Discussione:Holodomor

Mappa riconoscimento genocidio E' stata rimossa la mappa in quanto non corrispondeva alla lista in calce sotto di essa e provocava fraintendimenti

Numero di morti

Per Gac e Francomemoria vorrei ricordare che LA MAGGIORANZA degli storici parlano di 7-10 milioni, il sito ufficiale dell holodomer ( www.holodomor.org) parla addirittura di 14 milioni di morti..... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 86.146.14.132 (discussioni · contributi) 14:07, 12 feb 2007 (CET).

Stime

Se ci sono fonti diverse, magari prima ne discutiamo qui eh? Invece di continuare a reinserire la propria versione. Gac 14:14, 12 feb 2007 (CET)

Ok lasciamo la mia versione (supportata dal sito ufficiale del holodomor, dal ministro degli esteri ucraino e da moltissimi storici) ed intanto ne discutiamo qui

allora quali sono li storici e le opere, intanto ripristino la versione con biblio nota--Francomemoria 14:33, 12 feb 2007 (CET)

Tra i tantissimi ad avere parlato di 7-10 milioni di morti Robert Conquest, Raccolto di dolore. Collettivizzazione sovietica e carestia terroristica, Liberal Edizioni, 2004.

non e' una fonte ma una pagina web ma da leggere..... http://latorredibabele.blogspot.com/2006/11/holodomor-lolocausto-sconosciuto.html

Tra l'altro gia' da tempo un'altra pagina (non so scritta da chi e mai contestata) di wikipedia:"Stime delle vittime delle persecuzioni per stato" parla per questa di una stima fino a 10 milioni di morti....

Adesso mostrami le tue di fonti.....

c'e' sul sito:"Mentre gli storici sono ancora divisi sul fatto di considerare l'Holodomor un genocidio " poiche' io non ho ancora trovato alcuna fonte che nega la piena e totale consapevolezza di Stalin in questo massacro di massa se non sono citati gli storici che non considerano l'holodomor "genocidio" direi di toglierla.

Gli storici del Vaticano parlano di 7.000.000 di vittime causate dal genocidio. Umberto

io non ho mio fonti, questo articolo era la traduzione di quello inglese, quindi è ovvio che avendo la bibliografia uguale riporti le stesse stime, quindi se tu apporti modifiche senza indicare le fonti è del tutto normale che vengano tolte--Francomemoria 22:01, 12 feb 2007 (CET)

Hai ragione scusami se non ho citato prima le fonti. La versione corrente mi sembra perfetta (sotto il profilo dei numeri) sarebbe secondo me da ampliare sotto il profilo dei motivi che hanno portato a questa carestia (il fatto che Stalin aveva bisogno di soldi, che si procuro vendendo il grano ucraino sottocosto a Italia Francia e Germania per procurarsi i soldi per rimodernare l'industria pesante (l'industria pesante sta alla base dell'indipendenza degli Stati vedi "Armi acciaio e malattie" di Jared Diamond)che al dittatore stava molto a cuore pur essendo pienamente consapevole che questo porto' alla morte per fame di milioni di persone).

ciao Umberto

Da aggiungere stime della popolazione dell'Ucraina del periodo trattato. Quante delle vittime sono ucraini etnici? Come si calcolavano le cifre?

Blocco

La voce è stata bloccata a causa dei continui inserimenti di una versione (magari corretta, non lo so) unilaterale non supportata da adeguata discussione in questa pagina. Gac 20:51, 12 feb 2007 (CET)

iao a tutti, essendo ormai la versione inserita "sopra le parti" io propongo di togliere il blocco. Ciao Umberto

Libro negazionista

La voce esprime chiaramente l'attribuzione di verità se non al genocidio, almeno alla carestia. Dall'incipt alla spiegazione dello stesso termine Holodomor, dalla giornata della memoria alla dichiarazione all'ONU, dal Papa al ministro degli esteri ukraino. Si legge inoltre che "nessuno nega il fatto che milioni di persone morirono". Ovvero, leggendo la voce si hanno pochi dubbi su quale sia la versione ufficiale o, se vogliamo, la "verità", comunque la si voglia intendere su Wikipedia. Il libro, nonostante non neghi la carestia in sè, ha una forte impronta negazionista e credo che questo vada in qualche modo segnalato perchè si discosta dal resto dell'articolo. Non sarebbe segnalato un libro revisionista linkato nella voce Olocausto? --Fata Morgana 09:31, 5 mag 2007 (CEST)

Immagine morto

Propongo di mettere un disclaimer o censurare la fotografia presente nella pagina, in quanto potrebbe disturbare i contenuti di chi legge. --Wikipedia Express 23:10, 14 mag 2007 (CEST)

Censurare, no. anche in Benito Mussolini c'è l'immagine del suo corpo appeso a piazzal loreto. --AndreaFox 22:15, 26 lug 2007 (CEST)

Se le stime dei morti arrivano però da fonti come, nazisti, stimatori di quest'ultimi, agenzie pagate dalla CIA o altro tutto in funzione di una campagna anticomunista per scriditare stalin, direi proprio che nn sono attendibili. Per verificare questo vi consiglio la lettura del libro "Stalin un altro punto di vista" di Ludo Martens, ricco di citazioni degli stessi Conquest e compagnia bella, che scridita dal primo all'ultimo ridimensionando di parecchio il numero delle vittime.

se mai è quel libro di Martens che è paragonabile ai nazisti quanto a parzialità; comunque, rimane opinione di un autore che critica solo le fonti degli altri. Di milioni di morti (almeno 4) parlano diversi autori, anche i meno critici (e molto noti) come Wheatcroft e Davies. Oltre al riconoscimento ufficiale di 7 milioni del governo ucraino, si è fatto il punto al convegno di Vicenza. Le conferme e i ridimensionamenti provengono dagli archivi sovietici. --Fata Morgana (msg) 09:37, 10 mar 2008 (CET)

Ti pare normale che le stime fatte dai comunisti debbano essere vere e quelle fatte dalla CIA invece no? Eppure proprio i "nazisti"(si fa per dire perchè erano normalissimi militare tedeschi) scoprirono il massacro di Katyn, 27 mila morti polacchi! quindi non mi stupisco di questo crimine di Stalin!

Riconoscimento da parte dell'Italia

L'Italia non ha ufficialmente riconosciuto l'Holodomor come genocidio, la mozione presentata da Gustavo Selva nel 2004, non è ancora stata votata[1][2] e niente fa presagire che verrà votata.--BRG (msg) 22:29, 9 nov 2008 (CET)

Bene! Speriamo che nessuno mai voti qualcosa che infanghi il nome del nostro amato Stalin, padre di tutti i lavoratori del mondo. Heil Stalin! Hasta la memoria di Stalin! (per chi non avesse colto, trattasi di sarcasmo) --Fata Morgana (msg) 23:11, 9 nov 2008 (CET)

L'articolo non corrisponde alla verità

Riguardo alla carestia in ucraina, non è stata causata dal governo sovietico, ma in buona parte dai kulaki (contadini ricchi) , che si opponevano alla collettivizzazione nascondendo grano e macellando bestiame, e visto che erano il ceto dominante diffusero le loro idee tra la popolazione, nel 1931 solo il 60% dei contadini era riunito nelle fattorie collettive, la situazione non era favorevole, finita una guerra l'urss ne stava per cominciare un altra, è ovvio che non si poteva lottare contro il nazifascismo senza armi moderne, e quindi l'industria moderna , allora, l'urss era molto povera e l'unica fonte per costruire questa industria era la vendita di prodotti agricoli, e quindi era fondamentale aumentarla, ciò era impossibile appunto senza trasformarla in industria moderna, Stalin fece il possibile per prevenire la carestia, ad esempio diminuì i piani per l'ucraina (e solo per l'ucraina) , e fece usare l'esercito per l'agricoltura , Nel '33 , l'urss diede abbondantemente all'ucraina tutto ciò che aveva "preso" , distribuendo cibo... considero questo articolo fortemente non neutrale, e quindi da modificare il prima possibile: Propongo quindi di annullare le frasi che non contengono la verità, Cortesi saluti --Frenkygabicce (msg) 22:07, 1 gen 2009 (CET)

Ho modificato qualche riga non neutrale fino al paragrafo "Collettivizzazione" , chi non è d'accordo può esprimere le proprie perplessità, inoltre nella riga "La politica sovietica diede prova di danneggiare il rendimento dell'agricoltura ovunque" non ci sono indicate le ragioni per le quali danneggiò l'agricoltura , ciò era perchè come ho gia specificato in precedenza , perchè c'èra la possibilità (o quasi la certezza) di un altra guerra in arrivo, ed era impossibile vincerla senza un industria moderna...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Frenkygabicce (discussioni · contributi).

FrankyGabicce, prima di scrivere idiozie, documentati, almeno su Wikipedia. Hitler (v. la voce su wiki, se già non lo sai, come dovresti) prese il potere in Germania nel '33. Impossibile affrontare il nazifascismo nel '31 "nel 1931 solo il 60% dei contadini era riunito nelle fattorie collettive, la situazione non era favorevole, finita una guerra l'urss ne stava per cominciare un altra, è ovvio che non si poteva lottare contro il nazifascismo senza armi moderne" Stava per affronatarne un'altra??? 10 anni dopo???? Ma erano indovini??? Se questo è il livello del contributo alla wikipedia italiana "annamo bbene" possiamo pure scrivere che il Capitale è stato dettato a Marx dall'arcangelo Gabriele, che il comunismo ha salvato il mondo che a Berlino non c'è mai stato un muro, che la гла́сность non serviva, anzi era reazionaria e la перестройка non era ricostruzione, ma controrivoluzione. Oppure scrivere che 'non corrisponde a verità' l'olocausto, perché allora -davvero- vale tutto.

Lettura

Ho letto la voce e la ritengo molto interessante. Ho fatto qualche correzione al testo solo per sveltire la lettura.
--Sentruper (msg) 15:22, 7 dic 2009 (CET)

La mia modifiche

Ho ritenuto di dover modificare alcuni passi della voce.

Dall’introduzione ho tolto l’accusa diretta a Stalin e come nell’introduzione inglese, visto che le cause della carestia e del numero di morti sono ancora oggetto di dibattito, ho scritto una breve rassegna delle cause più accreditate (che poi, ovviamente, sono approfondite sotto). Tutto quello che ho scritto supportato da fonti e le ho citate (molte le ho trovate anche nell’edizione inglese).

In “Cause ed effetti” nella prima riga c’era un grave errore, infatti l’Unione Sovietica era uno stato socialista e non comunista

Nel capitolo “Collettivizzazione” ho innanzitutto spiegato qual’era la situazione sociale prima della collettivizzazione, il perché non funzionò, chi si oppose e COME si oppose cose che prima mancavano e che davano una versione, a mio avviso, di parte dei fatti. Tutto quello che ho scritti, anche qui, è supportato da fonti cosa che in alcune parti dell'articolo non è fatta.

Ho quindi trascritto due citazioni fondamentali, a mio avviso , di professori e autori di due libri che erano effettivamente presenti e che spiegano meglio la rappresaglia dei kulaki.

Ho eliminato le seguenti frasi:

La politica sovietica diede prova di danneggiare il rendimento dell'agricoltura ovunque... La collettivizzazione ebbe ottimi risultati, risultati che superarono nettamente le previsioni dei piani quinquennali e che constrinsero più volte il PCUS a modificarli. Assurdo dire che fu fallimentare, si passò in dieci anni da un paese medievale a uno a agricoltura modernissime si riuscì portare la produzione industriale ai livelli delle altre superpotenze europee grazie appunto ai proventi dell'agricoltura...

La carestia colpì soprattutto la popolazione rurale. A paragone della precedente carestia russa del 1921-1923, causata dalla concomitanza delle requisizioni e della siccità, e di quella successiva del 1947, la carestia del 1932-1933 in Ucraina non fu causata da un collasso infrastrutturale, né dalla guerra, ma fu un deliberato atto politico e una decisione amministrativa. Falso, come riportato da numerosi fonti da me trascritte. Ci furono il tifo, la siccità ed evidenti problemi strutturali insieme OVVIAMENTE quelli politici.

Oggi il numero di vittime riconosciuto ufficialmente è di 7 milioni. Falso, non come detto più volte nella voce non c’è una stima esatta e questa affermazione è in contrasto con quello che viene scritto giustamente sotto: Il numero esatto di vittime rimane sconosciuto e probabilmente non potrà mai essere noto.

Contributo molto documentato. Ti invito a iscriverti e a continuare a collaborare. Spero anch'io, durante le ferie che si avvicinano, di dare una mano.--Sentruper (msg) 15:38, 2 ago 2010 (CEST)

Elementi Reazionari

Cioè, non si può essere conservatori a questo mondo?
Anche a me pare una forzatura. Si può essere conservatori come si può essere riformisti.--Sentruper (msg) 09:21, 22 ago 2010 (CEST)

Carestia

Scusate ma i moderatori di Wikipedia dovrebbero modificare la pagina che contiene un mucchio di bugie. Basterebbe confrontare questa pagina con quella di Wikipedia Ucraina, dove si scrive chiaramente che nel 1932-33 la carestia ha provocato 7.000.000 di morti. Come si fa a scrivere che la carestia del 1932-33 ha avuto cause naturali? Per favore intervenite subito!

Scusa te, ma io ho scritto chiaramente che:

«L'Holodomor non è da confondere con la carestia, di origine naturale, che colpì l'Ucraina e le zone limitrofe negli anni 1932-33.»

--Sentruper (msg) 09:33, 26 giu 2011 (CEST)

NPOV

La voce inglese presenta il tag NPOV ed è molto più moderata di questo guazzabuglio di propaganda anti-sovietica che è la pagina italiana. Rimando alla discussione sulla pagina inglese per riferimento, l'elenco degli errori sarebbe troppo lungo. Solo due cose: la prima è che nell'incipit si dice di non confondere l'holodomor con la carestia naturale del 32-33, ma poi quando si parla della carestia del 32-33 si dice che non fu naturale, la seconda l'italia non ha mai riconosciuto l'holodomor come genocidio. Mai. Nemmeno per sbaglio. Questo fatto l'avevo già fatto notare anni fa (vedi sopra), ma risalta sempre fuori, quindi togliamo quella immagine coi paesi che riconoscono l'holodomor perché è falsa. C'è una pagina apposita su wikipedia inglese e sono solo 13 questi paesi, non la ventina che appaiono sulla mappa. A chi è interessato posso dimostrare che l'Italia non ha mai riconosciuto l'holodomor come genocidio (anche se dovrebbe essere il contrario, cioè chi sostiene che l'abbia fatto dovrebbe citare la fonte, ma tant'è...). BRG (msg) 21:59, 10 ago 2011 (CEST)

Ciao BRG, ho fatto questo:

1. Tolta frase che creava ambiguità;
2. Tolta la mappa dei Paesi che riconoscono il genocidio dopo aver letto l'articolo suggerito dal tuo post del 9 nov 2008 (la proposta di riconoscimento è stata depositata il 3 gennaio 2004 e non è ancora stata votata). Grazie del tuo intervento.--Sentruper (msg) 10:15, 16 ago 2011 (CEST)

Tu avresti fatto bene, ma c'è qualche idiota che al solito non sa distinguere tra una proposta di legge ed una legge. La pagina va riscritta.BRG (msg) 01:15, 27 ago 2011 (CEST)

Giusto per non lasciare dubbi "pide" in spagnolo significa chiede, cioè si mette come fonte del riconoscimento del Cile una proposta di legge. Ovviamente non c'è traccia dell'approvazione della legge. Per l'Italia invece c'è traccia della NON-approvazione, ma va bene uguale. Poi la lista è un guazzabuglio di diversi riconoscimenti, molti informali e molti inesistenti. Dei 13 rimanenti che l'hanno riconosciuto ufficialmente, qualcuno ha riconosciuto l'Holodomor come disgrazia, altri come genocidio. Farei notare inoltre che l'attuale presidente dell'Ucraina Viktor Janukovich ha recentemente detto in un discorso ufficiale che l'Holodomor non è stato un genocidio, né che è stato pianificato da chicchessia. Saluti, BRG (msg) 01:25, 27 ago 2011 (CEST)

Posizione dell'Italia

rimossa l'italia dalla lista dei paesi che hanno riconosciuto l'holodomor come genocidio: come riportato nelle fonti (http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo/ShowXml2Html.Asp?IdAtto=90369&Stile=5&HighLight=1&SearchType=1&Originale=0) la mozione non è mai stata votata nè approvata, e non è mai uscita dalla commissione. Resta da modificare la cartina e le voci nelle altre lingue --93.56.193.129 (msg) 12:18, 5 feb 2012 (CET)

Rimuovere avviso

Rimuoviamo l'avviso sulla non neutralità della voce?

Pareri

• Favorevole --Sentruper (msg) 09:19, 22 apr 2012 (CEST)

Un utente autoverificato (come me) ha rimosso l'avviso. Considero conclusa la discussione. --Sentruper (msg) 15:36, 14 mag 2012 (CEST)

Riconoscimento da parte dell'Italia

Per l'ennesima volta: l'Italia non ha mai riconosciuto l'Holodomor, né l'hanno fatto la metà dei paesi in lista. Vorrei sapere a che serve la pagina di discussione se nessuno la legge mai (o se ne frega bellamente). --BRG (msg) 17:49, 21 mag 2013 (CEST)

A proposito delle cifre sulle vittime (perdita di popolazione dell'Ucraina)

Premesso che i dati sono tutti statistici e dipendono quindi dal modello usato, alcuni includono le sole morti in eccesso, altri le morti in eccesso e le mancate nascite, altri ancora le morti in eccesso, le mancate nascite e l'emigrazione. Bisognerebbe fare chiarezza tra le varie stime e come sono state ricavate. --BRG (msg) 18:20, 21 mag 2013 (CEST)

L'Holodomor è INDUBBIAMENTE un crimine infame del comunismo. Questa non è una opinione non neutrale. Come non è un'opinone che la Shoà è un crimine infame del nazionalsocialismo. La scienza non è neutrale. Il negazionismo ne' nel caso dell'holodomor, ne' in quello della shoaà, ne' in quello del genocidio armeno ha minimamente a che fare con la scienza, ma solo con le mistificazione, per quanto ben elaborate (vedasi il "metodo" Mattogno per quanto riguarda l'olocausto ebraico). Shalom

C'è una sostanziale differenza tra l'Holodomor e gli altri due casi: l'evidenza. Nel caso della Shoa abbiamo abbondanza di documenti che dimostrano l'intenzione inequivocabile di sterminare gli ebrei (e gli omosessuali, i comunisti, gli zingari, i disabili, i dissidenti in genere ecc.) e parimenti nel caso del genocidio armeno siamo pieni di documentazione scritta, fotografica, storica di quel che è successo, tanto che i negazionisti dichiarano che quei documenti sono il frutto di contraffazioni. Nel caso dell'Holodomor siamo in una situazione quasi opposta: quelli che affermano la dolosità dell'evento, ritengono che le evidenze storiografiche, archivistiche ecc. siano state contraffatte dalla propaganda sovietica e ricostruiscono una loro verità. Non entro nel merito di ciò perché non è il punto di questo tema di discussione, mi preme invece fare distinzione fra i motivi per cui abbiamo cifre così discordi che oscillano da 1,5 milioni a 7,5 milioni. Di sicuro non ti sarà sfuggito che per l'olocausto e il genocidio armeno abbiamo cifre molto più sicure, con intervalli di incertezza molto più ristretti: la ragione è che in quei casi la metodologia è semplice, per le ragioni che ho esposto all'inizio di questo intervento, mentre nel caso dell'Holodomor si deve lavorare molto di più di supposizione. È a mio avviso rilevante sottolineare quali siano queste supposizioni in relazione alle cifre fornite, per evitare di confrontare dati diversi.

Ad esempio alcune cifre si riferiscono alla perdita di popolazione dell'Ucraina, includendo quindi anche gli emigranti ed i prigionieri, altre ai morti veri e propri; alcune si riferiscono alla Repubblica Sovietica Ucraina, altre al moderno territorio ucraino. Spero di essere stato chiaro. --BRG (msg) 02:21, 23 mag 2013 (CEST)

C'e anche un'altra differenza legata alla conservazione/distruzione/occultamento delle testimonianze: i nazisti non ebbero a disposizione qualche decennio per stendere un velo su quanto fecero nelle eterre sotto il loro controllo e i turchi semplicemente non se ne curarono, all'inizio del secolo XIX queste cose non facevo effetto più di tanto.--Bramfab Discorriamo 11:09, 23 mag 2013 (CEST)

Osservazione ragionevole, tuttavia i nazisti tentarono di occultare tutte le prove solamente quando si accorsero che la fine era vicina, mentre i sovietici questa urgenza non l'hanno mai avuta, per vari e molteplici motivi, non ultimo quello che gli scheletri negli armadi potevano essere usati contro gli avversari politici. Inoltre è facile supporre che qualcosa di strano sia successo nei "campi di lavoro" nazisti, se lì gli ebrei morivano come mosche, ma non i loro guardiani tedeschi, stesso discorso per gli armeni rispetto ai turchi nella Turchia del '17; tuttavia nel '32-'33 ci fu una grave carestia in tutta l'Unione Sovietica (su cui quest'articolo colpevolmente tace) causata dalla siccità, che in quegli anni assunse un aspetto globale (cicli climatici dell'Oceano Atlantico) ed eccezionale (dust bowl, [3], [4]). Fu aggravata dalle politiche di collettivizzazione? Molto probabile, ma da lì a dire che fu un piano premeditato di sterminare specificatamente gli ucraini (genocidio) ce ne corre e molti studi moderni non di parte lo negano esplicitamente (Tauger 1991, Davies e Wheatcroft 2006), mentre altri analizzano le statistiche sulla popolazione senza prendere posizioni in merito (Vallin, Meslé, Adamets e Pyrozhkov 2002).

Comunque ciò esula dal punto della discussione cioè che i dati presentati non sono contestualizzati. --BRG (msg) 16:54, 23 mag 2013 (CEST)

Sicuramente tutto ciò, e la contestualizzazione e' necessaria. Sul tenere tutto segreto bisogna ricordarsi delle manie di segretezza di Stalin, non ci fossero state, per esempio, non sarebbero state alimentate le chiacchiere sulle false Anastasie e sul non ritrovamento del cadavere di Hitler e sopratutto anche riguardo l'holodomor gli storci avrebbero potuto lavorare con meno supposizioni e piu' infomazioni.--Bramfab Discorriamo 17:42, 23 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Allora, ho posto come limite superiore alla stima di perdite di vite umane lo studio di Conquest dell'86, 5 milioni, al posto del precedente 7 per le seguenti ragioni: Conquest parla di 7 milioni di morti, ma per tutta l'Unione Sovietica (la carestia, lo ricordo non colpì solo l'Ucraina), e specifica che 5 milioni è la stima che dà per l'Ucraina; Marples è citato su en.wiki per sostenere la cifra di 7,5 milioni, ma ciò è fuorviante, poiché Marples riporta che Mikhailo Hoyan dice ciò e Hoyan è un signor nessuno, con tutto il rispetto. D'altra parte lo studio di Marples è sul nazionalismo ucraino e non sulle dinamiche dello stalinismo ed è quella la ragione per cui rammenta Hoyan ed altri personaggi del genere. Cifre di 7 milioni o più sono state pubblicamente ridicolizzate da studiosi di differenti orientamenti. --BRG (msg) 19:42, 23 mag 2013 (CEST)

Una possibile visione alternativa documentata

Premesso che sono ignorante in materia e che non ho alcuna intenzione di prendere posizione sull'argomento, ma leggendo ho cercato voci contrastanti ed ho trovato questo link che potrebbe essere utile per approfondire alcune tematiche, sembra fatto bene e circostanziato. Almeno può dare spazio alle diverse fazioni di confrontarsi. Ripeto, io non prendo posizione, aggiungo solo una possibile fonte. --Motopoeta (msg) 23:48, 23 lug 2014 (CEST)

Stupefacente

Trovo stupefacente la volontà di negare le atrocità compiute da Stalin e più in generale dal regime sovietico e di rifiutare il parallelo Stalin-Hitler quanto a responsabilità per i milioni di morti atroci da essi provocate. Holodomor: nel caso in esame tutte le voci corrispondenti nelle diverse lingue di wikipedia sono concordi nell'ammettere che la distruzione dei kulaki e la collettivizzazione forzata delle terre (anche in Ucraina) fu programmata e messa in atto con la sapiente regia di Stalin, da un apparato efficiente e spietato che provocò un numero esorbitante di morti (non riesco a variare la mia disperazione in base alle cifre: 3, 5 o 7 milioni). Nessuna delle voci corrispondenti nelle altre lingue è bannata come non neutrale. Mi correggo: nessuna tranne una: quella del nuovo Impero Russo, che continua, non a caso, a negare la libertà del popolo ucraino. Come scriveva Grossman in "Vita e destino" - "Durante la collettivizzazione forzata Sagajdak aveva scritto che la carestia era colpa dei kulaki che seppellivano espressamente il grano e non mangiavano, si gonfiavano e morivano a villaggi interi, vecchi e bambini compresi, e tutto per nuocere allo Stato Sovietico" --Giorgio27002 (msg) 21:26, 9 ott 2014 (CEST)

Bravo Giorgio. Si vede che i funzionari sovietici che,obbedendo agli ordini, effettuavano i sequestri lo facevano, come sarebbe andato di moda successivamente, "a loro insaputa".

P

Ho tolto il template P perchè generico e pretestuoso.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:20, 11 ott 2014 (CEST)

• Come si può cliccare "mi piace" in Wikipedia? --Giorgio27002 (msg) 13:11, 12 ott 2014 (CEST)

Puoi ringraziare l'utente che ha scritto qualcosa di valido andando nella Cronologia della voce. Devi trovare la riga corrispondente alla modifica che vuoi premiare e cliccare su "ringrazia". --Sentruper (msg) 12:47, 19 ott 2014 (CEST)

Template: incidente

Non fu mica un incidente: non è paragonabile a un terremoto o a un'inondazione. Tolgo il template. Suggerisco di creare un navigatore sulla storia dell'Ucraina, come nella wikipedia in rumeno. --Sentruper (msg) 11:12, 28 mag 2016 (CEST)

I kulaki erano proprietari terrieri (non coltivatori diretti)

Come si coniclia con la Nuova Politica Economica il passaggio sotto?

"Ma negli anni attorno al 1930 i kulaki non esistevano più, essendo scomparsi come tipologia nel 1918[9]. Con tale appellativo si definiva in realtà chiunque possedesse almeno due o tre mucche.[senza fonte]"

Spiegati meglio. --95.238.66.34 (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Holodomor. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041229204050/http://www.aph.gov.au/SENATE/work/journals/2003/jnlp_114.pdf per http://www.aph.gov.au/senate/work/journals/2003/jnlp_114.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927063929/http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=85&info_id=3553 per http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=ENG&sec_id=85&info_id=3553
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071102145045/http://www.congreso.gov.ec/noticias/contenido.aspx?codigo_bol=5542&sitio=noticias per http://www.congreso.gov.ec/noticias/contenido.aspx?codigo_bol=5542&sitio=noticias
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ditext.com/conquest/harvest.html The

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:44, 1 ott 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930033508/http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/460302.shtml per http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/460302.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930031554/http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/260305.shtml per http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/260305.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120119200034/http://www.pm.gc.ca/eng/media.asp?category=3&id=1915 per http://pm.gc.ca/eng/media.asp?category=3&id=1915
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071226041338/http://www.ukranews.com/eng/article/90449.html per http://www.ukranews.com/eng/article/90449.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080516031843/http://www.ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Passed_resolutions/Estonia_ukr.pdf per http://www.ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Passed_resolutions/Estonia_ukr.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927212436/http://www.vm.ee/est/kat_137/5260.html per http://www.vm.ee/est/kat_137/5260.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060203002914/http://5tv.com.ua/eng/newsline/186/0/19133/ per http://5tv.com.ua/eng/newsline/186/0/19133/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081008000644/http://ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Latvia/Latvia_holodomor.pdf per http://www.ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Latvia/Latvia_holodomor.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110927220914/http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=148&listid=62233 per http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=148&listid=62233
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081007232938/http://ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Passed_resolutions/Peru_sp.pdf per http://ukrainianworldcongress.org/Holodomor/Passed_resolutions/Peru_sp.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208042146/http://www.unian.net/news/print.php?id=175953 per http://www.unian.net/news/print.php?id=175953
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090219144330/http://www.velkaepocha.sk/content/view/3923/33/ per http://www.velkaepocha.sk/content/view/3923/33/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130121031253/http://www.artukraine.com/famineart/fam_resol.htm per http://www.artukraine.com/famineart/fam_resol.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100706020952/http://eng.maidanua.org/node/648 per http://eng.maidanua.org/node/648
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930031516/http://www.ukrweekly.com/Archive/2006/490601.shtml per http://www.ukrweekly.com/Archive/2006/490601.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070328081937/http://www.president.gov.ua/en/news/data/1_14470.html per http://www.president.gov.ua/en/news/data/1_14470.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130514043244/http://www.artukraine.com/famineart/hung_assembly.htm per http://www.artukraine.com/famineart/hung_assembly.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080304184820/http://mignews.com.ua/en/articles/277450.html per http://mignews.com.ua/en/articles/277450.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ucrania.org.br/asp10/artigos/artigos_view2.asp?cod=139
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111208041042/http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=475&listid=61047 per http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=475&listid=61047
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120629091333/www.mfa.gov.ua/mfa/en/newsmfa/detail/144.htm per http://www.mfa.gov.ua/mfa/en/newsmfa/detail/144.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080327132717/http://www.vesti.cz/2007/11/30/11 per http://www.vesti.cz/2007/11/30/11
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090411121500/http://www.ucrania.org.br/html/noticias.html per http://www.ucrania.org.br/html/noticias.html
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20120629091258/www.actualidad.terra.es/nacional/articulo/congreso_honra_victimas_gran_hambruna_1609724.htm per http://www.actualidad.terra.es/nacional/articulo/congreso_honra_victimas_gran_hambruna_1609724.htm
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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:12, 5 dic 2017 (CET)

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/604/02/PDF/N0360402.pdf?OpenElement
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070930033625/http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/460301.shtml per http://www.ukrweekly.com/Archive/2003/460301.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141017092641/http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=%2FDocuments%2FAdoptedText%2Fta10%2FeRES1723.htm per http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=%2FDocuments%2FAdoptedText%2Fta10%2FeRES1723.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.oscepa.org/oscepa_content/documents/astana/Supplementary%20Items/PDF%20Files%20ENGLISH/14.%20THE%20HOLODOMOR%20OF%201932%20-%201933%20IN%20UKRAINE%20-%20ENG.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121106090802/http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/030-40409-294-10-43-903 per http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/030-40409-294-10-43-903
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070926225353/http://www.senato.it/presidente14leg/21572/21575/68313/composizioneattopresidente.htm per http://www.senato.it/presidente14leg/21572/21575/68313/composizioneattopresidente.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:34, 12 mar 2018 (CET)

perchè?

Da lettore mi chiedo il motivo di mantenere sulla pagina un paragrafo al 90% senza fonte, quello sulla repressione.
Non lo dico io che è senza fonte eh..lo dice proprio la pagina.
Senza entrare nel merito della questione, ma se la neutralità di una pagina viene messa in dubbio io credo, da lettore, che la prima cosa da fare potrebbe essere controllare quali informazioni possano contribuire a questa parzialità e tra queste cancellare quelle apertamente senza fonte. Se chi ha scritto quei paragrafi si degnerà di esibire delle fonti potranno essere reinseriti in seguito.
Almeno provvisoriamente, almeno per rendere onore a quell'avviso in cima alla pagina che avvisa i lettori sulla possibile non imparzialità dell'articolo, invito i moderatori a rimuovere i paragrafi il cui testo è contrassegnato come [senza fonte].
Per discutere nel merito c'è la sezione "Discussione", quando si sarà sviscerato il tema in quella sede si potrà ripristinare una versione unitaria e cristallina.
Ma nel frattempo vi invito, per il bene della reputazione di Wikipedia, a riconsiderare con attenzione l'assetto di questa pagina.
Per una questione di serietà, se qualcuno si mette dietro una tastiera e scrive una pagina in cui il 60% del contenuto è senza fonte allora quel contenuto dovrebbe essere eliminato, anche in fretta. Non è una questione di censura, è una questione di salvaguardare l'informazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.33.61.118 (discussioni · contributi) 23:02, 27 gen 2019 (CET).

Mi trovo d'accordo con la rimozione delle parti sprovviste di fonti. Faccio inoltre notare che ormai questa voce è diventata fonte di disinformazione a livello nazionale, le cui informazioni deboli e imparziali, o i toni sensazionalistici, vengono ripresi e riverberati sulla rete - soprattutto sui social. Elenco alcune criticità della voce:

• Presenza abnorme di testo sprovvisto di fonte.
• Incoerenza nella formulazione di alcune asserzioni (La parola Holodomor significa "infliggere la morte attraverso la fame", troviamo testo invece di questo tipo "Altri [Paesi] hanno espresso riconoscimenti dell'holodomor come tragedia ucraina e l'hanno commemorato ufficialmente, pur senza riconoscerlo come genocidio esplicitamente". Quindi, di fatto, non riconoscono l'Holodomor ma la Carestia in Ucraina del 1933).
• Essendoci un redirect da Carestia in Ucraina del 1933 a questa voce, di fatto si sta ponendo questa vicenda come un fatto universalmente riconosciuto, cosa che poi la stessa voce non riesce a certificare.
• Toni propagandistici che minano la neutralità della voce (il banner campeggia sulla voce da 8 anni, da agosto 2011, forse è il momento di fare qualcosa).

--Mhorg (msg) 10:30, 28 gen 2019 (CET)

Mi piace questo teatrino di botta e risposta, i paragrafi non fontati trovano fonti e idee per miglioramento nella voce inglese, viceversa se si vuole ridimensionare il fenomeno e salvaguardare la non informazione ...--Bramfab Discorriamo 12:29, 28 gen 2019 (CET)

Scusami Bramfab, non capisco a cosa alludi con "teatrino di botta e risposta".--Mhorg (msg) 13:30, 28 gen 2019 (CET)

Bramfab non ero a conoscenza del fatto che nella voce inglese ci fossero le fonti che mancano su quella italiana, se così fosse aggiungetele anche su quella italiana e togliete la dicitura [senza fonte] alle parti che troverebbero così finalmente una fonte.

Il mio appunto non era l'appunto di uno storico ma di un utente di Wikipedia, non ho le competenze e/o conoscenze per entrare nel merito, ma da utente mi aspetto che l'enciclopedia più grande del mondo mantenga un alto standard per i suoi contenuti e un articolo composto per metà da informazioni senza fonte non risponde certamente a questo standard.

Il tema non è politico, bensì di credibilità enciclopedica, per quanto mi riguarda se trovate delle fonti credibili che lo affermano con chiarezza potete pure scrivere che Stalin in persona andò in Ucraina a uccidere i kulaki a mani nude uno per uno.

Un articolo senza fonte è un problema evidente per una fonte di informazione che vorrebbe dirsi imparziale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.162.74.127 (discussioni · contributi) 29 gen 2019 (CET).

Dato che siamo tutti volontari, e il tempo a disposizione è quello che è, si fa quello che si riesce a fare. Qui oltre alle fonti che possono mancare, (ma in alcuni casi potrebbero anche non essere necessarie: che l'Ucraina fosse il granaio della Russia è notorio) c'è anche il fatto che la voce è scritta/tradotta maluccio. Per cui le toppe da mettere sono tante.--Bramfab Discorriamo 15:08, 29 gen 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110807162409/http://www.ukrinform.ua/eng/order/?id=114710&ulq=holodomor per http://www.ukrinform.kiev.ua/eng/order/?id=114710&ulq=holodomor
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.kiev.ua/eng/order/?id=114686&ulq=holodomor
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.com/eng/order/?id=116408&ulq=holodomor
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110807162537/http://www.ukrinform.ua/eng/order/?id=115330&ulq=holodomor per http://www.ukrinform.com/eng/order/?id=115330&ulq=holodomor
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.ditext.com/conquest/harvest.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:27, 17 apr 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100411025257/http://www.eurozine.com/articles/2009-06-25-snyder-en.html per http://www.eurozine.com/articles/2009-06-25-snyder-en.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.kiev.ua/eng/order/?id=114686&ulq=holodomor
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.com/eng/order/?id=116408&ulq=holodomor

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:16, 4 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121107204728/http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-108hres356eh/pdf/BILLS-108hres356eh.pdf per http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=108_cong_bills&docid=f:hr356eh.txt.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.kiev.ua/eng/order/?id=114686&ulq=holodomor
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.ukrinform.com/eng/order/?id=116408&ulq=holodomor

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:04, 15 lug 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070108133721/http://www.faminegenocide.com/resources/bibliogr.html per http://www.faminegenocide.com/resources/bibliogr.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110604055926/http://www.faminegenocide.com/resources/findings.html per http://www.faminegenocide.com/resources/findings.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:06, 13 dic 2019 (CET)

Dati su popolazione ucraina

Riporto parte del testo fontata con Conquest: "Nei 13 anni tra il 1926 e il 1939, la popolazione dell'Ucraina, invece di aumentare, si ridusse da 31 a 28 milioni". Facendo una ricerca si nota come il valore di 28 milioni del 1939 sia riportato solo da lui. Vedi qui 31,785, sulla wiki eng viene riportato 33,425, qui andiamo sui 41 ma suppongo il censimento sia stato fatto dopo l'annessione Galizia orientale, Volinia e Bukovina settentrionale, ma comunque sia, vedendo censimenti degli anni precedenti non si riscontrano i dati di Conquest. Anche i dati del 1926 sembrano attestarsi intorno ai 29 e non 31 come indicato nella parte fontata. Sto sbagliando qualcosa io nella ricerca o nell'interpretazione dei dati? Forse è stata riportata male la citazione? Bisognerebbe trovare il testo preciso sul libro. Comunque sia 28 milioni non compare praticamente in nessuna fonte.--Mhorg (msg) 12:23, 15 gen 2020 (CET)

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Vaticano

Ho messo un "citazione necessaria" circa il riconoscimento da parte del Vaticano dell'Holodomor come genocidio. Nei due discorsi citati in nota, [5] e [6], Giovanni Paolo II non ci va giù per niente piano («...innumerevoli vittime della grande carestia provocata in Ucraina durante il regime comunista. Si trattò di un disumano disegno attuato con fredda determinazione dai detentori del potere in quell’epoca.»), ma non usa mai la parola genocidio. --Amarvudol (msg) 16:31, 5 feb 2021 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121025184340/http://www.president.lt/en/news.full/8304 per http://www.president.lt/en/news.full/8304

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