Discussione:Maria Teresa d'Austria

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Note: mancano fonti italiane
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2016

Maria Teresa I d'Austria?

Come mai la voce Maria Teresa d'Asburgo è stata spostata a Maria Teresa I d'Austria? Anche se di fatto Maria Teresa regnò autonomamente, ella era imperatrice in quanto moglie dell'imperatore Francesco I di Lorena. La dicitura "I d'Austria" è inoltre alquanto sbagliata poiché l'impero d'Austria nacque nel 1804 e il nipote di Maria Teresa, Francesco II d'Asburgo-Lorena divenne Francesco I d'Austria. Seguendo le convenzioni di nomenclatura, non sarebbe il caso di spostarla nuovamente a Maria Teresa d'Asburgo (nome+dinastia) come per le figlie (Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena, Maria Carolina d'Asburgo-Lorena ecc...)?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 12:19, 7 ott 2008 (CEST)

direi che le nostre convenzioni stanno generando mostri storici, come un certo Vittorio Emanuele III d'Italia !! e vi sfido a dire chi sarebbe stato il Vittorio Emanuele I d'Italia. ho già spostato, al nome più comune ed appropriato, ahce in seguito alle corrette osservazioni di Kaho. Poi tocca al beato Carlo I --Gregorovius (Dite pure) 12:39, 7 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Kaho Mitsuki e Gregorovius, la dicitura esatta è Maria Teresa d'Asburgo. Ella infatti, come è stato già detto, fu imperatrice del Sacro Romano Impero solo in quanto consorte di Francesco I. Riguardo al d'Austria può essere ritenuto corretto se la si considera Arciduchessa d'Austria, ma completamente errato come imperatrice (anche perché che c'entra il I? c'è mai stata per caso una Maria Teresa II?...). Se poi vogliamo essere proprio pignoli, il titolo che i contemporanei attribuirono più frequentemente a Maria Teresa fu quello di Regina d'Ungheria. Io direi che certi utenti, prima di fare spostemanti di pagina e scrivere stupidaggini dovrebbero documentarsi meglio. Il problema, come ha fatto notare Gregorovius, è che le nostre convenzioni stanno causando gravi irregolarità e strafalcioni belli e buoni, visto che vengono da tanti seguite ottusamente senza un briciolo di discernimento. Il sonno della ragione genera mostri, ma l'eccesso di ragione ne genera di ancora più grandi... Ergo occorre riportare il titolo della voce a Maria Teresa d'Asburgo --Maitland (msg) 12:54, 7 ott 2008 (CEST)

P.S. di Lorena era il cognome di Francesco I, Maria Teresa era una Asburgo. I figli di conseguenza assunsero il cognome Asburgo-Lorena. Per cui io lascerei Maria Teresa d'Asburgo. --Maitland (msg) 12:58, 7 ott 2008 (CEST)

Discussioni_progetto:Storia#Sovrani_e_numerali --Gregorovius (Dite pure) 13:41, 7 ott 2008 (CEST)

Eccomi, sono l'imputato! Sono stato io a spostare Maria Teresa d'Asburgo a Maria Teresa I d'Austria. L'ho fatto perché Maria Teresa non era, a differenza delle figlie, semplicemente la moglie di un sovrano. Era lei stessa la sovrana di diversi stati, tra cui l'Arciducato d'Austria. L'Austria era uno stato pienamente sovrano, anche se parte del Sacro Romano Impero Germanico. Ho sbagliato nell'inserire il numero ordinale, e di questo errore mi scuso. Secondo me il titolo della voce dovrebbe essere Maria Teresa d'Austria, che è il nome con cui la sovrana è maggiormente conosciuta.

Per la cronaca, guardate tutte le altre wiki

• bg:Мария Тереза (Свещена Римска империя)
• bs:Marija Terezija Austrijska
• ca:Maria Teresa I d'Àustria
• cs:Marie Terezie
• da:Maria Theresia af Østrig
• de:Maria Theresia (Österreich)
• el:Μαρία Θηρεσία
• en:Maria Theresa of Austria
• eo:Maria Teresia
• es:María Teresa I de Austria
• et:Maria Theresia
• fa:ماریا ترزا، اتریش
• fi:Maria Teresia
• fr:Marie-Thérèse Ire de Hongrie
• he:מריה תרזה
• hi:मारिया टेरेसा
• hr:Marija Terezija Austrijska
• hu:Mária Terézia
• is:María Teresa af Austurríki
• ja:マリア・テレジア
• ko:오스트리아의 마리아 테레지아
• la:Maria Theresia
• lb:Maria Theresia vun Éisträich
• lt:Marija Terezė
• lv:Marija Terēzija
• nl:Maria Theresia van Oostenrijk
• no:Maria Teresia av Østerrike
• pl:Maria Teresa Habsburg
• pt:Maria Teresa da Áustria
• ro:Maria Terezia a Austriei
• ru:Мария Терезия (императрица)
• simple:Maria Theresa of Austria
• sk:Mária Terézia
• sl:Marija Terezija
• sr:Марија Терезија
• sv:Maria Teresia av Österrike
• th:สมเด็จพระจักรพรรดินีนาถมาเรีย เทเรซ่าแห่งออสเตรีย
• tr:Maria Theresia
• uk:Марія Терезія
• vi:Maria Theresia của Áo
• zh:玛丽娅·特蕾西娅

Abbiamo una nettissima prevalenza di Maria Teresa d'Austria, solo un Maria Teresa d'Asburgo, e solo un Maria Teresa I d'Ungheria (anche qui il numero ordinale è ingiustificato).

Trovo profondamente scorretto il fatto che gli utenti che seguono le convenzioni vengano apostrofati così: «certi utenti, prima di fare spostemanti di pagina e scrivere stupidaggini dovrebbero documentarsi meglio».--Il Demiurgo (msg) 14:27, 7 ott 2008 (CEST)

«Gregorovius ha spostato Maria Teresa I d'Austria a Maria Teresa d'Asburgo tramite redirect: nome più corretto e diffuoso; non piegiamo la realtà alle nostre convenzioni»

Non è né più corretto, né più diffuso (guarda le altre wiki). Inoltre le regole vanno rispettate: si cambiano prima secondo la procedura e attraverso il consenso, e poi le si adeguano alla realtà. Anche io vorrei piegare alla mia realtà parecchie cose su wiki, ma non lo faccio.--Il Demiurgo (msg) 15:39, 7 ott 2008 (CEST)

Scusami, non volevo offendere. Forse sono stato un po' duro, e mi dispiace. Tuttavia, ciò che volevo dire è che il nome "Maria Teresa I d'Austria" è scorretto e non accreditato storicamente. Prima di tutto proprio per il "I" che non ha alcun significato, essendo l'unica imperatrice del Sacro Romano Impero col nome di Maria Teresa. Inoltre, so che è spesso comunemente citata come "Maria Teresa d'Austria", ma sulla wikipedia italiana i sovrani vengono generalmente catalogati sia con il nome più conosciuto (che in tal caso sarebbe solo Maria Teresa) sia con aggiunto lo stato su cui regnano. In poche parole dovremmo mettere "Maria Teresa del Sacro Romano Impero", se ci attenessimo strettamente a certe linee guida. Ma sarebbe anacronistico e sbagliato. Essendoci poi il problema che il nome "Maria Teresa d'Austria" è anche quello con cui è generalmente conosciuta la regina consorte di Francia moglie di Luigi XIV, ecco che si creerebbe un pandemonio terribile di nomi e redirects. Io credo che quella attuale sia la soluzione migliore. Per una conciliazione, direi di aggiungere nel Template:Bio, nella sezione "PostCognome" la frase: "anche conosciuta come Maria Teresa d'Austria". Mi sembra che così potremo essere tutti d'accordo. --Maitland (msg) 17:14, 7 ott 2008 (CEST)

sempre apprezzabile la polemica fine a sè stessa. ricordo che deve fare testo non quale è il nome delle voci nelle altre wiki, ma il termine di corrente e diffusdo uso in lingua italiana, nei testi specifi in primis. Per quanto mi riguarda sarei equanime sia sull'Asburgo che sull'Austria, tenuto conto della pluralità dei titoli. --Gregorovius (Dite pure) 17:35, 7 ott 2008 (CEST)

Scusami anche tu, ho acceso troppo i toni e non era il caso. Sul numero ordinale siamo d'accordo. Rimango però dell'idea che la voce debba essere chiamata Maria Teresa d'Austria, perché è la soluzione più coerente con la convenzione ed inoltre rispetta anche la regola del nome più usato (lo testimoniano le altre wiki). La moglie di Luigi XIV, perfettamente omonima della nostra, potrebbe essere chiamata Maria Teresa di Spagna (proprio come su en:wiki). Tornando alla nostra, nel Template:Bio la si potrebbe chiamare Maria Teresa d'Asburgo, utilizzando il cognome, proprio come per i Borbone delle Due Sicilie: convenzione per il titolo della voce, cognome per il template.--Il Demiurgo (msg) 17:49, 7 ott 2008 (CEST)

Prima ancora di spostare le voci, è necessaria la conoscenza: Maria Teresa fu SOLTANTO CONSORTE e quindi non fu sovrana come Elisabetta II del Regno Unito, Elisabetta I d'Inghilterra, Maria I d'Inghilterra, Isabella di Castiglia, Cristina di Svezia, ecc. E su questo non ci piove, i fatti furono questi. Pertanto, stando alle convenzioni di Wikipedia (a mio avviso corrette) la digitura esatta è d'Asburgo e assolutamente SBAGLIATA I d'Austria!!!! --Coralba11 (msg) 21:41, 7 ott 2008 (CEST)

PS:ogni Wiki ha le sue regole.Ti ho risposto da te.--Il Demiurgo (msg) 16:49, 8 ott 2008 (CEST)

ok, erase and rewind :) dunque Maria Teresa I l'abbiamo bocciato, ci resta da scegliere tra "Austria" (oggettivamente geografico ma non in linea con la convenzione sui sovrani) ed "Asburgo" (oggettibvamente anagrafico, ma neppure questo in linea con la convenzione). Spero che nessuno sia dell'idea di chiamarla Maria Teresa di Boemia ...

io ho spulciato la bibliografia di "maria Teresa" di F. Herre ... i testi monografici fondamentali che cita si intolano purtroppo tutti "Maria Teresa" semza specificazioni, pi mette una lista di dieci biografie, ma senza dirne i titoli. Faccio un salto domani sui server bibliotecari per vedere come sono stati tradotti in italiano, tanto per farci un'idea. --Gregorovius (Dite pure) 00:38, 8 ott 2008 (CEST)

Perché d'Austria non sarebbe in linea con la convenzione? Maria Teresa era prima di tutto l'arciduchessa d'Austria.--Il Demiurgo (msg) 16:49, 8 ott 2008 (CEST)

Niente affatto, il titolo maggiore di Maria Teresa (dopo quello d'Imperatrice consorte) era quello di Regina d'Ungheria, e non d'Arciduchessa d'Austria. Una regno vale più d'un arciducato. --Maitland (msg) 13:21, 10 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Sì, considerando solo il titolo hai ragione, ma de facto non era così: l'Austria era lo stato asburgico più importante. Lo dimostra il fatto che fu l'Austria a raggiungere la dignità imperiale nel 1804. Il Regno d'Ungheria occupava una posizione di subalternità rispetto a Vienna, di fatto fu così anche dopo l'Ausgleich concesso da Francesco Giuseppe.--Il Demiurgo (msg) 17:55, 10 ott 2008 (CEST)

Infatti io mi riferivo puramente al titolo in sé. Per il resto, è vero. Riguardo la dignità imperiale dell'Austria, dopo lo scioglimento del Sacro Romano Impero, è assolutamente vero che tra i due stati governati dagli Asburgo l'Austria ebbe un ruolo superiore all'Ungheria, anche se non va dimenticato il fattore geo-politico, essendo Vienna de facto la residenza della Corona asburgica e capitale dell'antico impero (con la Cancelleria e tutti gli altri palazzi di potere). Comunque non è questo il vero punto della discussione. Quello che dobbiamo assolutamente decidere è che nome dare alla grande imperatrice. --Maitland (msg) 19:59, 10 ott 2008 (CEST)

perchè per ora, o meglio, tacitamente la convenzione implica si faccia riferimento al titolo più importante (così non abbiamo Giacomo VI di Scozia, Luigi VIII di Navarra, Carlo IV d'Ungheria e Carlo VII di Napoli per Giacomo I d'Inghilterra, Luigi XV di Francia, Carlo I d'Austria e Carlo III di Spagna). vero è che abbiamo lo stesso Vittorio Amedeo III di Savoia (di cui era duca) invece di un orrido Vittorio Amedeo II di Sardegna ... Come dire, mi pare che l'uso di Austria?? deroghererebbe, ma potrebbe avere dalla sua il fondamento di essere un termine più diffuso in italiano --Gregorovius (Dite pure) 20:48, 8 ott 2008 (CEST)

Secondo me, nel caso di Maria Teresa, il titolo di fatto più importante era quello di Arciduchessa d'Austria. Perché l'Austria, sia tra gli stati asburgici sia tra quelli del SRI, era lo stato più "importante" (per quanto non mi piaccia questa definizione). All'importanza del titolo concorre anche lo stato, ad esempio Vittorio Emanuele III era in primo luogo il re d'Italia, poi l'Imperatore d'Etiopia, ma il paragone è totalmente infondato visto che il secondo non era un titolo europeo. P.S.: scusami Gregorovius, capisco benissimo che per te che sei un esperto [[Vittorio Amedeo II di Sardegna]] sia orribile, ma mi dispiace: ho spostato anche i re di Sardegna. Dopo tutte queste discussioni capisco, ed in parte condivido, le tue ragioni e quelle dell'utente Maitland. Se deciderete di rispostare i di Sardegna/d'Italia a di Savoia io non mi opporrò: lo ammetto avete ragione, sono nomi completamente estranei alla tradizione storiografica italiana. Spero però che qui venga scritto, se c'è consenso, che la regola del nome più diffuso prevale sulla convenzione, in modo tale che altri utenti in buona fede come me non rischino più di rispettare una convenzione per poi essere criticati.--Il Demiurgo (msg) 22:00, 8 ott 2008 (CEST)

Mi pare appena il caso di notare che le convenzioni di Wikipedia - oltre a non essere scritte sul granito e non essere immodificabili - non possono né debbono giungere al paradossi di costringerci a rinominare personaggi storici sui quali esistono sia fonti primarie, sia talora sterminata letteratura che attestano nomi diversi da quelli impiegati qui. Sono pertanto d'accordissimo con Gregorovius: meglio affidarsi a buon senso e alle fonti che esser schiavi delle convenzioni... sbagliate! --Piero Montesacro 22:19, 8 ott 2008 (CEST)

guardando qui direi che "Maria Teresa d'Asburgo" non è usato. --Gregorovius (Dite pure) 18:32, 10 ott 2008 (CEST)

C'è però "Maria Teresa d'Austria", che è senza dubbio il nome più usato. In questo periodo sto leggendo una biografia di Carlo III di Spagna allo scopo di ampliarne la voce, e anche qui l'imperatrice è citata sempre con questo nome. "Maria Teresa d'Asburgo", oltre a non essere molto usato, rispetta la convenzione dei consorti (nome+dinastia), ed abbiamo ormai chiarito che Maria Teresa non era semplicemente l'imperatrice consorte. Io dico che è storicamente scorretto trattare Maria Teresa, sovrana di tutti gli stati asburgici, come "la moglie dell'imperatore". Come ha detto Gregorovius, la scelta è tra "d'Austria" e "d'Asburgo". Pronunciamoci tutti chiaramente su uno dei due.--Il Demiurgo (msg) 23:10, 12 ott 2008 (CEST)

Austria alla luce della bibliografia, dovendo scegliere. --Gregorovius (Dite pure) 09:00, 13 ott 2008 (CEST)

E sia Maria Teresa d'Austria, ma senza il numerale. --Maitland (msg) 13:07, 13 ott 2008 (CEST)

Dunque chiamiamola d'Austria, così posso correggere anche la povera e cornutissima moglie del Re Sole. Come per gli altri sovrani, consiglio comunque di lasciare inalternato il d'Asburgo nel template bio perché indica il cognome.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 18:11, 13 ott 2008 (CEST)

Ok, allora è deciso. Serve un admin per spostare la voce perché c'è da fare un'inversione di redirect.--Il Demiurgo (msg) 16:34, 14 ott 2008 (CEST)

Alt! C'è un problema. Consultando l'altro giorno (appena dopo scritto il mio precedente messaggio) l'Enciclopedia 2005 della Zanichelli (quindi fonte attendibilissima), la nostra voce è intitolata Maria Teresa d'Asburgo non Maria Teresa d'Austria, proprio come l'abbiamo chiamata attualmente... Che fare??? O si segue il parere di Kaho, ossia rinominarla d'Austria, pur mantenendo il cognome d'Asburgo nel Template:Bio, oppure lasciarla come è ora? Un vostro parere. --Maitland (msg) 21:43, 14 ott 2008 (CEST)

Probabilmente l'enciclopedia segue sempre la regola del cognome. Io credo che d'Austria sia più usato (lo conferma anche Google). Comunque sia questa faccenda dura da troppo, cerchiamo di non ricominciare tutta la discussione. Io sono per seguire quanto detto da Kaho, e detto in precedenza anche da me.--Il Demiurgo (msg) 23:31, 14 ott 2008 (CEST)

Va bene, era soltanto per segnalare. Per mettere davvero un taglio a tutta la faccenda (che, concordo con te, dura davvero da troppo), sono favorevole anch'io alla soluzione di Kaho. Maria Teresa d'Austria sia nel titolo, Maria Teresa d'Asburgo nel Template:Bio. --Maitland (msg) 16:17, 15 ott 2008 (CEST)

Fatto, e sono felice di vedere che avete risolto con una discussione. --Austroungarika sgridami o elogiami 17:53, 15 ott 2008 (CEST)

Cari amici, forse sembrerò un pò troppo pignolo e accademico, ma ho notato che si parla troppo frequentemente di Maria Teresa d'Austria come imperatrice. Tengo ad evidenziare che Maria Teresa, ultima erede diretta degli d'Asburgo, non è mai stata formalmente imperatrice. Regina si, ma impeeratrice mai; nè mi sembra sufficiente addurre il fatto che era la consorte dell'imperatore Francesco I di Lorena, perchè in tal caso dovremmo appellare imperatrici anche tutte le consorti dei precedenti e successivi imperatori, quando invece vengono semplicemente citate per nome. Sarebbe meglio parlare di lei come regina o sovrana consorte, o regina-vedova, o reggente del futuro imperatore Giuseppe II.

Maria Teresa era l'imperatrice consorte e quindi è normalissimo chiamarla imperatrice. Anche Sissi la si chiama imperatrice, così come Maria Antonietta viene chiamata regina (e non duchessa l'una e arciduchessa l'altra). Il fatto che Maria Teresa fosse di proprio diritto regina di Boemia e d'Ungheria non implica che bisogna usare necessariamente questi titoli. Il titolo di imperatrice è quello con cui ci si riferiva più spesso a lei, essendo quello più importante (per la facciata ovviamente, sappiamo tutti quanto poco contasse il ruolo imperiale).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 13:27, 28 feb 2010 (CET)

Milano

Come molte voci di itwiki, anche questa è tradotta dall'inglese, perciò è formalmente corretta e completa, ma omette di descrivere l'influenza che l'interessata ebbe nel nostro paese. In particolare mi pare manchi tutta la sua politica di riforme nel Ducato di Milano. Lele giannoni (msg) 14:26, 28 dic 2016 (CET)

ALTRI TITOLI

ritengo che i titoli di "duchessa di Modena e Reggio" e di "duchessa di Ragusa e Zara" siano privi di fondamento. Non sono presenti neanche nelle pagine in inglese e in tedesco. Sabinettus (msg) 00:49, 2 ago 2020 (CEST)