Discussione:László Branikovits

statistiche giochi olimpici

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– Il cambusiere ROSA NERO

Branikovits, nazionale ungherese (1972-1975) ha giocato anche le Olimpiadi del 1972 e qui sorge un piccolo problema: l'Ungheria che disputò il torneo era la Nazionale maggiore, quella olimpica o l'Under-23? Se è vero che "eu-football cita solo le partite della Nazionale maggiore" qui mette solamente le sfide su Iran e Germania Est, tralasciando quella contro il Messico che Branikovits giocò partendo dall'inizio (e ciò vorrebbe dire che ha giocato con l'"Ungheria A" contro Iran e Germania Est e con l'"Ungheria olimpica" contro il Messico?).

La voce sull'Olimpiade non solo non aiuta ma confonde: se prendiamo Bernd Nickel qui ci indica che ha giocato un solo incontro e zero reti con la Germania Ovest mentre qui si legge che Nickel ha segnato 7 reti sotto due link che puntano alla Nazionale maggiore tedesca. Quindi Branikovits ha giocato tre partite per la Nazionale olimpica ungherese, e in questo caso "eu-football non cita solo le partite della Nazionale maggiore". --Dimitrij Kášëv 07:18, 5 ott 2013 (CEST)

Citando la nostra voce Nazionale olimpica di calcio: "Molte Federazioni calcistiche, tuttavia, hanno deciso di ignorare questa direttiva della FIFA, infatti quelle Federazioni che potevano schierare la propria Nazionale maggiore (perché i loro tesserati avevano uno status da dilettante) hanno continuando a considerare come Nazionali maggiori anche alcune Nazionali che hanno partecipato ai Giochi olimpici nelle edizioni successive al 1948; mentre quelle Federazioni che non potevano schierare la propria Nazionale maggiore (i loro tesserati erano professionisti) considerano come Nazionali maggiori solo alcune delle Nazionali che hanno partecipato ai Giochi olimpici fino al 1948[6]. Quindi, in generale, ogni Federazione applica una regola soggettiva con la quale identifica le Nazionali maggiori che hanno partecipato ai Giochi olimpici nonostante vi sia una regola ufficiale promulgata dalla FIFA." Probabilmente la federazione dell'Ungheria considera come partite della nazionale A quelle che hai segnalato. In ogni caso penso che The Crawler sappia essere più preciso. --Erik91★★★+1 10:26, 5 ott 2013 (CEST)

Secondo la FIFA, nessuna Nazionale che partecipò ai Giochi Olimpici del 1972 è catalogata coma Nazionale Maggiore. L'Ungheria, però, sembra riconoscere come Nazionale Maggiore la squadra che partecipò ai Giochi del 1972, ma solo nelle partite contro Danimarca, Iran, Polonia e Germania Est. --VAN ZANT (msg) 11:43, 5 ott 2013 (CEST)

Sì, le cose stanno esattamente come ha detto Erik: quella Nazionale è una Nazionale olimpica in quanto stiamo parlato di un'edizione successiva 1952. A questo punto viene da chiedersi: perché EU-Football cita quella partita tra quelle disputate dalla Nazionale maggiore? Il discorso è che EU-Football, come puoi vedere, prende i dati direttamente dai siti delle Federazioni nazionali e, come ha detto Erik, questo significa che, evidentemente, la Federazione ungherese considera quella Nazionale come Nazionale maggiore. Noi però dobbiamo essere imparziali e non possiamo affidarci alle Federazioni nazionali che applicano regole puramente soggettive. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 11:49, 5 ott 2013 (CEST)

"Noi però dobbiamo essere imparziali e non possiamo affidarci alle Federazioni nazionali" è una contraddzione in termini, l'alternativa è la RO. Al solito la soluzione è più semplice di quel che sembra, si adottano i conteggi utilizzate da tutte le fonti senza stare a fare troppe ricerche e raffronti perchè non è questo il nostro compito. Poi ciascuno è libero di aprirsi un bel blog in cui tratta con dovizia di particolari delle contraddzioni tra quel che dice la FIFA e le singole Federazioni e di come in base a questi bisognerebbe riscrivere tutte le statistiche sportive universalmente note, lo leggerei sicuramente con interesse, ma portare direttamente qui i risultati non è una posizione legittima.--79.0.166.110 (msg) 14:17, 5 ott 2013 (CEST)

La mia non è una contraddizione, ho semplicemente ribadito la linea guida del progetto. Potrei anche sbagliare ma io ricordo che il conteggio delle partite in Nazionale va effettuato secondo il regolamento FIFA, il quale dice espressamente di non considerare nel conteggio le partite dei Giochi olimpici se parliamo delle edizioni successive al 1948. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 14:35, 5 ott 2013 (CEST)

La fai un po' troppo sempolice: la FIFA non si occupa di statistiche sportive, è un campo che ogni Federazione gestisce da sè, si limita ogni tanto ad emanare qualche direttiva per evioatre che in questo campo regni il caos. Se ci fai caso le cifre di presenze e reti in Nazionale sono un dato chiaro e cristallizzato, frutto delle ricerche delle diverse Federazioni: fra le fonti autorevoli troverai raramente due conteggi diversi, e si tratterà sempre di refusi. Decidere noi d'imperio di ignorare queste statistiche e creare le nostre a bella posta in contraddizione con le Federazioni sarebbe il più classico esempio di ricerca originale. Ti invito a provare a cercare sul web le statistiche di Branikovits, per esempio: ovunque è indicato avere 6 presenze e 2 reti con l'Ungheria. Non esiste fonte FIFA che presenti dati diversi, non possiamo noi per una libera associazione di idee stravolgere questo sapere cosituito e crearci dati tutti nosti. Anche perchè sennò così salta tutto il sistema delle statistiche sportive, ch'è invece bene resti rigoroso qui da noi quanto lo è nella realtà là fuori. Quanto alle linee guida del progetto, sono esse che devono piegarsi alle fonti e on viceversa.--79.0.166.110 (msg) 14:47, 5 ott 2013 (CEST)

Per prima cosa vai all'ultima pagina di questo documento e ti accorgerai di quello che sto dicendo (Branikovits non è presente per il semplice fatto che non ha raggiunto le 100 presenze, ma posso farti l'esempio di Oleh Blochin: 112 presenze secondo la federazione russa 101 secondo la FIFA), sei sicuro che non esistono fonti FIFA che stravolgono i risultati delle singole federazioni? Probabilmente la fonte non è esplicita ma c'è.

Per seconda cosa ti ricordo che Wikipedia è una fonte che fa parte dell'editoria come le fonti che usiamo, la differenza sostanziale è che WP è una fonte secondaria/terziaria ma WP non è una raccolta indiscriminata di fonti (ovvero le fonti vanno selezionate) inoltre è nostro preciso dovere, qualora ci accorgessimo di un errore, di non copiarlo nella pagina altrimenti staremo dando un'informazione sbagliata. Cosa significa tutto ciò? In quanto fonte editoriale è nostro dovere darci delle regole altrimenti regnerebbe il caos [cit. tu] e noi una regola ce la siamo data perché conosciamo quel documento redatto dalla FIFA, è possibile (anzi probabile) che le altre fonti come EU-Football non lo conoscano per questo inciampino in quell'errore. Questa dunque non è una RO ma è un semplice attenersi alle fonti come d'altronde (e giustamente) chiedevi tu. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:04, 5 ott 2013 (CEST)

No, non mi hai convinto. Quella fonte è una sola, nascostissima, contro centinaia contrarie. La verità e che le statistiche sul calcio vengono gestite dalle Federazioni, se poi la FIFA, l'iFFHS o altre organizzazioni che saltuarimente vogliono mettere becco sul tema emettono un documneto contrario quello non è Vangelo. Qui si tratta di un contrasto tra organi ufficiali (figlio probabilmente di giochi di potere ed interessi economici retrostanti) e non possiamo a bella posta dedcidere di dare ragione a quello minoritario, possiamo solo affidarci alle fonti. Proprio il fatto che Wikipedia non sia una raccolta indisciminata di informazioni implica che le fonti non vadano andate a cercare col lanternino cercando quella che ci piace di più ma che bisogna riportare quanto dice la vulgata. L'atteggiamnto del "loro professionisti non lo sanno, io dilettante ho scovato un documento che ribalta tutto e li correggo" è, lasciatelo dire, esattamente il prototipo della RO. Qui bisogna capirci: o la storia e la statistica del calcio è una cosa seria e noi dilettanti ci possiamo limitare a copiare ed eventualmente interpretari le fonti maggioritarie, oppure è un giochino ed ognuno si può improvvisare storico e creare i propri numeri. Con le dovute proporzioni, è esattamente quanto accade con le cifre della Shoah: alcuni ritengono che quelle diffuse dalla storiografia maggioritaria siano troppo alte e, in base a misconosciuti documenti, ne propongono di totalmente nuove e più basse. Escluse le implicazioni morali l'errore di metodo è lo stesso: WP segue la storiografia ufficiale, punto. Non sta nè in cielo nè in terra che su it.wiki si trovino statistiche radicalmente differenti da quelle di tutti i libri, le fonti web professionali e qualcunque altra wiki del mondo solo perchè un ragazzotto ventenne ha scoperto che il mondo intero si sbaglia. Sutor, ne ultra crepidam!--79.0.166.110 (msg) 15:17, 5 ott 2013 (CEST)

(rientro)Sul fatto del "Vangelo" hai ragione ma potrei farti l'esempio contrario (chi sono le federazioni nazionali che possono permettersi di andar contro una direttiva FIFA che crea uniformità?).
Come ti ripeto si tratta di una pura e semplice scelta editoriale, come lo è il fatto che qui si usa la traslitterazione scientifica invece dei nomi della FIFA (dimmi in quale sito web Blokhin viene indicato con Blochin, te lo dico io solo qui), ho provato a far cambiare la regola per quanto riguarda gli sportivi ma praticamente tutti erano contrari (quando l'ho proposto sembrava quasi che stessi dicendo un'eresia).
Il fatto che vari siti sul calcio (come EU-Football) ignorino quel documento FIFA può significare solo due cose: o non lo conoscono (nessuno di noi purtroppo è onnisciente) o lo ignorano appositamente (ed in questo caso si tratta di una scelta editoriale che va sicuramente rispettata ma non necessariamente condivisa). Questa è la fine del discorso. --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:29, 5 ott 2013 (CEST)
P.S.:Una fonte per quanto nascosta (come dici tu) è pur sempre una fonte, ed il fatto che sia nascosta non gli da minor rilevanza rispetto alle altre.

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--Sepp.P 15:53, 5 ott 2013 (CEST) questo è il posto più adatto per continuare la discussione

Giusto per curiosità Sepp, la cosa è riferita ad entrambi? --The Crawler(Andati via dopo solo un anno...) 15:55, 5 ott 2013 (CEST)

Ci stiamo pian piano capendo, forse. Abbiamo due enti in contrasto, la FIFA ed alcune signole Federazioni, che fanno da fonti primarie. E' una situazione frequente in storiografia. Che fare? Non possiamo che rivolgerci a fonti secondarie e vedere quale delle due hanno deciso di preferire. La situazione in questo caso si semplifica di molto: tutti, libri e siti, seguono i conteggi delle Federazioni. Noi siamo fonti terziarie e non possiamo che riferire quest'ultimo dato. Non possiamo però nemmeno fare finta che la FIFA non esita, in fondo è anch'essa una fonte autorevole, e quindi in tutti i casi in cui è necessario aggiungeremo accanto alle statistiche ufficiali una noticina in cui indichiamo quali sono invece le cifre riconosciute da loro. Come è abbastanza evidente è questo il corretto modo "wikipediano" di procedere secondo pilastri e così fanno infatti tutte le altre wiki. L'unica differenza è che non riportano in nota le presenze FIFA e qui sì si può ben suppore che lo fanno per semplice ignoranza della fonte, trattandosi di semplici volontari come noi.

Quanto alle traslitterazioni avevi tanta di quella ragione che metà ne sarebbe bastata per farti ascoltare in un ambiente meno autoreferenziale. È una situazione analoga, malattia giovanile di it.wiki: tre gatti si inventano uno standard in totale contrasto col resto del mondo e questo diventa legge. La stessa cosa sta succedendo qui, ma poichè non si parla di calcio ma di meterie considerate un po' più serie del calcio nessuno si permette di zittire tutti dicendo che le Fonti non contano niente perchè la Scienza dice altro come nella discussione che hai aperto al progetto:sport. Putroppo l'ho vista tardi ed il mio intervento è stato ignorato, ma come puoi vedere sulla questione sono esattamente sulle tue posizioni.--79.0.166.110 (msg) 16:03, 5 ott 2013 (CEST)

(confl):@ Sepp.P: Non ho capito di che dovremmo parlare se non delle fonti e del perchè preferire l'una sull'altra. Se non ci si intende prima sul cos'è Wikipedia poi è logico che non ci si capisce e si continua a fare muro contro muro e a scrivere gli interventi di una righetta che poi saranno semplicemnet "contati" da qualcuno, l'esatto opposto del famoso consenso.--79.0.166.110 (msg) 16:07, 5 ott 2013 (CEST)

perdonatemi se non ho letto tutto, ma è importantissimo stabilire se certe nazionali sono da considerare "A" o "Olimpiche" perchè da questo, per esempio, scaturisce anche l'enciclopedicità dei giocatori: non è detto infatti che tutte le partite di una nazionale olimpica siano disputate ai Giochi, che resterebbero quindi amichevoli --ROSA NERO 18:27, 5 ott 2013 (CEST)

@Rosa Nero si sta parlando di partite ai Giochi Olimpici quindi il soggetto è in ogni caso enciclopedico. --Erik91★★★+1 10:49, 6 ott 2013 (CEST)