Discussione:Luteranesimo

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Non sono d'accordo sulla sostituzione "a copia-incolla", anche se proveniente da un testo rilasciato GFDL (inoltre mancano i credit) di un testo già wikificato.

Ritengo che l'articolo debba essere riportato alla versione http://it.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Luteranesimo&oldid=317287

--M/ 13:31, Dic 13, 2004 (UTC)

+1 Iron Bishop 13:36, Dic 13, 2004 (UTC)
  • +1 - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" Stella cometa 13:41, Dic 13, 2004 (UTC)
  • +1 (ma si posso recuperare info eventualmente mancanti dalla cronologia). Marcok 14:14, Dic 13, 2004 (UTC)


Ciao, sono un nuovo utente di wikipedia e come tale sono inesperto circa le procedure da seguire... ero convinto che la mia versione venisse loggata accanto a quella precedente e successivamente vagliata da qualcuno o da qualcosa (un software a monte?) mentre al contrario ha sostituito in toto la versione precedente. Me ne scuso con l'autore (o gli autori). Resta il fatto che, a mio modesto avviso, la versione precedente (ora restaurata con alcune aggiunte discutibili) presenta numerose imprecisioni storiche e parecchi errori nella "sintesi" della teologia luterana. Chiaramente sono sempre disposizione ad eventuali confronti. Cordiali saluti,

  • Le aggiunte "discutibili" sono state prese dalla confessione di augusta. La critica potrebbe essere che rappresentano più il luteranesimo del XVI secolo che quello attuale, ma non penso che una cosa escluda l'altra. La confessione di Augusta è una confessione di fede, perciò ritengo che utilizzarne brani antologici per descrivere le posizioni teologiche del luteranesimo (inteso come teologia delle chiese evangeliche nel lor complesso e non solo come il pensiero di Lutero) sia un metodo corretto

--Acis 08:33, Dic 15, 2004 (UTC)

Lele74

p.s. Faccio notare che anche la mia versione, più equilibrata della precedente (dalla quale traspariva un'impostazione cattolica e un "sentire" vagamente antiprotestante) sia stata cassata senza il minimo scrupolo.

  • Il motivo per cui la tua versione è stata rimossa non è sui contenuti, ma sul fatto che ha cancellato un articolo già wikificato da un punto di vista formale. Ogni tuo contributo per modificare e migliorare ulteriormente l'articolo è il benvenuto. Dovresti però non sostituirlo interamente, oppure, se hai buoni motivi per farlo, dovresti prima discuterne su questa pagina.
--Acis 08:33, Dic 15, 2004 (UTC)

Ti ringrazio della risposta. In effetti non ho ancora capito cosa sia esattamente un articolo "wikificato" e come si possa ottenere questo tipo di certificazione (cosa sono i credit?). Spero tu possa chiarirmi questi dubbi, ma nel frattempo cercherò anch'io di documentarmi.

In merito all'articolo che è stato reinserito vorrei chiarire, ciò che a mio avviso non è corretto:

  • Il linguaggio utilizzato è tipico della "mentalità" cattolica e quindi non si addice a descrivere il pensiero nato dalla Riforma protestante, per non dire che in molti punti appare del tutto fuorviante. Per esempio: come si fa a dire che “la diffusione del [luteranesimo]… si scontrò con quella di altre religioni riformate, come il Calvinismo e con la Controriforma” quando il principio su cui si fonda la Riforma è proprio la libertà del cristiano (cioè la libertà di interpretare le Scritture)? Tra Calvinismo e Luteranesimo ci fu un confronto positivo e la condivisione di almeno 4 punti fondamentali: salvezza per grazia, sacerdozio universale dei credenti, centralità della parola (scrittura), Cristo unico mediatore tra gli uomini e Dio. Il fatto che rimasero 2 chiese separate è legato alla diversa interpretazione circa l’eucarestia (cioè: consustanziazione per i luterani, semplice simbolo per i calvinisti) e sulla dottrina calvinista della predestinazione. Tuttavia non si può certo parlare di “scontro” bensì, se si vuole essere precisi, di rispetto nella diversità. Il termine “scontro” è adatto invece a descrivere le relazioni intercorse tra le Chiese Riformate (tutte) e la Chiesa Cattolica nei secoli successivi, in particolare dopo il Concilio di Trento, quando il Vaticano scagliò contro gli “eretici” veri e propri eserciti e fondò l’ordine dei Gesuiti ed i Tribunali dell’inquisizione con il compito di arginare la Riforma. Il termine “scontro” non è quindi corretto per definire i rapporti tra le diverse confessioni riformate, anche alla luce della definizione data alla prima riga di Luteranesimo: “termine con il quale si indicano le dottrine predicate da Martin Lutero oltre alla teologia corrispondente e all'insieme delle chiese evangeliche nate dalla Riforma protestante”.Sull’uso poco corretto di altri termini potrei fare numerosi esempi: il pietismo e il protestantesimo liberale non sono state certo “ribellioni” al Luteranesimo, ma semplici scuole di pensiero nate e sviluppatesi in periodi storici ben particolari e tra loro distinti, ma all’interno del mondo riformato protestante tedesco. P.s. Se si vuole fare un cenno ai più importanti movimenti di rinnovamento spirituale all’interno della Chiesa Luterana, non si può certo omettere la Chiesa Confessante di Dietrich Bonhoeffer e Karl Barth!!!
  • Alcune affermazioni sono completamente errate, altre sono solo incomplete. Mi limito a riportare quelle più evidenti:
    • Riga 31: “Ogni singolo fedele è chiamato a rafforzare la propria fede studiando direttamente l’Antico Testamento sotto la guida dello Spirito Santo”. Non solo l’Antico ma anche il Nuovo Testamento, cioè la Bibbia nel suo insieme!!!
    • Riga 41: “ai vescovi… non compete altra giurisdizione se non il perdono dei peccati…”. Ma Lutero non dice forse che la Salvezza è GRAZIA di Dio? Se la salvezza è “per grazia” certo non può essere “amministrata” dai vescovi. I vescovi luterani NON sono l’equivalente dei vescovi cattolici (dei sacerdoti) bensì sono dei teologi laici scelti dalla comunità dei credenti!!!
    • Riga 49: “soli due sacramenti ammessi, e cioè Battesimo ed Eucarestia”. Non è corretto dire che sono 2 soli i sacramenti “ammessi”, piuttosto è corretto dire che i sacramenti di cui si parla nella Bibbia sono solamente 2, quindi tutti gli altri, istituiti dalla Chiesa Cattolica, non sono ritenuti validi (e di conseguenza non sono celebrati).
    • Riga 52: La confessio augustana afferma " falsamente le nostre chiese sono accusate di avere abolito la messa;”. Il culto luterano NON equivale alla messa cattolica. È sufficiente mettere piede in una chiesa luterana la domenica… La confessione di augusta, non solo è un po’ datata, ma stride con quanto Lutero afferma in tutte le sue opere, a partire dalle 95 tesi. Non è corretto citare le fonti in questo modo, prive di contestualizzazione, altrimenti sono del tutto fuorvianti…

È meglio che mi fermi qui, anche se avrei altre osservazioni da fare… A questo punto propongo che la versione attualmente presente venga cassata e sostituita con quella più sobria e corretta inserita precedentemente.

Cordiali saluti

Lele74

Ciao Lele,
per capire cosa vuol dire wikificare, ecc. dai una letta al tutorial. Ciao, [[Utente:Frieda|Frieda(dillo a Ubi)]] 16:50, Dic 15, 2004 (UTC)

Sono d'accordo che alcune parti dell'articolo sono migliorabili (l'articolo è derivato da quello di Martin Lutero con vari contributi) e in effetti l'interpretazione del solo antico testamento è una svista notevole. Sulle altre cose che tu dici non sono d'accordo

  • Che la diffusione del luteranesimo si scontrò con il calvinismo e la controriforma è un fatto reale: dopo lo sviluppo iniziale, il luteranesimo si arrestò, cristallizzandosi nelle chiese territoriali, mentre il calvinismo e la controriforma si dimostrarono molto più attivi. Si può migliorare l'esposizione del concetto, ma secondo me in se' è storicamente vero.
  • Sul confronto positivo tra luteranesimo e calvinismo avrei qualche dubbio. Politicamente erano alleati contro i cattolici, ma l'accordo e lunione fra le chiese, come anche tu affermi, non furono mai raggiunti.
  • con chiese evangeliche non si intende, secondo me, il calvinismo, che di solito viene indicato col termine di chiese riformate. E' vero che sia il calvinismo che il luteranesimo appartengono alla riforma e c'è una certa ambiguità nei termini, che a volte sono considerati interscambiabili. L'aticolo però è sul solo luteranesimo, il calvinismo è trattato a parte. Esistono gli articolo più generali sul protestantesimo e sulla riforma protestante nei quali si può parlare di entrambe le confessioni senza andare fuori tema.
  • Su Bonhoffer e gli altri contemporanei hai perfettamente ragione. Se l'argomento ti interessa puoi essere tu ad ampliarlo come meglio credi, rispettando le convenzioni di wikipedia.
  • Sulle critiche che fai alla confessio augustana non so cosa dirti. l'ha scritta Filippo Melantone e fu approvata da Lutero, oltre che da tutti i principi della riforma. Non è uno scritto occasionale ma una esposizione razionale degli articoli di fede. Il testo completo (in inglese) da cui ho tratto le citazioni si trova a:

http://iclnet.org/pub/resources/text/wittenberg/wittenberg-home.html

da dove si può scaricare in pdf. Pensavo di inserire anche estratti dal catechismo di Lutero ma purtroppo si è interrotto il download!

  • Sui sacramenti non sono d'accordo. E' vero che dei sette riti cattolici Lutero sostiene il carattere sacramentale solo del battesimo, del sacramento dell'altare e in parte della confessione. Gli altri vengono celebrati anche dai luterani (come il matrimonio o la confermazione) ma non hanno carattere sacramentale, sono riti ecclesiastici. Non scompaiono ma rientrano in un'altra definizione.

ciao --Acis 18:17, Dic 15, 2004 (UTC)

Rispondo a quanto dici:

  • Il verbo “si scontrò” applicato indistintamente al rapporto tra le Chiese Luterane, le Chiese Calviniste e la Controriforma Cattolica è poco chiaro, anzi è ambiguo e scorretto: l’alleanza politica e l’appartenenza comune alla Riforma Protestante hanno fatto sì che Luterani e Calvinisti si rispettassero nella diversità, anzi si può dire che il concetto di tolleranza religiosa abbia le sue radici proprio in questo rapporto, talvolta conflittuale (sul piano dottrinale), ma non su quello fisico. Sono numerosi gli esempi di principi protestanti tedeschi che nel 500-600 invitarono minoranze religiose di altra confessione (ugonotti e valdesi ad es.) a stabilirsi nei loro territori, concedendo loro la possibilità di esercitare pubblicamente in piena libertà il loro culto riformato. Lo scontro vero, quello fisico, fu con la Controriforma cattolica, con gli eserciti del papa e del Re di Francia, nonché si consumò con inaudita violenza nei tribunali dell’inquisizione di allora. Alla luce di quanto detto, credo quindi che un testo semplice, ma che sia storicamente corretto, abbia il dovere di evidenziare questa significativa differenza.
  • L’unione no, ma la convivenza pacifica (già nel ‘500) sì. Luterani e Calvinisti hanno convissuto pacificamente per secoli e si sono reciprocamente riconosciuti nel ‘900. Al contrario non sono mai stati riconosciuti dalla Chiesa Cattolica e Lutero, ancora oggi, è scomunicato… Come dimostra la storia della Riforma, più importante dell’unione della chiesa, è la fede del singolo credente, nonché la libertà individuale di interpretare le Sacre Scritture (anche se tale libertà verrà riconosciuta pienamente solo con la Rivoluzione Francese). Il testo in oggetto, ha come principale difetto di descrivere il mondo protestante con una “vision” assolutamente cattolica. In nome di una maggiore correttezza storiografica proporrei quindi di eliminare i termini “si scontrò”, “scissioni” e “ribellioni”. Anche il termine “Vangelo” non è gradito nel mondo protestante: si preferisce usare il termine “Evangelo”, o meglio, “Nuovo .Testamento”.
  • Ciò che dici nel punto 3 è sbagliato: tutte le chiese protestanti sono chiese evangeliche e come tali si definiscono. Le chiese Luterane, Riformate di tipo calvinista o zwingliano, i Battisti, i Metodisti, i Valdesi, i la Chiesa dei Fratelli, gli Avventisti, i Pentecostali etc etc… tutti si definiscono evangelici. Lutero stesso non voleva che la chiesa nata dalla Riforma prendesse il suo nome, infatti le chiese protestanti tedesche, tuttora si autodefiniscono, prima di tutto, evangeliche. Il termine “luterano” affibbiato dai cattolici, si è imposto storicamente in periodo successivo… I Valdesi (riformati di tipo calvinista) si definiscono Chiesa Evangelica Valdese. Gli Ugonotti francesi si definiscono Chiesa Riformata di Francia, ma sono di fatto anch’essi, Evangelici.
  • Ti ringrazio del riconoscimento su Bonhoffer .
  • Lungo e complesso è il discorso sulla Confessione di Augusta. Esistono 2 versioni di tale confessione scritta da Melantone: quella del 1530, cosiddetta invariata, nella quale si enuncia la dottrina luterana della Cena del Signore, e quella del 1540, la variata, nella quale Melantone aveva aderito alla dottrina riformata della Cena. La Pace di Augusta riconosceva solo i seguaci della invariata e perciò i soli Luterani. Invero alcuni prìncipi elettori del Palatinato e del Brandeburgo, dopo aver introdotto nei loro territori la confessione riformata, cercarono di essere riconosciuti come “appartenenti alla famiglia della Confessione di Augusta” in quanto si richiamavano alla Confessio Augustana variata del 1540. Tale riconoscimento lo ottennero solo nel 1648 con la pace di Vestfalia. Al di là di questi dettagli tuttavia, non mi sembra corretto citare la Confessione di Augusta e non, ad esempio, le 95 Tesi o la Libertà del Cristiano, testi fondamentali per comprendere la teologia di Lutero (perché non sono neanche citati?). La scelta di riportare alcune righe di un testo, estrapolate dal loro contesto, non aiuta certo a comprendere il pensiero di Lutero; al contrario, in questo caso, mi pare si tenda a far apparire il pensiero di Lutero come contradditorio, poiché da un lato Egli è presentato come il riformatore libertario, dall’altra come un conservatore, che ricrea gli stessi strumenti di potere e di controllo (analoghi a quelli presenti nella Chiesa Cattolica) in una chiesa separata. In sintesi propongo di eliminare le citazioni specifiche, ma di indicare quali sono stati i testi più importanti di Lutero (ed eventualmente dei teologi suoi seguaci), lasciando al lettore la possibilità di approfondire la loro conoscenza altrove.
  • La tua ultima risposta è contradditoria. I sacramenti riconosciuti (oggi) dai protestanti sono solamente 2: il Battesimo e la Santa Cena o Eucarestia, tuttavia il loro significato non è analogo a quello che ne dà la Chiesa Cattolica. Non so cosa tu intenda con il “sacramento dell’altare”. Matrimonio e confermazione vengono celebrati, ma non sono sacramenti (e la differenza è sostanziale). Sinteticamente si può dire che i sacramenti sono considerati dai protestanti SEGNI del Signore e NON atti sacrali come per la Chiesa Cattolica. Nelle Chiese Riformate chiunque nella comunità dei credenti può amministrare sia la Santa Cena sia il Battesimo, non sono sicuro invece che questo possa avvenire nelle Chiese Luterane (mi informerò in proposito).

Cordiali saluti

Lele74

Ciao Lele. Rispondo alle tue osservazioni:

  • Sulla tolleranza all'interno del protestantesimo avrei qualche dubbio. Lo stato più tollerante (solo per i protestanti e non per i cattolici, costretti ad emigrare dagli stati protestanti allo stesso modo dei protestanti in quelli cattolici) fu il Brandeburgo, il cui elettore era diventato calvinista e non poteva applicare a tutto il ducato il cuius regio, che avrebbe portato allo spopolamento. Analogamente la Sassonia tollerò i cattolici solo quando l'elettore si converti al cattolicesimo per avere il trono di Polonia. L'unione fra calvinisti e luterani avvene, se non sbaglio, dietro ordine del Kaiser in Prussia e i pastori dovettero accettarla altrimenti avrebbero perso il posto e lo stipendio. Sullo scontro fra controriforma, eserciti del papa (?) e del re di Francia, non capisco se tu ti riferisca alla guerra dei Trent'anni, che ha visto alleanze fra stati di diverse confessioni, e dove motivi politici pesavano almeno se non di più di quelli religiosi ( e spesso in contraddizione fra loro) e che non semplificherei come uno scontro fra buoni e cattivi, come mi pare tu sottintenda. Sono d'accordo che i rapporti furono ovviamente più facili all'interno del protestantesimo, fra le diverse confessioni che col cattolicesimo.

In ogni caso se i termini ribellione, scontro ecc ( non sopno termini scritti da me, l'articolo l'avevo scorporato da quello su Martin Lutero senza modificarlo, se non ricordo male) sono secondo te poco adatti per descrivere il mondo idilliaco del protestatntesimo, sei libero di edulcorarli. Seondo me lo scontro e il contrasto sono tipici degli organismi viventi e non trovo che siano così negativi.

  • sui termini vangelo o evangelo, (che non è sinonimo di Nuovo Testamento) io non vedo quella grande differenza. E' vero però che anche in tedesco alcune parole di uso teologico hanno una "e" in più se utilizzate da luterani (ad esempio anima, i cattolici dicevano Seel e i luterani Seele), quindi non sono contrario ad aggiungere la e.
  • sul termine evangelico, riporto la definizione sintetica del dizionario Sabatini Coletti: "evangelico: denominazione generica di varie chiese riformate, in particolare di quella luterana;"
  • Sulla confessio augustana, che non descrive solo la Cena ma tutte le dottrine riformate del tempo, ribadisco quello che ho scritto prima. Si tratta di un'esposizione sistematica ed è quindi una fonte autorevole per definire il luteranesimo delle origini. Che il pensiero di Lutero sia conservatore e riformatore allo stesso tempo, mi pare una osservazione corretta, e sarei contrario ad una articolo trionfalistico e antistorico, che presenti il Luteranesimo in termini solo celebrativi. Non sono d'accordo sull'eliminazione delle citazioni della C.A. solo perchè non combaciano con un'idea aprioristica del luteranesimo non confermata dalle fonti. Sulla citazione di altri scritti di lutero, secondo me bisogna distinguere fra Luteranesimo come teologia della chiesa evangelica e luteranesimo come teologia ed opinioni speccifiche di Lutero. Nel primo caso sarei per prendere citazioni preferibilmente dal liber Concordiae, che meglio definiscono le dottrine della chiesa in modo sistematico e articolato. Nel caso del pensiero di Lutero, sarei per prendere tutti gli scritti, compresi quelli che sono rimasti più opinioni personali del riformatore che dottrine condivise da tutte le chiese. Sarei però dell'idea di mettere questa parte nell'articolo Martin Lutero e non qui.
  • Sui sacramenti ti cito il Piccolo Catechismo di Lutero:
    • "XVI che cosa è la Confessione?

Risposta: la Confessione è composta da due parti: la prima, che noi confessiamo i nostri peccati; l'altra, che noi riceviamo l'assoluzione, o il perdono, dal confessore, come da Dio stesso, e che in nessum modo noi dubitiamo, ma crediamo fermamente, che i nostri peccati sono pertanto perdonati davanti a Dio in cielo." Gli altri articoli descrivono come procede la confessione

    • "VI Che cosa è il Sacramento dell'Altare?

Risposta: E' il vero corpo e sangue di nostro Signore Gesù Cristo, sotto il pane e il vino, per noi cristiani da mangiare e bere, istituito da Cristo stesso"

Al link che ti ho segnalato prima puoi scaricare l'intero liber Concordiae che comprende anche il piccolo catechismo e verificare tu stesso.

ciao --Acis 14:05, Dic 17, 2004 (UTC)

Ti ringrazio della risposta, anche se non capisco perchè fai le pulci più a me che al testo wikificato (siamo siceri, ti piace davvero?) Comunque sono un pò di corsa e sono riscito a risponderti solo al primo punto, quello relativo alla tolleranza. Spero di trovare il tempo di rispondere anche agli altri nei prossimi giorni. Ti ringrazio comunque dei siti che mi hai segnalato, andrò a consultarli appena avrò il tempo. Saluti, Lele74

  • La nuova politica ecclesiastica dei prìncipi luterani del Brandeburgo-Bayreuth, dell’Assia-Darmstadt, del Wurttemberg e del Baden-Durlch (che accolsero nel 1686-1688 e nel 1699 centinaia di rifugiati calvinisti-riformati di lingua francese ed assicurarono loro la libertà di esercitare in piena libertà libertà il loro culto) spesso viene spiegata con il nascere del pensiero moderno di tolleranza. Forse anche nella cerchia di sovrani assoluti sorgevano alcuni dubbi sulla necessità della omogeneità confessionale dei sudditi. La repressione violenta di una minoranza religiosa poteva, come dimostrava la fuga in massa dalla Francia, essere altrettanto dannosa al benessere dello Stato. L’esempio dell’Olanda e del Brandeburgo dimostrava al contrario che una politica religiosa tollerante, giovava ad esempio all’economia.
    • Non ho fatto semplificazioni del tipo “scontro tra buoni e cattivi”: ho solo detto che è scorretto usare lo stesso verbo (si scontrò) per descrivere il rapporto intercorso nei secoli tra Luterani e Calvinisti da una parte e tra Luterani e Cattolici dall’altra. Le semplificazioni (poco corrette) sono quindi quelle riportate nel testo wickificato.
      • Il pietismo ed il protestantesimo liberale NON sono “ribellioni” al Luteranesimo. Ti prego di prendere in considerazione questi aspetti seriamente!

p.s. Luterani e Riformati si sono riconosciuti ufficlamente come chiese nel '900 (non ricordo di preciso quando).

CIAO!

Ciao Lele.

Sulla qualità dell'articolo già wikificato sono d'accordo che è senz'altro migliorabile. Le correzioni però devono tenere conto di quanto è già stato fatto come formattazione (wikilink ecc.) e questo è stato il motivo per cui le tue modifiche sono state rimosse, ma spero che tu sia disponibile ancora per lavorare sull'articolo rispettando questi criteri. Sui contenuti delle tue correzioni non concordavo su alcuni punti, come ad esempio sull'eucarestia e sui pastori che sono "teologi laici". Sono affermazioni valide per parte del protestantesimo, più per il calvinismo che per il luteranesimo, e secondo me una enciclopedia deve dare spazio alle distinzioni e alle differenze.

  • Sulla tolleranza degli stati che nomini, credo che bisognerebbe fare ricerche caso per caso. Secondo me tutti gli stati coinvolti applicavano rigidamente il cuius regio, eius religio a prescindere dalla confessione, le eccezioni possono esserci ma probabilmente dipendono da casi locali o, eventualmente, da opinioni personali del principe. Gli articoli dei vari trattati di pace definivano minuziosamente lo status religioso dei vari stati, fino ad arrivare a casi come ad Osnabruck (se non sbaglio città), dove la successione dei vescovi era alternativamente cattolica e luterana. Ciò non deve far pensare ad una "tolleranza" intesa in senso moderno (che deriva dall'illuminismo e oltre) ma piuttosto a una situazione derivata dai rapporti di forza fra le varie confessioni.
  • Su scontro fra luterani e calvinisti, ti faccio notare che nell'articolo il soggetto era la "diffusione", non le religioni. Riconosco che può esserci ambiguità e quindi sono favorevole a modifiche.
  • anche sul pietismo e protestantesimo liberale, il soggetto è il "luteranesimo rigido" e quindi la frase non è, secondo me, scorretta. Sono d'accordo però che può essere migliorata e le tue modifiche erano effettivamente migliorative.

A questo punto, se sei disponibile, ti inviterei a rimodificare il testo tenendo conto delle osservazioni.

ciao --Acis 11:30, Dic 19, 2004 (UTC)

Luteranesimo ed eresia[modifica | modifica wikitesto]

Ho inserito la chiesa luterana tra le eresie non certo perché la considero tale, ma per denunciare una categoria intollerante (Categoria:Eresie) che andrebbe cancellata da wikipedia. Nel frattempo o ci si mettono tutti quelli considerati "eretici" dalla chiesa cattolica o nessuno. Peraltro va notato che alcune chiese e dottrine e fedi inserite in quella vergognosa categoria sono tutt'oggi praticate in diverse parti del mondo. --Xinstalker (msg) 18:57, 24 ott 2008 (CEST)