un sito tra i più visitati del web e al top nelle risposte fornite dai motori di ricerca sarebbe bene evitare di dilettarsi con accuse, risentimenti e rimostranze sterili: in effetti, come ho già scritto, avrei preferito lasciar correre. Mi rammarico che sia andata diversamente. Ti chiedo però una cortesia: d'ora innanzi se hai richiami da rivolgermi sei pregato di usare la mia pagina di discussione, invece di dilungarti con inutili sarcasmi nella discussione di una voce. Non siamo, per l'appunto, su di un forum privato. Buona serata anche a te. --Hauteville 23:26, 8 ago 2007 (CEST)

L'importante è che si sia capito cosa intendevo dire. Quello che avevo da scrivere - non essendo rivolto solo a te, ma essendo un richiamo generale, e tanto meglio che tu lo faccia notare - andava secondo me scritto qui. Per il resto non ho nulla da aggiungere, giacché non sono qui per polemizzare (neanche, come non ho né astio, né problemi personali) e poiché volevo solo richiamare un principio che è valido a prescindere da chi lo proferisca (e no, non sono qui per esercitarmi in tecniche sull'arte di ottenere ragione di schopenhaueriana memoria...). --Piero Montesacro 23:49, 8 ago 2007 (CEST)

Altro possibile miglioramento

• Noi possiamo utilizzare per la ricostruzione solo fatti lontani e non sempre facili da ricostruire.
• Tuttavia a quel tempo non fu affatto esclusa la possibilità che il Lorusso potesse essere stato ucciso da un terrorista infiltrato tra i dimostranti. Vi erano normali dimostranti ma anche terroristi infiltrati tra i dimostranti, lo si vede dall'uso di ordigni esplosivi e armi da fuoco in una manifestazione che inizialmente avrebbe dovuto riguardare solo un problema ideologoico, la discussione tra "Comunione e Liberazione" e gli "Autonomi".

Non trovo alcun accenno al fatto della presenza nelle vicinanze dello scontro di questi terroristi armati, non manifestanti. Di essi si ha almeno una testimonianza precisa che trascrivo alla lettera:

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Inizio testimonianza-------------------

Giuseppe Toninelli (f.119) vide passare davanti a lui delle persone con il viso mascherato, con in mano bastoni e sassi. Correvano verso via Belle Arti. Nella tasca destra dell’eschimo di uno di questi vide il calcio di un arma che ritenne essere una rivoltella a tamburo.

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Fine Testimonianza------------------------------

--Servator 12:48, 10 ago 2007 (CEST)

Manipolare la realtà stravolgendo i semplici fatti è un esercizio culturale/politico che evidentemente trova sempre seguaci.

1. Abbbiamo (abbiamo?) una testimonianza di tale Toninelli che ritiene di aver visto un'arma addosso a qualcuno
2. Nessuna garanzia abbiamo dell'attendibilità di tal Toninelli
3. Ammesso e non concesso (ritenne) che il Tolinelli abbia visto un arma e allora?
4. questi terroristi armati: chi ha detto che quello che portava l'arma (eventuale) fosse un terrorista? e se era un poliziotto in borghese (all'epoca gli infiltrati erano frequenti)?
5. l'assioma che i manifestanti (certamente violenti, non dimentichiamoci del clima pesante dell'epoca) fossero sicuramente terroristi vuol dire esprimere a priori le proprie certezze ideologiche
6. è vero non si può escludere che Lorusso sia stato ucciso da un terrorista, ma non si può neanche escludere che sia stato ucciso dalla CIA e non si può neanche escludere che sia stato ucciso dal Mossad e non si può neanche escludere che sia stato ucciso da Ordine Nuovo. Questo rende forse più credibili queste ipotesi? Non direi proprio.

In conclusione ritengo che l'inserimento proposto non sia un miglioramente per la qualità della voce. Gac 11:59, 11 ago 2007 (CEST)

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Rispondo------Servator-----------------------------

Nessuna manipolazione, la manipolazione consisterebbe nell'attribuire a qualcuno colpe non dimostrabili

1. lei richiede la fonte. Ho effettivamente dimenticato di dire, e me ne scuso, che quelle due righe sono copiate tali e quali dalla relazione del pubblico Ministero, e regolarmente verbalizzate. La dichiarazione a un giornale o alla TV è una dichiarazione semplice, la dichiarazione verbalizzata dal magistrato sarebbe un reato abbastanza grave. Inoltre credo che il pubblico ministero normalmente svolta un esame delle testimonianze.
2. dimostranti e terroristi : dimostrante è chi dimostra le sue idee, con cortei, slogan , bandiere, sottoscrizioni, volantinaggio e simili. Sarò un piccolo borghese piccolo piccolo, ma non considero dimostrante bensì terrorista chi sostiene le sue idee con le bombe o le armi da fuoco o da taglio. Io sostengo questa tesi, che appare un pò isolata nel dotto consesso, forse perchè ho partecipato a manifestazioni ma non ho mai messo un bomba e non ho mai sparato a nessuno e questo mi rende difficile partecipare adeguatamente alla dotta discussione.

1. Da chi fu ucciso Lorusso. IO avevo trattato la voce antecedentemente. Poi subentrò altro. L'Edit War verteva su un unico punto di sostanza e su punti di metodo. La sostanza era un punto solo : Io sostenevo la tesi che non si potesse attribuire l'uccisione di Lorusso a nessuna persona precisa, essendo i fatti contradditori e vaghi.

1-Manca la pallottola

2-Non si potè accertare il luogo dove era stato colpito.

3-Non si potè accertare se fosse stato uno dei manifestanti che avevano affrontato la colonna.

4-Non si potè accertare se fosse mai stato nella linea di tiro del carabiniere, almeno per un solo brevissimo istante.

5-Pare quasi certo che furono sparati da dimostranti colpi d'arma da fuoco nella stessa via dove fu trovato Lorusoo.
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Alla luce di questi elementi di incertezza io concludevo dicendo che tutte le ipotesi su chi aveva colpito Lorusso erano possibili, appunto come ipotesi, mentre non era possibile sostenere alcuna ipotesi come fatto certo. La parte opposta nella Edit War forse sosteneva invece il contrario e dava per certo la colpevolezza di qualcuno. Ho pensato che avesse nuove prove, ho messo la nota chiedendo di mettere a disposizione tali prove, aspetto ancora fiducioso che tali prove vengano messe certo a disposizione.

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Specificatamente sull'inserimento da me consigliato.
Io non ho messo la fonte, "la relazione del magistrato", e forse questo ha tratto in inganno.
Io poi non ho messo che la via dove furono visti manifestanti armati dovrebbe essere la stessa o adiacente a quella in ci fu trovato Lorusso.
Questi due elementi mancanti forse hanno influenzato la sua conclusione.

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Nella Edit War intervennero poi elementi estranei al contenuto, elementi per così dire di metodo. Io considero possibile mettere la nota "FONTI" e l'autore del testo a cui la nota si riferisce dovrebbe cercare di mettere le FONTI, non cancellare subito la Nota stessa.

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Distinti saluti da un borghese piccolo piccolo che considera terroristi coloro che usano le bombe o le armi da fuoco o da taglio o gas, o simili, per sostenere le loro opinioni politiche.

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--Servator 20:53, 11 ago 2007 (CEST)

Al borghese piccolo piccolo: faccio rinotare che le posizioni personali non interessano al progetto e a chi lavora per fare delle voci neutrali, e anzi tradisce l'atteggiamento ideologico di alcune collaborazioni... Saluti.--Marte77 12:17, 16 ago 2007 (CEST)

Richiesta FONTI

Inserisco quì una richiesta fonti per non appesantire la voce.

• Io trovo la seguente inserita nella voce la frase : "Francesco Lorusso venne raggiunto da un proiettile, mentre fuggiva insieme agli altri manifestanti."
• Non metto in dubbio, ma nelle mie ricerche non ho mai trovato nulla su "Francesco Lorusso" prima del fatto che cadeva in via Mascarella, lontano forse 40 metri dall'incrocio con via Irnerio. Altri hanno trovato evidentemente elementi antecedenti. Il fortunato che ha trovato le fonti potrebbe condividerle ? Mettendo in comune le fonti si facilita il lavoro. Grazie. --Servator 15:58, 13 ago 2007 (CEST)

I due fatti, l'attacco al mezzo del carabiniere e la morte dello studente non sono certi nella successione dei tempi. Perchè quindi un titolo solo ? Non vi è prova, almeno non la trovo, che l'attacco sia avvenuto prima del ferimento del Lorusso--Servator 23:34, 18 ago 2007 (CEST)

Secondo la ricostruzione di Concetto Vecchio sì, posso ricontrollare, ma non subito...--Marte77 11:37, 19 ago 2007 (CEST)

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---sul sasso lanciato---intervista di Gabriele Giunchi - 20 anni dopo -- “Uno di loro (si riferisce a un suo compagno), portandosi in mezzo alla strada, tirò un sasso verso il camion dei carabinieri ma sbagliò clamorosamente la mira scheggiando il palazzo d’angolo. Una sciocchezza, se non fosse, che dopo, quel segno diventò la “prova” che qualcuno aveva sparato anche da via Mascarella e alimentò l’assurda insinuazione che Francesco poteva essersi trovato al centro di un tiro incrociato. Era assurda questa insinuazione anche perché se si fossero presi la briga di analizzare quel graffio sul muro si sarebbero resi conto che era stato provocato da una pietra e che non c’era del piombo o altri residui, non so, di un proiettile. Sta di fatto che quella riga sul muro sarebbe stata usata a lungo contro il movimento”. ---Come è stato accertato, con quali testimonianze, con quali perizie che il sasso fece proprio quel segno che i periti attribuirono a un potenziale colpo di pistola ?/br> E come fa a sapere 20 anni dopo il Giunchi che in quel momento si trovava in piazza VERDI, abbastanza lontano, a dichiarare che un giovane lanciò il sasso ? E chi era quel giovane ? E il segno era di quel giorno o di altro giorno ? --Servator 21:35, 22 ago 2007 (CEST)

E a noi che ce ne frega? Così, tanto per... Questa è la sua dichiarazione, viene messa agli atti come ogni altra fonte, non sta a noi decretare la sua validità o meno. Fine del discorso (ennesimo e gratuito).--Marte77 10:15, 23 ago 2007 (CEST)

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sempre sul sasso-------

Va bene chiunque può dichiarare qualsiasi cosa e noi possiamo riportare qualsiasi dichiarazione di chiunque, anche se comica. Vien da ridere a pensare a tutti i graffi che i vecchi muri di Bologna potevano avere e al fatto che un anonimo dice di aver fatto lui un determinato graffio. Non dice di aver fatto un graffio qualsiasi, ma proprio quello individuato dai periti. Ma come può l'anonimo sapere quale era il graffio individuato dai periti ? E chi crede a una dichiarazione anonima ? A me un giorno che mi fermai a Bologna a visitare il Duomo, un tizio al bar della stazione, in risposta a un mio commento sulle bombe a Bologna, Molotov e altre, fece delle confidenze interessanti, non so se fu per scroccarmi una bibita o se era sincero. Vista la comicità della situazione le pubblicherò forse e così finiranno i dubbi sul carabiniere.--Servator 14:29, 23 ago 2007 (CEST)

Comica o no, se è inerente al fatto tutto fa brodo se serve a capire. Anonimo? Forse ti sfugge che c'è un nome e un cognome e chi parla se ne assume le responsabilità. Sinceramente una dichiarazione di uno che c'era e che è stato interpellato per fare una tesi di laurea tra le più famose sull'argomento direi che è più che rilevante e interessante. Situazione comica? Il problema forse è il tuo senso dell'umorismo...--Marte77 21:50, 29 ago 2007 (CEST)

• Abbassiamo i toni della discussione in ogni caso. --Bramfab Parlami 10:27, 23 ago 2007 (CEST)

COPERTURE

Molti dei BOMBAROLI di molti anni fa si sono riciclati e ora hanno posizioni di potere e di governo. La polemica sul Carabiniere tende forse a fare una cortina fumogena su chi organizzò la rivolta, su chi organizzò la costruzione della Bombe Molotov, su chi ne organizzò la distribuzione ? Si addita una bersaglio piccolo, un carabiniere di leva, per distogliere l'attenzione da chi preparò e lanciò le bombe, adesso magari deputato o magari ministro ? --Servator 14:29, 23 ago 2007 (CEST)

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--Piero Montesacro 15:19, 23 ago 2007 (CEST)

Inoltre, chiedo formalmente a Servator - visto che è recidivo, e che è stato più volte avvertito in proposito da più utenti, anche parecchi mesi fa - di astenersi una volta per tutte dall'usare i commenti ai propri edit per lanciare proclami, effettuare prediche, paternali, lagnanze e simili e di attenersi strettamente al loro uso corretto, che è quello di spiegare asciuttamente la natura dell'edit dal punto di vista "tecnico", relativo allo sviluppo del testo. Un esempio egregio di quanto lamento è fornito da questo edit Oggi abbiamo smontato un discorso poco ragionevole, domani un altro, ve ne sono altri. Poco alla volta., per non parlare di quest'altro Uns sfida nella lotta per la democrazia : ricopiati pezzi della relazione del giudice - L'occhiuta censura li lascerà ? prevarrà la libertà di espressione o la censura ?) --Piero Montesacro 15:28, 23 ago 2007 (CEST)

--A Montesacro-- Vi sono alcuni punti caldi del terrorismo, vecchio e attuale, i cui vi sono atteggiamenti strani, strane coperture. Poichè io sono un isolato e non appartengo a gruppi cerco l'aiuto delle persone di buona volotà segnalendo i fatti sulla riga oggetto in cui spiego cosa ho fatto. La critica sarebbe più seria se fatta al al merito delle mie osservazioni, ma queste sono quasi sempre fondate. Verifichi la sostanza. --Servator 20:10, 24 ago 2007 (CEST)

Io invece trovo strani certi atteggiamenti che vedono il complotto in ogni angolo non appena qualcuno mette in dubbio alcune monolitiche e politiche certezze che fanno vedere i fatti in un certo modo, non certo distaccato... Si da il caso che non esistono gruppi su wiki, tutti contribuiscono allo stesso modo. Sulla fondatezza delle tue posizioni, cosa rispondere a uno che se la canta e se la suona? Sui "bombaroli": ancora una volta non conosciamo il significato dei termini. Un dimostrante che lancia una molotov non è certo un esperto di esplosivi... Ribadisco quanto detto da Piero: WNF! --Marte77 21:45, 29 ago 2007 (CEST)

Commemorazione

Suggerirei di unire il paragrafo sul funerale a quello sulla lapide - e ad uno sui giardini dedicati a Lorusso, di cui provvederò a scrivere io stesso - in un unico paragrafo denominato "Commemorazione" (o qualcosa del genere), per evitare eccessiva frammentazione in voce. Che ne dite? --Hauteville 20:20, 20 dic 2007 (CET)

A Piero Montesacro

• Per rispondere alle numerose obiezioni ho bisogno di tempo per leggere la documentazione, copiosa. In ogni modo mi sembra strano che sia stato assolto per "uso legittimo delle armi". Nella motivazione subito successiva a tale formula mi sembra di leggere il giusice che afferma che non ci sono elementi di connessione tra i colpi sparati e la morte del Lorusso. Avete la sentenza completa ? Sarebbe molto utile per capire la dinamica. --Le vittime 14:02, 3 gen 2008 (CET)

No, non ho la sentenza completa, ma all'epoca era in vigore la "Legge Reale" che consentiva un ampio margine nell'uso legittimo delle armi, e credo che in base a quella Tramontani sia stato mandato libero. Per altro, storicamente Tramontani è considerato colui che ha sparato uccidendo Lorusso. Questo è quello che è rilevante al fine di spiegare i fatti accaduti a Bologna dopo l'omicidio (soprattutto dopo e in virtù della diffusione della sua notizia da parte di Radio Alice e nei mesi successivi, non certo una sentenza che ha lasciato impunito un omicidio e gettato nella disperazione la famiglia della vittima. --Piero Montesacro 17:47, 4 gen 2008 (CET)

Ci sono voluti mesi (realmente...) per trovare un equilibrio su questa voce in relazione all'operato di Tramontani e la morte di Lorusso. Ci sono fiumi di discussioni e cronologia: onde evitare di ripetersi all'infinito sarebbe forse meglio vedere come sono andate le cose nella stesura...?--Marte77 11:03, 6 gen 2008 (CET)

cambiare il titolo, non è corrett

non si può usare il termine omicidio, che presuppone una volontà (dolo) o una conseguenza che va oltre le relai intenzioni di nuocere(colpa) che nel caso di lorusso non sono rinvenibili: il carabiniere, posto che lo si ritenga il responsabile, non ha individuato in lorusso una vittima da uccidere e nemmeno un bersaglio prescelto cui sparare. la morte di lorusso è conseguenza di un fatto di disordine pubblico se non di una rivolta o di una guerra civile. non si può usare il termine omicidio.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Muddus (discussioni · contributi) 21:27, 20 mar 2019‎ (CET).

Quello che scrivi è una tua interpretazione o è suffragato da fonti? Quelle riportate nella voce parlano di omicidio. Idraulico (✉) 09:59, 21 mar 2019 (CET)

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