Discussione:Myrotvorec'

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Link che rimanda al sito ucraino

Buonasera, ma siamo sicuri che vogliamo lasciare il link che rimanda al sito dei servizi segreti ucraini dove ci sono schedati anche italiani? .. è come mettere un bersaglio sulla schiena a quei giornalisti che hanno solo la colpa di non essere schierati dalla parte dell'Ucraina. A presto. Mapelli Fabrizio (msg) 18:26, 13 apr 2022 (CEST)

Io sinceramente sono molto affezionato alle fonti primarie. Mi piace pensare che il lettore possa andare direttamente alla fonte dell'informazione, per verificare con i propri occhi. Io lo lascerei. --Mhorg (msg) 19:48, 13 apr 2022 (CEST)

Buongiorno Mhorg, siccome per lavoro faccio, facevo l'analista di qualsiasi cosa, probabilità/effetti/conseguenze, provo a fare un esempio: il Ns connazionale Giorgio Bianchi fotoreporter, che da 10 anni segue gli eventi nel Donbass e che è sulla lista nera di Myrotvorets, torna in Italia, cammina per le strade di Roma ed un esagitato lo accoltella, questo esagitato in Questura dichiara di aver preso di mira Bianchi perchè si trovava sulle liste di Myrotvorets, ti sentiresti un pò complice di questa cosa? .. questa è solo un ipotesi non è voglia di polemica o altro. Saluti --Mapelli Fabrizio (msg) 16:01, 14 apr 2022 (CEST)

Questa è un'osservazione interessante. Non saprei, considerando che Myrotvorets è un sito ucraino, usato da ucraini, non credo che gli staremmo facendo una pubblicità "decisiva" mettendo il link sulla Wiki italiana. Non so... sarebbe interessante sapere il parere di altri wikicolleghi più esperti. --Mhorg (msg) 16:26, 14 apr 2022 (CEST)

Tutte le voci sui siti hanno indicato il link al sito, e non credo che ai fanatici serva Wikipedia per avere questa informazione, per la quale basta Google.--Bramfab (msg) 19:09, 14 apr 2022 (CEST)

Traduzione a metà

Siamo sicuri che vogliamo lasciare la voce tradotta a metà da quella inglese? Non vedo per esempio tutto il paragrafo legato alla Siria?--Bramfab (msg) 18:16, 14 apr 2022 (CEST)

Per me si può fare, solo che non ho capito questa storia dei numeri sugli aerei: "As stated in the website InformNapalm, an important element of the operation was to compare the numbers of Su-24 from the Russian airbase "Shagol" and the same type of aircraft, overturned in Syria. A few days after the operation began, Russian TV started to hide the numbers of military aircraft based in Syria for their video shoots." --Mhorg (msg) 18:52, 14 apr 2022 (CEST)

Cioè che tramite i numeri sugli aerei si poteva così risalire ai piloti? --Mhorg (msg) 18:55, 14 apr 2022 (CEST)

Più che altro credo che sia una specie di targa che permetta di monitorare i movimenti e gli spostamenti degli aerei e capire esattamente quanti siano. Insomma informazioni solitamente riservate. Chiedi al progetto:Guerra dovrebbero o potrebbero avere informazioni più sicure.--Bramfab (msg) 19:07, 14 apr 2022 (CEST)

Banner neutralità

Un saluto a tutti i wikicolleghi. Ho provveduto a togliere quasi tutti i puntamenti alla fonte primaria e ho aggiunto fonti piuttosto solide. Ho anche riportato una piccola questione sulla Siria, dato che ne era stato suggerito l'inserimento. Possiamo togliere il banner o ci serve qualche altra modifica? --Mhorg (msg) 14:20, 23 apr 2022 (CEST)

La fonte primaria, per fontare quello che testualmente dice un sito ha ragione di essere. Soprattutto per riportare esattamente e integralmente quello che dice una frase.--Bramfab (msg) 15:42, 23 apr 2022 (CEST)

Vedo la buona volontà, quello che continua a mancare è la presenza di una fonte robusta e neutrale che faccia da sostegno alla voce. Vediamo se interviene qualche altra utenza.--Bramfab (msg) 16:54, 23 apr 2022 (CEST)

Ok per la fonte primaria (sono un fan delle fonti primarie).

Nella voce ci sono delle fonti internazionali molto importanti quali Independent, Radio Free Europe, Ibtimes, NY Times, The Times, per le italiane abbiamo Radio Radicale, Repubblica, Articolo21. Abbiamo le organizzazioni internazionali come OSCE e Human Rights Watch. Secondo me la voce ci può stare così com'è... non mi pare di aver mai letto interpretazioni diverse su questo sito.

[@ Codas] stiamo cercando di togliere le fonti primarie sui vari personaggi. Inoltre quel sito è pieno zeppo di gente italiana, non possiamo citarli tutti. Servono casi eclatanti. --Mhorg (msg) 15:03, 24 apr 2022 (CEST)

@Mhorg d’accordo. --Codas (msg) 15:08, 24 apr 2022 (CEST)

Dopo la rimozione di RT da Vituzzu e anche di Sputnik da parte mia, credo che ormai sulle fonti stiamo a posto. Rimuovo il banner... --Mhorg (msg) 15:11, 27 ago 2022 (CEST)

Mi sono accorto ora che forse [@ Codas] era d'accordo su un'altra questione e forse non su quella dei banner. Che facciamo, lascio la modifica o ripristino i banner neutralità e fonti? --Mhorg (msg) 15:15, 27 ago 2022 (CEST)

Personalmente ho un dubbio ed è legato al criterio di affidabilità delle fonti. Quelle citate sopra sono tutte occidentali e quindi tutte un unico punto di vista sotto l'aspetto più ampio. Quelle russe chiaramente ragionano su altri aspetti. Eliminarle dicendo che sono inaffidabili è come stabilire in un incidente automobilistico che una delle parti in causa non va ascoltata. Non dico di considerarle fonti principali, ma eliminarle totalmente è per me un errore. Voglio ricordare che su molte questioni riguardanti l'Ucraina i media occidentali omettono dettagli sconvenienti o descrivono distorcendo, tanto quanto fanno quelle della fazione opposta. E che facciamo ricostruiamo le fonti escludendo una parte perché ci è antipatica? Uno storico ci riderebbe in faccia. --Codas (msg) 09:32, 28 ago 2022 (CEST)

A me pare invece che l’affermazione affiliata allo SBU non regga e sia ancora una “capatura delle fonti” POV. Semmai si dovrebbe scrivere chi afferma cosa, invece così la faccenda è data per certa solo da it.wiki. Ne consegue che ripristino entrambi gli avvisi, visto che il consenso non c’è, intanto pingo anche [@ Bramfab] e [@ Vituzzo]. --Nicola Romani (msg) 10:36, 28 ago 2022 (CEST)

Con google traduttore, direttamente sul sito Myrotvorets, loro stessi definiscono "partner SBU e DPSU" qui https://myrotvorets.center/ (home page), poco sopra alle foto delle persone da liquidare. Ho come la sensazione che la vostra ricerca delle fonti distolga l'attenzione dalla fonte principale (il sito ufficiale dell'organizzazione). Magari sbaglio, Spero di non avervi fatto perder tempo. --2.238.134.22 (msg) 19:23, 3 set 2022 (CEST)

Abbiamo fonti russe indipendenti? Se ci sono usiamole, non usiamo fonti legate al governo russo per "pareggiare" fonti indipendenti e libere del resto del mondo.--Bramfab (msg) 23:19, 28 ago 2022 (CEST)

@Bramfab fonti indipendenti non ce ne sono neanche in Occidente, perché per quanto "libere" da influenze dirette dei governi esprimono una posizione univoca. La Repubblica ti sembra indipendente come fonte? Sembra l'ufficio stampa della Nato. Per questo a mio avviso si devono riportare entrambe le versioni con relative fonti: è successo questo le fonti occidentali dicono che è stato Tizio, quelle russe Caio. --Codas (msg) 10:55, 1 set 2022 (CEST)

Questa logica da manuale Cencelli non è accettabile. Le cosiddette fonti occidentali sono indipendenti e scrivono in un contesto legislativo di libertà di parola, di stampa, verifica di fonti da parte anche da parte di concorrenti e relativi sputtanamenti in caso di bufale. Ripeto: Abbiamo fonti russe indipendenti? --Bramfab (msg) 09:15, 3 set 2022 (CEST)

Dato che non condivido di base l'affermazione in merito all'indipendenza delle fonti occidentali sospendo mie ulteriori suggerimenti. Basarsi su ciò che proviene da una sola parte in causa esclude di base la volontà di ricercare i punti di vista e di tentare di giungere a una neutralità di affermazioni. --Codas (msg) 10:10, 3 set 2022 (CEST)

Essere o non essere affiliato non è un punto di vista e non è una condizione di neutralità. Non scriviamo la storia pareggiando fatti con propaganda.--Bramfab (msg) 10:19, 3 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo con quanto detto da Bramfab in merito alla questione delle fonti russe. Io queste vicende le seguo da molto tempo e devo dire che raramente ho trovato materiale affidabile (secondo una mia valutazione) sia da parte russa che da parte ucraina. Credo dovremmo semplicemente basarci sulle fonti occidentali, ne esistono svariate che a me paiono avere posizioni abbastanza super-partes anche in casi scottanti come questo.

Quanto ai banner, gli interventi di due wikicolleghi mi sembra abbiano risolto la questione. Vogliamo rimuoverli? --Mhorg (msg) 18:40, 4 set 2022 (CEST)

Ma è un cherry picking unico, cosa hanno risolto gli interventi e quali interventi? --Bramfab (msg) 10:46, 5 set 2022 (CEST)

La parte sul cherry picking mi pare sia già stata risolta, come scrivevo ad aprile: "Nella voce ci sono delle fonti internazionali molto importanti quali Independent, Radio Free Europe, Ibtimes, NY Times, The Times, per le italiane abbiamo Radio Radicale, Repubblica, Articolo21. Abbiamo le organizzazioni internazionali come OSCE e Human Rights Watch.". Questo banner non penso abbia più senso: "Nonostante l'apparente abbondanza di riferimenti, la voce è scritta alla cherrry picking basandosi su tanti articoli senza una o più fonti terze autorevoli che la sostengano". Se ci sono delle parti critiche, potreste riportarle qui per analizzarle?

Il wikicollega Nicola Romani ha ripristinato i banner per la questione dell'SBU, che è stata ora risolta con le ultime modifiche. Su quali altri punti non c'è consenso? --Mhorg (msg) 15:26, 6 set 2022 (CEST)

Salve a tutti, sono passati circa 3 mesi dall'ultimo messaggio su questo tema. Abbiamo attualmente i banner P e F attivi.

1. "P:Voce fontata con fonti dubbie come neutralità" credo sia stato risolto, in quanto abbiamo tutte le migliori fonti occidentali sul tema.

2. "F:Nonostante l'apparente abbondanza di riferimenti, la voce è scritta alla cherry picking basandosi su tanti articoli senza una o più fonti terze autorevoli che la sostengano", sarebbe possibile avere una parte di testo ritenuta problematica? --Mhorg (msg) 18:20, 15 dic 2022 (CET)

Il tutto è problemtico, non essendoci una fonte che, almeno a sommi capi, possa sostenere gran parte del contenuto. Cherry picking in quanto il contenuto è un collage di singole frasi, fontate si, ma indipendenti nella narrazione.--Bramfab (msg) 22:48, 15 dic 2022 (CET)

Precisazione su affiliazione a SBU

Buongiorno a tutti i wikicolleghi!

Nella versione italiana è scritto che il sito web "è un sito web ucraino con sede a Kiev, gestito dal Centro Myrotvorets e curato dall'agenzia governativa di intelligence Servizio di sicurezza dell'Ucraina (SBU)" mentre in quella inglese "The website is allegedly curated by the government law-enforcement and intelligence agency".

Nel sito dichiarano che sono una NGO (organizzazione non governativa) e non sono indipendenti. Vorrei cambiare la frase sopra in "è un sito web ucraino indipendente e non governativo con sede a Kiev, gestito dal Centro Myrotvorets, ma probabilmente curato dall'agenzia governativa di intelligence Servizio di sicurezza dell'Ucraina (SBU)". Su questo "probabilmente" ci sono già le fonti vicino a SBU.

La modifica l'avevo già fatta ma mi è stato chiesto di aprire una discussione qui.

La mia proposta mi sembra la versione più realistica. --Loviuz86 (msg) 18:25, 27 ago 2022 (CEST)

Le fonti sono certezze. Il “mi sembra” è un POV. Si modifichi in base alle fonti terze e se fossero in contraddizione si scrive “la fonte (o Tizio) X sostiene…”; “il sito (o Caio) Y afferma”; “il giornale/giornalista (o Sempronio) Z invece riporta che…”. Non sta a noi decidere o prendere una posizione facendo supposizioni dandole per certezze. Tutto il resto è Ricerca Originale nonché foriero di POV. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 01:52, 28 ago 2022 (CEST)

@Nicola Romani quindi secondo te sarebbe giusto scrivere che il sito ufficiale del Myrotvorets Center (che è una fonte) sostiene di essere indipendente e non affiliato allo SBU anche se IB Times e The Daily Beast (fonti 3 e 4) sostengono che lo sia. Ho semplificato ma da quanto leggo è così. Chiedo perché non ho mai contribuito molto su Wikipedia (su altri wiki si). --Loviuz86 (msg) 19:52, 30 ago 2022 (CEST)

@Loviuz86, sì! È esattamente ciò che intendevo. Ovviamente a ciascuna delle affermazioni che hai riportato qui sopra poi in voce gli si affianca la fonte precisa dove si afferma la cosa (anche se nel caso del sito ufficiale questa è primaria, nella fattispecie del caso in oggetto può andare senza problemi). Grazie è un saluto. --Nicola Romani (msg) 21:43, 30 ago 2022 (CEST)

Inserimento di Sorbi, Musk, POV e verità fattuali

Buongiorno, mi accorgo solo ora dell’inserimento di Sorbi ed Elon Musk in voce che oltre a rappresentare un ingiusto rilievo, fanno una lettura dei fatti distorta e POV. Analizzando il tutto e partendo da:

1. Mattia Sorbi: per quanto concerne la scheda del giornalista italiano su Myrotvorets non è del tutto vero ciò che è stato scritto! Il nominativo di Mattia Sorbi era già presente da tempo in un file del sito in quanto accreditato nella RPD assieme a tutta una lista di tantissimi altri giornalisti anch’essi accreditati preso la Repubblica Secessionista (vedasi qui dal 2016: [1], infornazione comunque già riportata in voce). Di conseguenza se fosse veritiera la faccenda propalata dai filorussi circa l’affiliazione del sito a un’ipotetica e mai provata gestione dai servizi segreti ucraini, ciò striderebbe e non spiegherebbe come abbia fatto Sorbi a continuare a lavorare tranquillamente indisturbato in Ucraina facendo servizi decine e decine di servizi per la Rai operando in zone sotto pieno controllo ucraino anche prima di essere ferito e salvato dai soldati russi (ma molto dopo questo screenshot).

1. Elon Musk: circa il presunto inserimento di Elon Musk tra le schede del sito, tutto nasce da un Tweet [2] (citato qui: [3]) di tale Eva Barlett, corrispondente e collaboratrice per Russia Today (oggi RT, testata bandita in Occidente per le sue bufale) nonché giornalista e blogger canadese nota per le sue “teorie del complotto” (vedasi Tweet di risposta [4] e fonti alla pagina en.wiki relativa anche sul conflitto russo-ucraino [5]). Tutta questa storia di Musk parte da lei e “sembrerebbe” (condizionale d’obbligo) sia rimasto online per soli 15 minuti [6]. Tuttavia, sebbene non spetti a noi sbufalare nulla, il particolare dell’orario di pubblicazione della scheda di Elon Musk a fianco della data in basso a sinistra (che non esiste per nessun’altra scheda e neppure in quelle aggiunte sia ieri sia oggi) mi porta a pensare che sia appunto un fotomontaggio bufala anche perché:

• con WebArchive non risultano salvataggi della pagina
• e neppure risulta nulla nella cache di Google
• non ci sono fonti realmente affidabili che riportino la cosa
• cosa che parte dal Tweet della Barlett e basta.

Per queste ragioni andrebbero tolti immediatamente entrambi. --Nicola Romani (msg) 13:33, 7 nov 2022 (CET)

Non lo so, mi pare che l'argomento posto in questa maniera sia una Wikipedia:RO. Le fonti che parlano di queste vicende ci sono, e ne parlano in questi termini proprio.

Sorbi: la sua scheda è stata archiviata nei giorni successivi al suo ferimento.[7] Non ci sono scatti precedenti, quindi non possiamo affermare che la sua scheda fosse già presente. Possiamo solo affermare che era presente in quel listone di nomi di giornalisti come da te riportato... che però non sono tutti schedati. Inoltre gli unici dati presenti sulla scheda sono relativi all'incidente, quindi è altamente probabile sia stato schedato in relazione a quell'evento. Si legge sulla scheda:[8] "Secondo il Center for Strategic Communications, Mattia Sorbi, corrispondente di guerra per il canale televisivo italiano RAI, è scomparso il 31 agosto. Prima è andato a Mykolaiv e da lì, nonostante la persuasione, è andato a Kherson - attraverso gli insediamenti che erano nella "zona rossa" a causa dei pesanti combattimenti. Naturalmente, non c'erano militari con lui sul posto. Anche il faccendiere ucraino assunto dall'italiano si è rifiutato di andare oltre con lui."

Musk: a prescindere da chi ha fatto girare la notizia, è stata riportata abbastanza ovunque sui media. Che non ci siano snapshot archiviati può essere dovuto al fatto che è durato 15 minuti, come riportato dalla giornalista. Tuttavia, notando la mole di nomi che ci sono finiti dentro, in quella lista, non risulta difficile immaginare che anche Musk abbia fatto quella fine. Siamo nel campo della speculazione... quello che conta è se le fonti hanno riportato l'evento e come lo hanno riportato. --Mhorg (msg) 19:04, 7 nov 2022 (CET)

[@ Nicola Romani] Solo una domanda : con particolare dell’orario di pubblicazione della scheda di Elon Musk a fianco della data in basso a sinistra intendi quel 10.14.22 10:36 in basso a sinistra? Perchè ho provato ad aprire alcune delle schede linkate come fonti nella voce, e mi sembra che tutte hanno una data e un orario in basso a sinistra. Linko giusto quella di Mattia Sorbi visto che lo hai citato tu --Postcrosser (msg) 19:14, 7 nov 2022 (CET)

Annullamento modifiche

[@ Gac] Se una fonte è debole perché annullare le mie modifiche? Cosa c'entra? Mi sembra di riscontrare l'atteggiamento poco costruttivo e poco obiettivo già visto nelle discussioni di cui sopra. PS prima di finire questo intervento ho notato anche che hai spostato una mia pagina in bozza in maniera del tutto arbitraria. --Kaga tau (msg) 11:54, 6 apr 2023 (CEST)

Al momento non c'è una fonte che esplicitamente affermi che: è probabilmente curato o gestito dal Servizio di sicurezza dell'Ucraina!--Bramfab (msg) 19:20, 6 apr 2023 (CEST)