Discussione:Norman Atlantic
L'affermazione "Dal Settembre 2012 la nave è in disarmo nel porto di Oristano" non è più vera: in questo momento vedo la nave dalla mia finestra, a Genova Quinto. MarineTraffic la dà come proveniente da Messina e non è fra gli accosti previsti dall'Autorità portuale; per tale ragione presumo sia diretta ai cantieri. Fra l'altro non porta più iscrizioni Saremar... qualche consiglio su come aggiornare la voce?Ale Sasso (msg) 15:56, 6 gen 2013 (CET)
- La voce la puoi aggiornare da te con le info che hai di prima mano, cmq la Visemar è tutt'ora la proprietaria, e la Saremar è la società noleggiatrice [1]. Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:38, 6 gen 2013 (CET)
- Ti ringrazio e a proposito di questo mi permetto un'ulteriore domanda: nell'Infobox com'è possibile identificare correttamente proprietario, operatore, ed eventualmente ship manager? In altra pagina ho tentato di valorizzare il campo "Operatore", ma senza successo... e non voglio fare pasticci.Ale Sasso (msg) 15:56, 6 gen 2013 (CET)
- Ciao, figurati! Allora in teoria siccome le società oggi funzionano come scatole cinesi, bisognerebbe mettere nel campo "|Proprietario =" il nome della società proprietaria (Solitamente la Holding, ma ad esempio, in questo caso, Visemar che è tutt'altra società), nel campo "|Società_armatrice =" il nome della società (braccio) operativa(o) della Holding. Per quanto riguarda il "nolo marittimo" (chartering e/o affreightment) per chi prende a nolo lo scafo o chi invece è proprietario del carico (es. per le petroliere "British Petroleum"), siccome manca il campo "|Noleggiatore =" e quello di "|Operatore =" non funziona (al momento), non posso dare una risposta corretta se non suggerire, almeno in casi simili a questo di mettere "|Società_armatrice = Saremar" visto che in fin dei conti la gestione della presa in carico di scafo, equipaggio e carico è tutta sua, e svolge il ruolo di armatore vero e proprio della nave rispondendone al legittimo proprietario. --Nicola Romani (msg) 16:22, 6 gen 2013 (CET)
- Comprendo e condivido. Proverò, dunque, ad inserire in qualche pagina il campo "|Società_armatrice". Non in questa pagina, comunque, vista la recente storia della nave. Ho consultato la discussione relativa all'Infobox e cercherò di uniformarmi alle indicazioni fornite anche lì. Concordo che non è facile, per chi non è del ramo, distinguere fra owner, manager, operator e via discorrendo.--Ale Sasso (msg) 16:59, 6 gen 2013 (CET)
- Ciao, figurati! Allora in teoria siccome le società oggi funzionano come scatole cinesi, bisognerebbe mettere nel campo "|Proprietario =" il nome della società proprietaria (Solitamente la Holding, ma ad esempio, in questo caso, Visemar che è tutt'altra società), nel campo "|Società_armatrice =" il nome della società (braccio) operativa(o) della Holding. Per quanto riguarda il "nolo marittimo" (chartering e/o affreightment) per chi prende a nolo lo scafo o chi invece è proprietario del carico (es. per le petroliere "British Petroleum"), siccome manca il campo "|Noleggiatore =" e quello di "|Operatore =" non funziona (al momento), non posso dare una risposta corretta se non suggerire, almeno in casi simili a questo di mettere "|Società_armatrice = Saremar" visto che in fin dei conti la gestione della presa in carico di scafo, equipaggio e carico è tutta sua, e svolge il ruolo di armatore vero e proprio della nave rispondendone al legittimo proprietario. --Nicola Romani (msg) 16:22, 6 gen 2013 (CET)
Incendio[modifica wikitesto]
Visto che gli eventi sono in corso, per cortesia, non aggiungiamo notizie ancora di difficile verificabilità. In ogni caso, appena le cose saranno più chiare, faremo come sempre tutto il necessario. Quindi gli entusiasti non si sentano frenati, ma invitiamo alla comprensione di come si lavora su wiki. --Pigr8 La Buca della Memoria 19:56, 28 dic 2014 (CET)
Immagini[modifica wikitesto]
Ho rimosso le attribuzioni dalla voce: le mettiamo sempre solo nelle pagine di descrizione delle immagini e non si capisce perché qua dovremmo fare un'eccezione. Mi pare inoltre che 4 immagini non libere, oltretutto abbastanza simili una all'altra, siano troppe (Wikipedia:File non liberi), per cui ritengo dovremmo tenerne una sola. --Jaqen [...] 09:11, 30 dic 2014 (CET)
Qua è rimasta solo File:Soccorsi traghetto Norman Atlantic in fiamme 4.jpg e il problema si è spostato nella voce Incendio del Norman Atlantic per cui ho spostato la discussione lì. --Jaqen [...] 13:27, 7 gen 2015 (CET)
Naufragio o incendio[modifica wikitesto]
Naufragio si riferisce all'incidente che comporta la totale immersione di un'imbarcazione, come anche correttamente scritto nella pagina naufragio di wikipedia. Pertanto ho sostituito il titolo "naufragio" con "incendio". --Angelo Mascaro (msg) 12:54, 31 dic 2014 (CET)
Proposta[modifica wikitesto]
Non sono un grande esperto del settore né del progetto che si occupa di queste voci. Detto questo, andando a logica e a buon senso - e dal momento che vedo che questa voce nasce a maggio 2011 (il che mi fa presumere abbia una storia enciclopedica a sé stante e prescindente il macello in corso tale per cui non sarebbe giusto spostarla) -, non sarebbe più corretto realizzare una voce a parte sugli eventi in corso? Come del resto si è fatto per Naufragio della Costa Concordia; la voce collegata a questa potrebbe suonare un po' come Incendio del Norman Atlantic o Disastro del Norman Atlantic, cose così. --2.34.241.208 (msg) 15:54, 1 gen 2015 (CET)
- L'idea è buona. A prescindere, però, depreco questo rincorrere al dettaglio che sa così poco di enciclopedia e così tanto di cronaca recente. Ho inserito un avviso: questo insieme di loghetti e bandierine imho non si può leggere; del resto stiamo man mano eliminando ovunque gli orpelli grafici e cominciamo a inserirli proprio qui?--Ale Sasso (msg) 17:09, 1 gen 2015 (CET)
- Ah, guarda, io arrivo qui adesso e non ho mai toccato questa voce :-)
- Anche secondo me bisognerebbe distinguere saggiamente l'enciclopedico dalla cronaca minuto per minuto e del resto specifico che la mia analogia della voce correlata sul dramma della Costa Concordia si attaglia così così alle circostanze attuali, che sono ancora in pieno sviluppo sotto tutti i profili che interessano la vicenda. Però la ratio della mia proposta consiste appunto nel farci trovare enciclopedicamente preparati ai futuri sviluppi (che ci saranno e non saranno pochi): se adesso scorporiamo questa voce trasferiamo sì parte del contenuto nella nuova, ma in aggiunta organizziamo meglio - e preventivamente - il contenuto futuro, almeno a livello di paragrafi e sottosezioni (il modello potrebbe essere sempre il sopracitato), in modo da spronare quanti vorranno dare il loro contributo nella giusta direzione. --2.34.241.208 (msg) 18:13, 1 gen 2015 (CET)
- Non penso valga la pena di creare una voce a parte. La Costa Concordia è stata la nave passeggeri più grande per tonnellaggio ad essere naufragata e il suo naufragio ha avuto un impatto, anche mediatico, molto maggiore. Questo per quanto tragico non è un incidente che abbia rilevanza in quanto tale. Basta la voce sulla nave (che giustamente non deve essere gestita come cronaca minuto per minuto).--Eustace Bagge (msg) 21:51, 1 gen 2015 (CET)
- Per dirla tutta, concordo.--Ale Sasso (msg) 22:26, 1 gen 2015 (CET)
- Non penso valga la pena di creare una voce a parte. La Costa Concordia è stata la nave passeggeri più grande per tonnellaggio ad essere naufragata e il suo naufragio ha avuto un impatto, anche mediatico, molto maggiore. Questo per quanto tragico non è un incidente che abbia rilevanza in quanto tale. Basta la voce sulla nave (che giustamente non deve essere gestita come cronaca minuto per minuto).--Eustace Bagge (msg) 21:51, 1 gen 2015 (CET)
[← Rientro] Qui la faccenda però comincia a incancrenirsi: non è più la voce dedicata a una nave, ma la cronaca minuto per minuto di una vicenda giudiziaria. Propongo di depurare, con grossi tagli, l'intera ipertrofica sezione dedicata, lasciando solo l'essenziale enciclopedico.--Ale Sasso (msg) 19:14, 6 gen 2015 (CET)
- Concordo. Giusto essere anche dettagliati, ma con tutto il rispetto mi pare si sia un po' passato il limite. Non voglio scatenare edit war, per cui chiederei per favore a Olonia e Nicola Romani di fermarsi un attimo a discutere, eventualmente riconsiderando alcuni inserimenti.--Eustace Bagge (msg) 19:48, 6 gen 2015 (CET)
- Non sono d'accordo. Qui non c'è nessuna cronaca di alcuna vicenda giudiziaria, solo una descrizione dettagliata dell'operazione di soccorso. Analoghi dettagli si trovano nelle pagine su navi coinvolte in disastri analoghi, oppure in pagine a parte dedicate al solo disastro (es: Moby Prince, Costa Concordia sulla wiki italiana; Express Samina e Sea Diamond sulla wiki greca). Quindi, secondo me, due sono le possibilità: 1) Lasciare la pagina così com'è; 2) Creare una pagina separata dedicata all'incendio, trasferire lì i dettagli sul disastro e sui soccorsi, e qui ridurre i dettagli.--Olonia (msg) 20:18, 6 gen 2015 (CET)
- Sì ma i dettagli dovrebbero avere una certa rilevanza. Gli aggiornamenti minuto per minuto sui passeggeri salvati che rilevanza hanno? Idem il salvataggio dei due cani o la cronaca di tutti i sopralluoghi effettuati sul relitto... Sono eventi o dettagli assolutamente marginali, e infatti non trovo nulla di simile sulle pagine di it.wiki che porti ad esempio (quelle sulla wiki in greco non posso giudicarle non conoscendo la lingua). Per il primo è sufficiente indicare inizio e fine dei soccorsi, magari sottolineandone la durata nel tempo, il secondo è tranquillamente eliminabile e il terzo, di nuovo, può essere tranquillamente riassunto in un paio di frasi.--Eustace Bagge (msg) 21:56, 6 gen 2015 (CET)
- Mah, non è che siano aggiornamenti "minuto per minuto", e illustrano il procedere del recupero dei passeggeri. Ai sopralluoghi ho dedicato ben poco, proprio per la non grande rilevanza. Ai cani ho solo accennato. Visto che qui, essendo solo io, voi due e forse Nicola Romani a discutere, non penso combineremo molto, suggerisco di sottoporre la questione sulla pagina discussione del progetto Marina.--Olonia (msg) 22:52, 6 gen 2015 (CET)
- (conflittato)In sostanza la penso come Olonia, cioè fare un'altra pagina dedicata. La cosa rilevante della vicenda sono proprio i soccorsi, oltre alla vicenda giudiziaria conseguente, in quanto mai tentati prima in questo modo ad una nave in "distress" e con quelle condizioni meteo. Poi circa le bandierine, beh purtroppo sono necessarie proprio perché esistendo casi di omonimia tra navi, ma non potendo esserci 2 con lo stesso nome che battono la stessa bandiera, esse fugano ogni dubbio di ambiguità. --Nicola Romani (msg) 23:00, 6 gen 2015 (CET)
- Non vedo casi di omonimia in questa pagina e le bandierine, come oggetti grafici (annosa questione) dovrebbero essere evitate il più possibile. Detto questo la voce è riferita a una nave, non ai soccorsi eccetara, per cui va bene a questo punto separare. Questa cronaca dettagliata proprio non va e ricordo che anche il ragionamento per analogia non è ammesso.--Ale Sasso (msg) 23:27, 6 gen 2015 (CET)
- Lo decidiamo qui tra noi oppure estendiamo la cosa al progetto Marina sulla pagina di discussione? Non so quale sia la procedura appropriata.--Olonia (msg) 23:45, 6 gen 2015 (CET)
- Se volete fare una pagina a parte per l'incidente fate pure, senza chiedere altrove. Magari cerchiamo di tenere sintetici i fatti riportati, lasciando il tempo anche per avere qualche riscontro più stabile dalla magistratura e dai vigili del fuoco. Per il tenere simboli e grafiche, li ritengo un arricchimento e non un di più, fermo restando che non saranno loro a fare la bontà di fondo della voce. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:59, 6 gen 2015 (CET)
- Be', non credo che, ora come ora, andremo più nel dettaglio di quanto scritto fino ad adesso; penso che le uniche aggiunte di rilievo riguarderanno il procedere delle ispezioni sul relitto e la questione dei dispersi quando sarà chiarita. Nel caso sarebbe più corretto, per il titolo, parlare di incendio o di disastro?--Olonia (msg) 00:17, 7 gen 2015 (CET)
- Incendio del Norman Atlantic --Olonia (msg) 09:11, 7 gen 2015 (CET)
- Bene la voce apposita, la questione ormai è "cresciuta" a tal punto che uno scorporo ci stava; aggiungo: l'elenco delle "navi gemelle" (che poi, a quanto pare, mica sono tutte gemelle) ha poco senso qui, si crei la voce sulla classe e lo si metta lì. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 7 gen 2015 (CET)
- Faccio solo un appunto, la voce poteva essere scorporata anche in "Naufragio della..." dopo aver constato che la pagina di wiki da una parziale definizione di naufragio appunto che al contrario viene ben descritta dalla Treccani usata come fonte, assumendo erroneamente che la sommersione sia l'unico caso di naufragio. --Nicola Romani (msg) 13:04, 7 gen 2015 (CET)
- Mi permetto di dissentire su "naufragio". A me risulta da sempre che naufragio sia l'affondamento per cause accidentali, totale o parziale (es. anche Costa Concordia) della nave. Non ho mai trovato, in qualunque testo io abbia letto, un uso differente di questa parola; per giunta tutte le traduzioni in altre lingue di "naufragio" (es. shipwreck in inglese) si riferiscono sempre e solo all'affondamento, totale o parziale, o per lo meno all'incaglio con conseguente perdita della nave. Anzi: vedendo che c'è una pagina intitolata Naufragio della Heleanna, credo che sarebbe opportuno rinominarla Incendio dell'Heleanna.--Olonia (msg) 13:47, 7 gen 2015 (CET)
- In effetti la cat si chiama it:Categoria:Naufragi_e_incidenti_marittimi_in_Italia. Mi chiedo peraltro come ne siano definiti i criteri di inclusione, visto che vi si mettono sia incidenti sia navi incidentate. si tratta di un inghippo che ho visto spesso in passato, di categorizzare per un elemento preponderande nella descrizione della storia di un oggetto di una voce che non è affine al suo titolo. Io sono tollerante in merito MA preferirei che ci fosse una discussione chiara che lo sancisse come lecito. In altri termini, o la mettiamo qua o la togliamo da altre voci...--Alexmar983 (msg) 13:57, 7 gen 2015 (CET)
- Mi permetto di dissentire su "naufragio". A me risulta da sempre che naufragio sia l'affondamento per cause accidentali, totale o parziale (es. anche Costa Concordia) della nave. Non ho mai trovato, in qualunque testo io abbia letto, un uso differente di questa parola; per giunta tutte le traduzioni in altre lingue di "naufragio" (es. shipwreck in inglese) si riferiscono sempre e solo all'affondamento, totale o parziale, o per lo meno all'incaglio con conseguente perdita della nave. Anzi: vedendo che c'è una pagina intitolata Naufragio della Heleanna, credo che sarebbe opportuno rinominarla Incendio dell'Heleanna.--Olonia (msg) 13:47, 7 gen 2015 (CET)
- Faccio solo un appunto, la voce poteva essere scorporata anche in "Naufragio della..." dopo aver constato che la pagina di wiki da una parziale definizione di naufragio appunto che al contrario viene ben descritta dalla Treccani usata come fonte, assumendo erroneamente che la sommersione sia l'unico caso di naufragio. --Nicola Romani (msg) 13:04, 7 gen 2015 (CET)
- Bene la voce apposita, la questione ormai è "cresciuta" a tal punto che uno scorporo ci stava; aggiungo: l'elenco delle "navi gemelle" (che poi, a quanto pare, mica sono tutte gemelle) ha poco senso qui, si crei la voce sulla classe e lo si metta lì. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 7 gen 2015 (CET)
- Incendio del Norman Atlantic --Olonia (msg) 09:11, 7 gen 2015 (CET)
- Be', non credo che, ora come ora, andremo più nel dettaglio di quanto scritto fino ad adesso; penso che le uniche aggiunte di rilievo riguarderanno il procedere delle ispezioni sul relitto e la questione dei dispersi quando sarà chiarita. Nel caso sarebbe più corretto, per il titolo, parlare di incendio o di disastro?--Olonia (msg) 00:17, 7 gen 2015 (CET)
- Se volete fare una pagina a parte per l'incidente fate pure, senza chiedere altrove. Magari cerchiamo di tenere sintetici i fatti riportati, lasciando il tempo anche per avere qualche riscontro più stabile dalla magistratura e dai vigili del fuoco. Per il tenere simboli e grafiche, li ritengo un arricchimento e non un di più, fermo restando che non saranno loro a fare la bontà di fondo della voce. --Pigr8 La Buca della Memoria 23:59, 6 gen 2015 (CET)
- Lo decidiamo qui tra noi oppure estendiamo la cosa al progetto Marina sulla pagina di discussione? Non so quale sia la procedura appropriata.--Olonia (msg) 23:45, 6 gen 2015 (CET)
- Non vedo casi di omonimia in questa pagina e le bandierine, come oggetti grafici (annosa questione) dovrebbero essere evitate il più possibile. Detto questo la voce è riferita a una nave, non ai soccorsi eccetara, per cui va bene a questo punto separare. Questa cronaca dettagliata proprio non va e ricordo che anche il ragionamento per analogia non è ammesso.--Ale Sasso (msg) 23:27, 6 gen 2015 (CET)
- (conflittato)In sostanza la penso come Olonia, cioè fare un'altra pagina dedicata. La cosa rilevante della vicenda sono proprio i soccorsi, oltre alla vicenda giudiziaria conseguente, in quanto mai tentati prima in questo modo ad una nave in "distress" e con quelle condizioni meteo. Poi circa le bandierine, beh purtroppo sono necessarie proprio perché esistendo casi di omonimia tra navi, ma non potendo esserci 2 con lo stesso nome che battono la stessa bandiera, esse fugano ogni dubbio di ambiguità. --Nicola Romani (msg) 23:00, 6 gen 2015 (CET)
- Mah, non è che siano aggiornamenti "minuto per minuto", e illustrano il procedere del recupero dei passeggeri. Ai sopralluoghi ho dedicato ben poco, proprio per la non grande rilevanza. Ai cani ho solo accennato. Visto che qui, essendo solo io, voi due e forse Nicola Romani a discutere, non penso combineremo molto, suggerisco di sottoporre la questione sulla pagina discussione del progetto Marina.--Olonia (msg) 22:52, 6 gen 2015 (CET)
- Sì ma i dettagli dovrebbero avere una certa rilevanza. Gli aggiornamenti minuto per minuto sui passeggeri salvati che rilevanza hanno? Idem il salvataggio dei due cani o la cronaca di tutti i sopralluoghi effettuati sul relitto... Sono eventi o dettagli assolutamente marginali, e infatti non trovo nulla di simile sulle pagine di it.wiki che porti ad esempio (quelle sulla wiki in greco non posso giudicarle non conoscendo la lingua). Per il primo è sufficiente indicare inizio e fine dei soccorsi, magari sottolineandone la durata nel tempo, il secondo è tranquillamente eliminabile e il terzo, di nuovo, può essere tranquillamente riassunto in un paio di frasi.--Eustace Bagge (msg) 21:56, 6 gen 2015 (CET)
- Non sono d'accordo. Qui non c'è nessuna cronaca di alcuna vicenda giudiziaria, solo una descrizione dettagliata dell'operazione di soccorso. Analoghi dettagli si trovano nelle pagine su navi coinvolte in disastri analoghi, oppure in pagine a parte dedicate al solo disastro (es: Moby Prince, Costa Concordia sulla wiki italiana; Express Samina e Sea Diamond sulla wiki greca). Quindi, secondo me, due sono le possibilità: 1) Lasciare la pagina così com'è; 2) Creare una pagina separata dedicata all'incendio, trasferire lì i dettagli sul disastro e sui soccorsi, e qui ridurre i dettagli.--Olonia (msg) 20:18, 6 gen 2015 (CET)
Riprendo dalla Treccani che cito dal lemma "naufragio" per cui si intende:
«Sommersione O perdita totale di una nave per grave avaria del suo scafo, dovuta all’azione degli elementi naturali, a urto contro un ostacolo o a collisione con altra nave, a incendio o altra causa di forza maggiore [...]»
ed in effetti l'indagine è rubricata come "naufragio colposo e omicidio colposo plurimo" --Nicola Romani (msg) 16:21, 7 gen 2015 (CET)
- Per quanto io insista che l'incendio di una nave non è un naufragio per il semplice fatto che mai si è usato il termine naufragio per indicare un incendio che non sia stato seguito da affondamento (un caso di più: oltre a Moby Prince e Scandinavian Star, chi mai ha parlato di naufragio per ad es. il Morro Castle - escludendo inesperti e giornalisti che non conoscano la distinzione tra stazza e dislocamento od il plurale di cacciatorpediniere)? Aggiungo poi che, anche volendo guardare la definizione della Treccani (che, lo ripeto, sarà autorevole ma non è il Vangelo) non c'è, nel caso del Norman Atlantic (ma credo anche dell'Heleanna), alcuna grave avaria dello scafo, che anzi è una delle poche cose che non abbiano subito danni. Se la perdita della nave sarà definitiva - e questo è ancora da vedersi - lo sarà per eccessivi danni all'apparato motore ed agli impianti di bordo. --Olonia (msg) 16:41, 7 gen 2015 (CET)
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