Discussione:Giuliano Pisapia

manca la tabella "membro delle istituzioni italiane"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.36.142 (discussioni · contributi).

Puoi segnalarne l'assenza inserendo il template {{tmp}}. Grazie dell'aiuto che vorrai darci--Gacio dimmi 02:29, 25 lug 2008 (CEST)

Biografia

manca completamente la biografia del politico... non si parla della sua storia politica e soprattutto manca il suo partito politico di appartenenza! la pagina appare faziosa... spero che qualcuno la modifichi perchè io non sono un amministratore...

Ho corretto l'orrore grammaticale "essendo prevalso" con "avendo prevalso".

la commissione ministeriale

è stato anche Presidente della commissione ministeriale per la riforma del codice penale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.16.99.72 (discussioni · contributi) 02:58, 11 dic 2008 (CET).

Non lui bensì il suo papà buonanima!--93.36.116.240 (msg) 01:53, 16 nov 2010 (CET)

ruoli attuali

Attualmente è membro del comitato scientifico di Sinistra Ecologia Libertà: http://www.sinistraeliberta.eu/organizzazione/organismi --79.54.148.23 (msg) 11:46, 7 lug 2010 (CEST)

sito istituzionale

Il sito istituzionale punta ad un dominio che penso essere personale.

Secondo me sarebbe opportuno aggiungere i due link (che per ora aggiungo in fondo alla pagina) riguardati i siti isituzionali della 13ma e 14ma legislatura. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.2.6 (discussioni · contributi) 12:59, 3 set 2010 (CEST).

Ho sostituito con il link al profilo della XIV legislatura ;) ---juanm- 18:56, 11 mag 2011 (CEST)

Sindaco milano

Ho tolto la data dell'ufficializzazione della candidatura perché il sito di corriere milano lo dava come candidato ben prima del 12 luglio (il 16 giugno). Per cui non sapendo né leggere né scrivere ho inserito la fonte e tolto la data. --Nase (msg) 17:17, 7 set 2010 (CEST)

Imho non metterei proprio nell'incipit che è candidato sindaco di milano: troppo recentismo. --Sd (msg) 15:58, 15 nov 2010 (CET)

Quoto Sd. ^musaz † 23:36, 12 mag 2011 (CEST)

Scandalo affitti Pio Albergo Trivulzio

Ho aggiunto una breve nota relativa alla notizia dell'assegnazione agevolata di un immobile alla compagna di Pisapia. E' presumibile, visti i tempi, che il fatto non sia irrilevante, anche se si tratta solo della compagna. La nota che ho scritto, tuttavia, andrebbe riformulata meglio.

--Oriettaxx (msg) 11:42, 20 feb 2011 (CET)

Prima di cancellare in sordina potreste spiegare i motivi eventuali?

--Oriettaxx (msg) 00:17, 23 mar 2011 (CET)

Modifiche elettorali

Meglio se la pagina viene protetta per alcuni giorni. Solo fino a dopo le elezioni in modo da evitare che qualcuno possa pensare che i contributi sono finalizzati all'attuale campagna elettorale (pro o contro). --Gac 22:17, 12 mag 2011 (CEST)

Pretese controversie

La pretesa controversia non ha alcuna rilevanza. Questa, nonostante le influenze mediatiche, è e resta un'enciclopedia. Partiamo dal dato oggettivo: il biografato ha subito un procedimento giudiziario, è consuetudine creare in queste circostanze, se si tratta come in questo di un personaggio pubblico, una sezione "procedimenti giudiziari", riportandone in maniera asettica svolgimento ed esito. Ma è escluso che queste informazioni vengano inserite in una sezione relative a pretese controversie a seguito delle dichiarazioni di X, che non ha molta simpatia per il biografato, le quali vengono rilanciate largamente dai mass-media. In soldoni, la battuta riportata non assurge ad alcuna rilevanza. --Crisarco (msg) 22:25, 12 mag 2011 (CEST)

Non sono d'accordo su due piani: metodo) in questo momento la voce è calda e non mi sembra il caso di modificarla in maniera così rilevante proprio appena dopo che l'avevo bloccata (ai soli IP), sostanza) quello che dici è corretto (in generale); in questo caso l'aspetto rilevante non è la dichiarazione di una Moratti qualsiasi ma le modalità con le quali ha portato avanti la sua accusa. Suggerirei di ridiscuterne settimana prossima. --Gac 22:42, 12 mag 2011 (CEST)

Tengo a precisare che la versione ripristinata non è stata inserita da me, ma era quella preesistente al semiblocco della voce. A mio avviso è quindi la più neutra possibile. --Gac 22:44, 12 mag 2011 (CEST)

Proprio perché è una voce calda va stabilizzata alla versione precedente al "riscaldamento", non vi è alcuna rilevanza nel modo in cui l'"accusa" è stata portata avanti, quel che rileva è il procedimento in sé, indipendentemente dall'opinione dell'avversario politico. Credo che la mia motivazione sia sufficiente per riportare indietro la voce, intanto linko al bar. --Crisarco (msg) 22:54, 12 mag 2011 (CEST)

Corretto linkare al bar. Nel frattempo la voce rimane com'era precedentemente. --Gac 23:00, 12 mag 2011 (CEST)

Frattanto ho revisionato il tutto, cercando di storicizzare, togliere altre pretese controversie, pagine facebook, e sottolineature recentistiche sull'attività politica attuale. Rimango dell'opinione che questa resta un'enciclopedia. --Crisarco (msg) 23:08, 12 mag 2011 (CEST)

Questioni di merito e di metodo

Precisando che tutte le modifiche nella mia revisione sono motivate e/o meglio motivabili, vorrei tornare sull'inserimento da parte dell'utente 79.ecc. delle note relative ai "fatti di ieri" (così come riportato nell'oggetto della modifica), rivolgendomi in particolare a Gac. Ora, WP non segue la par condicio italiana, né segue valutazioni di opportunità politica nel mantenere questa o quella versione (rif. "meglio tenere così" di Gac), né segue lo stile dei dibattiti di Porta a Porta, Annozero, Sky ecc. ecc. Si basa su principi molto chiari: correttezza, logicità, intelligenza. Già due volte la cancellazione della sezione è stata rollbackata. Per chi fosse disattento faccio la parafrasi di quanto la voce presenta(va)... e non è che ho l'obbligo di migliorare la versione quando questa è completamente inaccettabile e da riscrivere. Proprio per uscire dal caso concreto chiamiamo i personaggi P. e M., rileggendo quel che è(ra):

«Nel corso di un confronto televisivo con Letizia Moratti, sindaco uscente di Milano e ricandidata alla carica, sulla rete televisiva Sky, è stato accusato di non essere un moderato e di aver un precedente giudiziario che lo dimostrerebbe. A tale accusa Pisapia ha replicato, a trasmissione conclusa, parlando di calunnia e facendo notare come la vicenda giudiziaria si sia conclusa con un'assoluzione con formula piena: l'amnistia, citata nel corso del dibattito era infatti giunta in secondo grado, ma Pisapia era ricorso in appello contro la stessa ottenendo l'assoluzione con formula piena.»

Un giorno, in televisione, M. accusa P., suo avversario politico, di non essere un moderato. Questa non è una gran notizia, dato che i politici si accusano di cose ben peggiori ogni giorno. Aggiunge M. che la non moderazione di P. è dimostrata da un precedente giudiziario. Acché uno pensa che P. sia pregiudicato (=ha precedenti). Indipendentemente che li abbia o no, il ragionamento è una cavolata: non sei un moderato perché hai precedenti per spaccio, o perché hai evaso le tasse. Poi leggiamo che a tale accusa - quella di non essere un moderato - P. ha replicato parlando di calunnia. "Tu mi dici che non sono un moderato? Mi stai calunniando!" Inciso tra "replicato" e "parlando di calunnia": "a trasmissione conclusa", inciso che trae in inganno il lettore e fa pensare che P., non sapendo che dire, si sia raccolto in meditazione prima di rispondere a fine trasmissione, cosa che non è nel caso concreto, essendo state le regole della dibattito TV a impedire a P. di replicare immediatamente. Continuiamo la parafrasi: P. fa notare come la vicenda giudiziaria si sia conclusa con assoluzione con formula piena. Ma quale vicenda giudiziaria? Praticamente di cosa stiamo parlando? Poi: L'amnistia, citata nel corso del dibattito - ma da chi? da M.? da Paolino Paperino? - era giunta in secondo grado. Praticamente la voce ci induce a pensare che l'amnistia, a differenza di quanto prevedono norme di rango costituzionale, in questo caso sia stata data "ad personam" e non vi sia stato un provvedimento di ordine generale, e siamo alla fantascienza. Continuiamo: P. nonostante l'amnistia sia giunta in secondo grado - nonostante, avversativa = ma - era ricorso in appello "contro la stessa" - cioè è ricorso in appello contro l'amnistia??? e poi quanti appelli ha 'sto processo? tre? - ottenendo l'assoluzione con formula piena. Peccato che non si è capito di che cavolo è stato accusato e non si capisce perché diamine il processo abbia tre appelli (ah la consecutio) e quali poteri speciali abbia avuto P. per ricorrere contro l'amnistia. Praticamente, è chiaro anche al profano che il paragrafo è buttato lì alla cazzo di cane, e, scusate la volgarità, mi sono rotto di vedere anche admin che fanno considerazioni di "opportunità polica", uscendo fuori dai sopra enunciati principi di correttezza, logicità, intelligenza, che vengono ben prima degli altrettanto valide, e da sole sufficienti, applicazioni delle regole sul recentismo e la rilevanza. --Crisarco (msg) 23:48, 12 mag 2011 (CEST)

Mi pare che sia una buona occasione per far luce su quelle faccende lontane nel tempo, evitando l'attualizzazione analfabetica. --Pequod76^(talk) 23:54, 12 mag 2011 (CEST)

Sono stato io a introdurre il pezzo che viene contestato e sono tornato a vedere la voce non perché tenga in particolare a Pisapia, ma semplicemente per verificare se qualcuno facesse qualche correzione a quanto ho scritto. Il motivo che mi ha portato a fare quell'inserimento è perché ho supposto che i potenziali lettori dell'enciclopedia si facessero certe domande, aspettandosi che un enciclopedia dinamica come Wikipedia possa darle, possa essere nuovamente usato, come per loro sarà successo in altri casi, come fonte di riferimento. E' anche vero che questa potrebbe essere una questione morta e sepolta fra sei mesi, tuttavia oggi mi sembra rilevante. Non vi nascondo che un motivo di fondo che mi ha portato a scrivere il testo è che mi dispiaceva del trattamento riservato... diciamo meglio la violenza che è stata fatta a lui l'altro giorno, e mi chiedo se su questi termini siamo tutti d'accordo. Ho cercato di descrivere i fatti, nella maniera più semplice possibile e senza entrare nei dettagli, se ho fatto qualche errore, tipo la confusione fra primo e secondo grado, è cosa che si può correggere al volo.

Un ultima cosa, curioso che è stata fatta una protezione preventiva della voce per evitare conflitti provenienti da persone come me esterne, metre poi questo problema è sorto proprio all'interno di Wikipedia. --79.43.185.161 (msg) 07:21, 13 mag 2011 (CEST)

Quoto Crisarco. Questa è un'enciclopedia e non bisogna scrivere cosa vuole leggere la gente, ma cosa merita di stare su un'enciclopedia.--francolucio (msg) 18:53, 13 mag 2011 (CEST)

Protezione

Mi spiace essere in disaccordo con Crisarco:

• La voce era stata appena semibloccata ai soli IP e Crisarco ha apportato modifiche non trascurabili; giustamente un IP (qui sopra) si lamenta
• Modificare in maniera significativa (senza preliminare discussione) questa voce pochi giorni prima di una scadenza elettorale, non sembra molto utile all'enciclopedia
• I media hanno dato una certa rilevanza alll'evento, alcuni citandolo come metodo Boffo. Che sia un modo corretto o meno di fare propaganda elettorale, non tocca a noi stabilirlo. Riportare il fatto, si. Ritengo che sia di notevole valenza, tanto che all'interno dello stesso PdL si teme che possa far inclinare al ballottaggio il risultato elettorale.
• Dispiace che un utente valido (nel merito) scivoli (nel metodo) in considerazioni personali: non c'entra nulla l' opportunità polica che mi viene erroneamente attribuita, ma solo il cercare di evitare edit-war (e non ci sono riuscito).
• L'invito è sempre quello: riportare qui le modifiche prima di effettuarle e cercare consenso. Se si ottiene consenso, tutto diventa semplice e si riscrive tranquillamente la voce. Magari settimana prossima, dopo la tornata elettorale sarebbe meglio. --Gac 08:23, 13 mag 2011 (CEST)

Io la penso come Crisarco. In ogni campagna elettorale vengono lanciate miliardi di accuse (vere e false), se dovessimo riportarle tutte su wiki diventeremmo una copia di 'news. Per come la vedo io si potrebbe riportare la voce a come era prima del riscaldamento della cronologia, e bloccarla a tutti (non solo agli IP) fino ad elezioni avvenute. A quel punto si suppone che saranno molti meno quelli che cercheranno di fare modifiche POV Jalo 09:03, 13 mag 2011 (CEST)

Esattamente quello che ho fatto: voce bloccata a tutti e riportata alla versione precedente al riscaldamento. Nessun problema a rivederla settimana prossima. --Gac 09:22, 13 mag 2011 (CEST)

Ottimo Jalo 10:46, 13 mag 2011 (CEST)

Praticamente si lascia un intervento di un IP, scritto in un italiano approssimativo (ad eseere generosi) che presenta errori tecnici (vedi amnistia), intervento che lo stesso autore dichiara di aver inserito perché adesso rilevante, una sorta di informazione a tempo, tutto il contrario di quel che si dovrebbe scrivere su WP. Se non piace la mia revisione (che ha eliminato i blog e i siti personali, spunti recentistici e messo ordine tra le sezioni) e se si vuol riportare alla versione precedente al riscaldamento, faccio presente che questa è quella precedente all'11 maggio, non quella successiva. Se lo scambio di battute sarà ritenuto rilevante lo sarà anche tra un mese. --Crisarco (msg) 11:03, 13 mag 2011 (CEST)

Si, sono al lavoro e non ho tempo di controllare la voce, ma intendevo dire di riportarla a prima di qualsiasi modifica che riguardasse il punto controverso, compreso l'intervento dell'IP Jalo 11:15, 13 mag 2011 (CEST)

Il riscaldamento è avvenuto nel pomeriggio del 12 ed io ho bloccato la voce riportandola (praticamente) alla revisione del 12, effettuata da Pap3rinik. Sono d'accordo a migliorare la frase, ma non ad eliminarla. --Gac 11:59, 13 mag 2011 (CEST)

Sono fiducioso acché si provveda presto ad eliminare questo blocco, e mi permetto di sostenere la mia versione, se ha consenso, a cui aggiungere apposito paragrafo "procedimenti giudiziari" dove spiegare la vicenda, tenendo ben presente che l'informazione è il procedimento, non che l'avversario politico l'abbia tirato fuori a 10 gg. dalle elezioni. --Crisarco (msg) 12:01, 13 mag 2011 (CEST)

Credo sia importante superare il discorso cosa è successo e cercare di capire cosa fare adesso. IMHO se riusciamo in breve ad avere una versione neutrale - e Crisarco è l'uomo giusto al momento... che non ha deciso lui - non è mai troppo tardi o troppo presto e dovremmo astrarre dalla tempistica della competizione elettorale. Non ho problemi a immaginare che quelle di Gac siano state e siano le migliori intenzioni, come quelle di Crisarco, del resto, e anche quelle dell'IP.

Ecco quello che farei:

1. Toglierei la protezione alla voce, fino ad altro avviso.
2. La menzione dell'episodio ci sta sicuramente, ma come menzione: allo stato, la vicenda giudiziaria antica è invece raccontata nei termini dell'episodio attuale, nella forma più distorcente di recentismo. Non solo: il testo è era pessimo, perché non dirlo? A che pro congelare un testo così scadente? [Vedo ora che è stato sistemato, scusate!] Torniamo all'editing più orizzontale: c'è sicuramente consenso a migliorare correttezza stilistica e materiale di quelle informazioni. Tanto più se esiste una spiegazione di quella vicenda giudiziaria in un ordine espositivo adeguato (quando si menziona la controversia del face to face con la Moratti, la si riprende ma la si è già esposta a tempo debito, in una sezione precedente).

In questo modo, conciliamo il desiderio di avere aggiornamento su questa situazione e il desiderio di avere una buona pagina. In questo momento, il primo dei due desideri mi sembra sproporzionatamente prevalente. Ma, ripeto, alla luce della dinamica, la cosa più importante è sbloccare la pagina. ;) --Pequod76^(talk) 13:43, 13 mag 2011 (CEST)

Proposta di correzione presunto errore.

« Nel corso di un confronto televisivo con Letizia Moratti, sindaco uscente di Milano e ricandidata alla carica, sulla rete televisiva Sky, è stato accusato di non essere un moderato e di aver un precedente giudiziario che lo dimostrerebbe. A tale accusa Pisapia ha replicato, a trasmissione conclusa, parlando di calunnia e facendo notare come la vicenda giudiziaria si sia conclusa con un'assoluzione con formula piena: l'amnistia, citata nel corso del dibattito era infatti giunta in secondo grado, ma Pisapia era ricorso in appello contro la stessa ottenendo l'assoluzione con formula piena. »

L'amnistia non era giunta in primo grado, e poi ricorrendo in appello Pisapia ha ottenuto l'assoluzione piena?

Se mi confermate che e' un errore, propongo di modificare la pagnia per correggerlo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da CarmineI76 (discussioni · contributi) 11:19, 13 mag 2011 (CEST).

Cfr [1] ---juanm- 11:31, 13 mag 2011 (CEST)

Potrebbe diventare:

• Nel corso di un confronto televisivo con Letizia Moratti, sindaco uscente di Milano e ricandidata alla carica, sulla rete televisiva Sky, è stato accusato di non essere un moderato e di aver un precedente giudiziario per furto che lo dimostrerebbe. A tale accusa Pisapia ha replicato, parlando di calunnia e facendo notare come la vicenda giudiziaria si fosse conclusa con una sentenza di assoluzione per non aver commesso il fatto, passata in giudicato; l'amnistia, citata nel corso del dibattito era infatti riferita alla sentenza di primo grado contro la quale Pisapia era ricorso in appello per ottenere un giudizio nel merito.

In attesa di ulteriori migliorie --Gac 12:15, 13 mag 2011 (CEST)

Posto che come detto le amnistie non si riferiscono alle sentenze, rimango dell'opinione che bisogna riportare informazioni sul procedimento giudiziario, così come si fa per le biografie degli altri uomini pubblici e non riportare informazioni su chi come e perché ha richiamato l'esistenza di quel procedimento. Questo mi pare ben evidente. --Crisarco (msg) 12:17, 13 mag 2011 (CEST)

Mia proposta:

• Nel corso di un confronto televisivo con Letizia Moratti, sindaco uscente di Milano e ricandidata alla carica, sulla rete televisiva Sky, è stato accusato di non essere un moderato e di aver un precedente giudiziario che lo dimostrerebbe. A tali affermazioni Pisapia ha replicato parlando di calunnia e facendo notare come la vicenda giudiziaria si sia conclusa con un'assoluzione con formula piena: l'amnistia, citata nell'intervento di Letizia Moratti come conclusione del processo, era infatti giunta solo in primo grado, ma Pisapia era ricorso in appello rinunciando al beneficio dell'amnistia ottenendo infine un'assoluzione con formula piena.[8] [più il resto invariato]

Vorrei, se mi è concesso, manifestare la mia contrarietà a una eventuale sezione intitolata "Procedimenti giudiziari a suo carico". Servirebbe solo a mettere in risalto quello che non c'è. Oppure far intendere al lettore: "eccovi queste tre, quattro sentenze, siamo in attesa dei prossimi guai giudiziari". :-) Non sono prorio sfavorevole al suo passaggio su Wikinews, magari si può mettere un link qui. Vedo anche possibili ulteriori elaborazioni, ma non in quel modo lì con la sezione dedicata ai processi... --79.42.118.32 (msg) 12:55, 13 mag 2011 (CEST)

Il procedimento c'è stato, dunque lo si descrive per quel che è stato. Le enciclopedie riportano informazioni, non polemiche, soprattutto non le riportano in tempo reale. --Crisarco (msg) 13:00, 13 mag 2011 (CEST)

(bi-conflittato) Avevo fatto una revisione "al volo" dell'intervento dell'IP della sola forma del testo, senza verifiche di sorta. Rispetto alle modifiche successivamente intervenute o a quanto qui proposto:

• in merito all'amnistia ha ovviamente ragione Crisarco: le amnistie non si riferiscono a sentenze, ma possono intervenire nel corso del dibattimento in uno dei gradi di giudizio e, di conseguenza, aver effetto sulla sentenza; di conseguenza ho modificato questo punto
• dalla fonte indicata da Juanm (da valutare con attenzione la possibilità di utilizzarla in voce trattandosi del sito della candidatura dello stesso Pisapia alle attuali comunali versus il fatto che i documenti ivi presentati sembrano effettivamente essere i dispositivi delle sentenze e dei ricorsi e sarebbe opportuno linkarvi) l'amnistia è intervenuta prima della sentenza di primo grado, non di secondo; ho modificato in tal senso
• per quanto riguarda la proposta di Crisarco di eliminare il riferimento in incipit relativo all'attuale candidatura a sindaco, la ritengo informazione rilevante ed enciclopedica ancorché relativa ad eventi in corso; ho eliminato l'avverbio "attualmente"
• per quanto riguarda la proposta di Crisarco di eliminare il riferimento alla controversia con la Moratti ed a riportare in maniera asettica le vicende giudiziarie ed il relativo esito in apposito paragrafo, sono invece maggiormente possibilista: direi che se non vi sono obiezioni sostanziali la prossima settimana (dopo opportuna discussione, come richiesto da Gac) potremmo anche procedere in questo senso

-- Pap3rinik^Quack 13:01, 13 mag 2011 (CEST)

Stigmatizzo il rovesciamento della prospettiva in tema di informazioni di attualità. Solitamente si fa il contrario, prima si aspetta, poi si inserisce, non è che prima si prende l'ANSA e poi si discute per una settimana se lasciare o meno. Ad ogni modo il testo con la referenza va bene, va tolto il riferimento alla M. e inserito in altra sezione. Non vedo perché dobbiamo dare una rilevanza limitata nel tempo (una settimana) a fatti che poi verranno giudicati non enciclopedici quando ci sono i presupposti per farlo adesso. --Crisarco (msg) 13:06, 13 mag 2011 (CEST)

Non mi è chiaro: se ti riferisci alla candidatura si tratta di un'informazione attuale (perché l'evento è in corso), ma consolidata (anche se oggi ritirasse la candidatura è pur sempre stato candidato), quindi non vedo il paragone con una notizia ANSA. Se, diversamente, ti riferisci alla vicenda su Sky mi sono già detto relativamente favorevole ad eliminarla. Semmai ridiscutendone. -- Pap3rinik^Quack 13:47, 13 mag 2011 (CEST)

Mi riferisco esclusivamente alla vicenda su Sky, per quanto i m2c circa l'incipit sono che si tratti di ingiusto rilievo: l'informazione che è stato candidato rimarrà nell'incipit nel caso di non elezione? la candidatura a sindaco è realmente aspetto più importante e qualificante della vita del biografato? Ma tutto ciò esula dai problemi che abbiamo adesso. --Crisarco (msg) 13:51, 13 mag 2011 (CEST)

Un conto è riportare il procedimento, un altro è incorniciarlo o mettere le luci a neon, per usare due metafore: una sezione apposita carica di significato e di aspettative, che, nel caso specifico, non trattandosi di Al Capone in questo articolo enciclopedico, non credo ci siano. Secondo me potrebbe essere menzionato il processo, o nella parte biografica (se si riesce a sviluppare le vicende giovanili del personaggio) o in una sezione dedicata alla sua candidatura a sindaco di Milano. Parlando quindi del confronto con la Moratti, si potrebbe menzionare questo episodio, facendo notare la risonanza nazionale che ha avuto, e il peso che gli viene attribuito sull'esito delle elezioni. --79.42.118.32 (msg) 13:19, 13 mag 2011 (CEST)

Siamo sempre un'enciclopedia dove riportiamo cose rilevanti, valutiamo la rilevanza di un procedimento giudiziario che ha coinvolto un soggetto, non la rilevanza dell'utilizzo strumentale che cerca di farne un avversario politico contando sull'eco mediatica alla quale WP cerca disperatamente di non accodarsi. --Crisarco (msg) 13:26, 13 mag 2011 (CEST)

Favorevole a parlare nella voce delle vicende giudiziarie, e favorevole a cancellare qualsiasi riferimento alla faccenda con la Moratti (puro recentismo). Visto i pareri espressi dagli utenti, direi che d'ora in avanti Crisarco parlerà anche per conto mio (sono d'accordo al 100% col suo parere) Jalo 14:07, 13 mag 2011 (CEST)

Come ho detto sopra, in sezione ormai superata, non sono assolutamente contrario ad una menzione della faccenda recentista, ma sono certamente assolutamente favorevole alla correttezza formale e sostanziale di quanto deve riportare la voce. Per cui sbloccherei la voce e lascerei al wiki il normale e consueto processo di miglioramento. Alla luce di qualche modifica possiamo tornare a discutere: ora come ora il lucchetto rosso non agevola (e questo è scontato) ma neppure protegge (l'edit war non ha ragion d'essere, ce la possiamo cavare tranquillamente). La vicenda giudiziaria va raccontata, ma non nell'ottica del recentismo. Il fatto recente può anche essere menzionato ma non va adottata la sua ottica al momento di redigere la voce e pensarne l'impianto. --Pequod76^(talk) 14:14, 13 mag 2011 (CEST)

Vi riomaggio della mia versione aggiungete la sez. sul procediemento e fate vobis. --Crisarco (msg) 14:17, 13 mag 2011 (CEST)

Sblocco

Sono assolutamente d'accordo sulla linea di esporre procedimenti giudiziari e non semplici opinioni degli avversari. Così mi sono sempre comportato in altre voci (controllare per credere). In questo caso ritenevo che la valenza dell'accaduto andasse al di là della semplice opinione; evidentemente sono in minoranza e ne prendo atto :-). Ho sbloccato pertanto al voce. --Gac 14:42, 13 mag 2011 (CEST) Visto che sono finito in minoranza, ne prendo atto :-)

Io mi sento a metà, sinceramente, Gac: per me il riferimento al casus del faccia a faccia ci sta. Ma il recentismo si produce come -ismo deteriore nel momento in cui le vicende giudiziarie del passato vengono lette esclusivamente alla luce del caso presente. IMHO abbiamo l'occasione di produrre una versione neutrale e offrire al contempo una lezione di neutralità alla collettività. :D

In una sezione o in una porzione della bio dedicherei attenzione alle vicende del passato, in una sezione dedicata alle comunali in corso menzionerei il caso recente, però forti di una informazione completa. Completa in quanto descrive cosa accadde effettivamente allora: lo scivolone della Moratti è sotto gli occhi di tutti e non vedo problemi a darne conto nelle biografie di entrambi i soggetti. --Pequod76^(talk) 15:01, 13 mag 2011 (CEST)

Ci ho provato: senza aver prima letto il post di Pequod, ma nel senso, credo di intuire, da lui auspicato e adottando l'impostazione di Crisarco, che era corretta (anche per quanto riguarda lo spostamento dell'informazione sulla candidatura dall'incipit). Modifiche e correzioni benvenute. --Pap3rinik (msg) 15:25, 13 mag 2011 (CEST)

Dopo lo sblocco

Diamine, Crisarco... nessun compromesso: o si fa come dici tu... o si fa come dici tu :|

• ho adottato la struttura della voce che avevi proposto (era corretta)
• ho adottato le modifiche che avevi proposto (erano corrette)
• ho eliminato la parte relativa alle polemiche legate alla compagna (erano strumentali ed OT)

Alla luce di ciò mi spieghi, cortesemente, il senso del lenzuolo "E"?

• si tratta di recentismo? si: per segnalarlo c'è un apposito template; è obbligatorio eliminarlo o non è ammesso, è deleterio? a me non pare
• la polemica è strumentale? si, da parte della Moratti, non da parte nostra: ci limitiamo a riferirne
• ha avuto ampia eco sulla stampa? si, quindi abbiamo fonti secondarie che ne trattano
• il fatto è enciclopedico? IMHO si; sicuramente senza dargli ingiusto rilievo

Ulteriori punti:

• lasciare la polemica con la Moratti in un paragrafo a sé stante, distingue tale fatto dalla descrizione oggettiva della vicenda giudiziaria, perché unirli? IMHO ha poco senso
• il DPR 413/78 è esplicitamente richiamato nel dispositivo della sentenza di secondo grado (vedi)

--Pap3rinik (msg) 16:30, 13 mag 2011 (CEST)

"E" l'ho inserito perché taluni dubitano della rilevanza della sezione tout-court, il dpr413/78 mi pareva riferimento errato, dato che il procedimento è iniziato dopo la sua emanazione.--Crisarco (msg) 16:49, 13 mag 2011 (CEST)

Il sottoscritto, Pequod e Gac mi sembra si siano espressi diversamente, l'utente non registrato anche, mentre tu (e Jalo, visto che ne sei il portavoce ;)) avete espresso il dubbio di enciclopedicità: dal momento che il consenso non è netto, non sarebbe meglio essere un po' meno bold e ricercare un compromesso? (esempio: template {{tl:recentismo}}) --Pap3rinik (msg) 16:53, 13 mag 2011 (CEST)

Il template E mi parea già un compromesso :) --Crisarco (msg) 16:55, 13 mag 2011 (CEST)

LoL: sentiamo altri pareri, allora :) --Pap3rinik (msg) 16:55, 13 mag 2011 (CEST)

Ritengo che il template E vada tolto e anche "recentismo" imho può starci poco. Dei politici nelle voci di Wikipedia si parla di eventuali vicende giudiziarie poichè fatti direttamente attinenti all'"etica" del ruolo politico, nel caso in ispecie ritengo quindi opportuno trattare di un procedimento giudiziario poi rivelatosi un errore e far cenno alla polemica con la Moratti. Non ci vedo il recentismo perchè la storia si chiude da oggi ai prossimi anni con la querela (non ci sono quindi ulteriori eventi in corso), eventuali aggiornamenti li avremo tra non meno di 1 anno. Metto la fonte per la querela --ignis Fammi un fischio 17:31, 13 mag 2011 (CEST)

Concordo con Ignlig e sono per rimuovere al più presto il template E che, al contrario di quanto sembra proporsi, lui sì finisce per dare ingiusto rilievo a quelle righe. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:15, 13 mag 2011 (CEST)

Della serie: non taggate come non neutrale quel paragrafo sennò se lo leggono tutti? --Crisarco (msg) 19:24, 13 mag 2011 (CEST)

In pratica sì, è così. Se piazzi un avviso grande il doppio dello scritto è una sorta di calamita, poco da fare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:42, 13 mag 2011 (CEST)

Praticamente scriviamo in due wikipedie diverse, non c'è niente da fare. --Crisarco (msg) 19:44, 13 mag 2011 (CEST)

Ommaighòd, si cerca scientemente l'implosione semantica, vedo. :D --Pequod76^(talk) 20:58, 13 mag 2011 (CEST)

Ok, seguire la discussione e le modifiche che sono riprese alla voce non è affatto facile; c'è chi risponde in una sezione sopra, chi sotto il commento di un altro, chi apre una nuova sezione. Neanche ci provo a vedere cos'è successo nella cronologia della voce, l'ho guardata adesso giusto per notare che è stato inserito una sezione dedicata, proprio come cercavo di scongiurare, ma non vengo affatto ascoltato. Guardate che se questo è stato fatto anche per altri politici non per questo è cosa inevitabile, corretta e giusta. Una persona qualsiasi che apre la pagina e vede nel sommario un titolo del genere va subito a pensare: "chi sa quali nefandezze ha fatto questo qui". Non che l'approccio che seguivo io era corretto, se mi avete letto credo che abbiate avuto sufficiente possibilità di capire come la penso a riguardo, però era questa l'impostazione che avevo trovato e cercavo di fare modifiche senza stravolgere le cose (tanto per fare un esempio, per questo mi sono limitato a rimaneggiare questa parte, nonostante ero dell'idea che non ci stava bene nella voce così com'era), anche credendo che l'andazzo generale qui fosse proprio quello che Crisarco non vuole e contrasta.

Non penso di intervenire ulteriormente, saluti. --79.42.118.32 (msg) 19:32, 13 mag 2011 (CEST)

I lettori si fanno da loro delle idee, non c'è bisogno di indirizzarli in alcun modo. Noi descriviamo gli eventi e basta, ecco perché non vi è nulla di male nella sezione "procedimenti giudiziari" dalla quale non può che evincersi in questo caso concreto in maniera inequivocabile come il procedimento si sia concluso con un'assoluzione con formula piena. Il tentativo di "scongiurare", "indirizzare" ecc. porta tra le altre cose a "pasticci" come quello determinato dall'edit citato nell'intervento sopra, dove si fa dire alla voce il contrario della realtà dei fatti (onde il motivo del mio rb). --Crisarco (msg) 19:39, 13 mag 2011 (CEST)

I temi salienti di cui stiamo discutendo non sono chessò gli studi che fece Pisapia o le sue pubblicazioni. Stiamo discutendo di a) una vicenda giudiziaria del 1980; b) le elezioni comunali a Milano del 2011. Basta. Su queste due questioni, penso che dovremmo avere una sezione legata alla vicenda giudiziaria e una sezione dedicata alla candidatura alle comunali, in rapporto alle quali l'episodio televisivo è (nella realtà) e dovrebbe essere (su wp) un singolo aspetto, magari notevole, ma sempre nel suo piccolo. Insomma, il contorno va trattato in proporzione. Quelle poche righe vanno dunque inserite all'interno di un testo più ampio che parla, per dirne una, del programma di Pisapia. --Pequod76^(talk) 20:58, 13 mag 2011 (CEST)

In attesa da avere feedback su quanto detto, ho fatto questo edit, ampliando le info sul procedimento giudiziario. --Pequod76^(talk) 22:46, 13 mag 2011 (CEST)

ottimo. Il tag E lo possiamo togliere? --ignis Fammi un fischio 09:56, 14 mag 2011 (CEST)

Si. --Gac 09:59, 14 mag 2011 (CEST)

(conflittato) Due aspetti:

• visto il consenso emerso ho modificato il {{E}} in {{Recentismo}} (anche prima dei due interventi qui sopra :P)
• ho reintrodotto il riferimento all'amnistia del 1978 (che è quella che ebbe effetto sul processo di primo grado) e che nel dispositivo della sentenza di secondo grado viene esplicitamente richiamata, come anche riferito dall'articolo sul CorSera

--Pap3rinik (msg) 10:04, 14 mag 2011 (CEST)

Mi rimangio quanto detto nella mia ultima riga sopra e invece intervengo di nuovo. Non spero più di convincere Crisarco di qualsiasi cosa perché legge e scrive fulmineamente e non si prende il tempo di rivedere e non travisare le cose (oltre a non aver mostrato un gran rispetto per le posizioni e il lavoro altrui). Dovreste mettervi nei panni di chi non sa niente su Pisapia, apre una enciclopedia e si aspetta di trovare l'essenziale e l'importante su di lui, può essere un lettore che approfondisce ma anche un lettore sbrigativo. Quello che adesso si può vedere è una specie di articolo di cronaca giudiziaro infilato in mezzo alla voce enciclopedica. Per capire che Pisapia non è un pregiudicato, il lettore da quel "Procedimenti giudiziari" che vede dopo aver preso visione dell'indice, deve leggere tutto il testo fino alla sezione che gli avete dedicato al tema, riuscire a digerire tutti i paragrafi con dettagli inutili e i termini giuridici, per arrivare poi alla fine in cui si dice che è stato assolto. Questo vi sembra accettabile, giusto? --79.42.118.32 (msg) 12:04, 14 mag 2011 (CEST)

Vorrei precisare che io sono intervenuto nella voce solo con questi due IP: 79.42.118.32, 79.43.185.161 (purtroppo ho spento il router ieri mattina non pensando a questo problema). --79.42.118.32 (msg) 12:14, 14 mag 2011 (CEST)

Ho riformulato in questo modo, sostanzialmente con le seguenti 3 modifiche:

• aggiungendo un mini incipit al paragrafo sui procedimenti giudiziari, accogliendo quanto segnalato dall'ip qui sopra, che pare ragionevole.
• specificando in modo preciso quanto dichiarato dalla Moratti, che ha fatto riferimento a un fatto specifico e non a una generica "condanna a suo carico", si tratta di due cose sostanzialmente diverse, la formulazione precedente era ambigua.
• riducendo all'osso il commento del pm Spataro.

--ArtAttack (msg) 17:53, 18 mag 2011 (CEST)

Modifica annullata

Questo annullamento è errato, l'utente Gac sbaglia. Il testo così dà l'idea che il gruppo parlamentare è stato in balia della decisione di un segretario di partito quando non sono andate affatto così le cose. Non è una rappresentazione fedele della storia politica di quel momento e chi la conosce non scriverebbe in questo modo. Tra l'altro devo lamentare anche il trattamento subito, perché cancellare così le cose, come un vandalismo qualsiasi, quando invece ho fatto qualcosa di positivo nel complesso nella voce, non mi pare affatto cortese e invitante a ulteriori contributi. Per favore ripristinate, grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.11.37.180 (discussioni · contributi).

Caro 188.11.37.180, la differenza è tra linea decisa dal partito e linea decisa dal segretario. Ora a me sembra che i segretari di partito vengano eletti nei congressi nazionali dei partiti e siano responsabili della linea politica del partito stesso. Ti ricorderai sicuramente che Bertinotti (ex-segretario del partito n.d.r.) se ne uscì con dichiarazioni come paragonando il governo Prodi ad un brodino caldo. Che il siluramento di Prodi fosse più un problema (personale? politico?) di Bertinotti piuttosto che dell'intero partito, viene evidenziato anche in questa pagina. --Gac 16:27, 28 mag 2011 (CEST)

blocco

non dico aspettare i risultati ufficiali ma almeno la fine dello spoglio. Grazie --ignis Fammi un fischio 16:34, 30 mag 2011 (CEST)

Percentuali

Ok il sito del ministero riporta 55,10 vs 44,89 ma perché tronca invece di arrotondare. So che è una piccolezza di poco conto, ma a me leggere delle statistiche su A vs B terzium non datur minori del 100% fa francamente un po' ridire. Peraltro prendendo i numeri del ministero dell'interno Pisapia 365657/663531=0,55107 Moratti 297874/663531=0,44892 che se non si opera per troncamento (cosa _ovviamente_ folle su delle percentuali), ma per approssimazione da appunto 55,11% vs 44,89% come suggeriva un anonimo nella modifica 41018456. Ripeto so che è una piccolezza ma io rimetterei la modifica dell'anonimo, se qualcuno la vede differentemente sono certamente disposto a cambiare la mia idea, ma si prega di argomentare prima di effettuare rollback --Shaitan (msg) 10:54, 1 giu 2011 (CEST)

Assolutamente corretto (sia il ragionamento, sia la modifica). --Gac 12:08, 1 giu 2011 (CEST)

data elezione vs data assunzione carica

segnalo che Pisapia è stato eletto il 30 maggio 2011 ma è diventato sindaco solo il 1 giugno 2011 per precisione vi propongo di inserire la distinzione fate vobis— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.218.49.135 (discussioni · contributi) 2 giu 2011, 10:58 (CEST).

Fatto. Mushroom (Scrivimi) 12:21, 2 giu 2011 (CEST)

Tifo sportivo

Scusate, forse l'argomento a molti non interessa, ma ho scorso rapidamente la voce e non ho trovato riferimenti ad un'eventuale passione sportiva e soprattutto calcistica del sindaco di Milano. Sarebbe interessante parlarne.

Procedimenti giudiziari, non ci sono link d'archivio?

i link 27 e 29 (corriere.it e tg24.sky.it) sono entrambi del 2011 quindi scritti da 21 a 11 anni dopo i fatti - Non si tratta quindi di ricerche personali fatte dagli articolisti? - sarebbe meglio porre riferimenti ad archivi d'epoca - Proporrei di rimuoverli e sostituire con i "senza fonte" nel frattempo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.162.28 (discussioni · contributi) 10:54, 13 mag 2015 (CEST).

Ma anche no, stando a tale ragionamento nessun articolo di giornale sarebbe attendibile-- Vegetable MSG 11:09, 13 mag 2015 (CEST)

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Sezione: La breve esistenza di Campo Progressista

Penso che la sezione andrebbe rinominata semplicemente "Campo Progressista", visto che sembra esistere tuttora e sono passati due anni. Se si fa, vanno sistemati poi i rdr (personalmente contrario a creare una voce). --P_op O^p 17:22, 19 feb 2019 (CET)

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