Discussione:Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù

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Neutralità[modifica wikitesto]

Sarebbe gradita una indicazione di quali siano i casi di "toni enfatici o di parte" che sarebbero da correggere e le "alcune interpretazioni" che sarebbero ancora da integrare in questo resoconto delle opinioni espresse nei quasi duemila anni dall'esecuzione di Gesù sulla forma dello strumento usato. Theodoxa (msg) 09:43, 4 mar 2016 (CET)[rispondi]

Andrebbero inserite le raffigurazioni dell'esecuzione di Gesù nell'arte e come è evoluta nel tempo. Bisognerebbe evitare di "scrivere un doppione" di quanto già presente in Crocifissione di Gesù, Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova, Croce cristiana e Crocifissione. --Ruthven (msg) 13:56, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
Sono notevoli i cambiamenti delle raffigurazioni del Cristo (la persona) crocifisso, da trionfante o impassivo (per esempio negli avori Maskell) a chiaramente doloroso e sofferente (soprattutto a partire dal XIII secolo) e la croce può essere gemmata o no, ma la forma (nel senso considerato qui) della croce (l'oggetto) di Cristo è sempre a † o a T fino alle rappresentazioni della Torre di Guardia e simili pubblicazioni. A partire da Justus Lipsius (poco prima dell'anno 1600) si trovano raffigurazioni di esecuzioni di anonimi su un palo semplice ma non di Gesù. Mettere in evidenza questo fatto potrebbe sembrare un rafforzare i "toni enfatici o di parte" che sarebbero già nell'articolo ma che io non riesco ad individuare. Theodoxa (msg) 20:11, 16 mar 2016 (CET)[rispondi]
Penso che la corrispondente voce in inglese questa potrebbe essere un buona falsa riga per la nostra voce. Se focalizzi, in voce, l'evoluzione del crocifisso nel tempo rischi di essere abbastanza OT. --Fcarbonara (msg) 01:16, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
P.S. La voce, non è semplicemente "non neutrale" è fondamentalmente "catechistica", tanto che non ti sei accorto che non solo non esiste una sezione "critiche", ma fai affermazioni come quelle su Giustino Martire che vuoi propinare come "bibliche" (con un triplo salto mortale di fantasia) quanto esistono studiosi (che non sono proprio solo i tre a cui accenni) che criticano, arrivando fino alla derisione (e non esagero, ti cito tutte le fonti che vuoi), tutti i legni in cui Giustino ha intravisto una croce. --Fcarbonara (msg) 01:32, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
Grazie per le osservazioni. È utile conoscere possibili interpretazioni del testo, in particolare della parte su Giustino. L'ho aggiustata per evitare che qualcuno la interpreti come se Giustino avesse creato la sua idea della forma della croce da esecuzione sulla base di una sua interpretazione biblica. Al contrario, Giustino creò la sua interpretazione del testo biblico sulla base della forma della croce (σταυρός) da esecuzione che conosceva. Il testo biblico ("Mosè alzava le mani") gli avrebbe permesso, nel parlare dello σταυρός di Gesù riferendosi a quel passo biblico, di presentarla alla maniera rutherfordana; ma in considerazione di quello che i suoi occhi vedevano della realtà dello σταυρός da esecuzione, Giustino interpretò il verbo "alzava" in una maniera meno estrema. Non mi ero prima accorto di questa specificazione operata da Giustino, anche se diversi eruditi l'avevano già notato, come riferisce in una nota lo studio che si trova nell'edizione Migne. È vero quello che dici sul gran numero di oggetti in cui Giustino ha intravisto la croce, la croce cioè di quella forma che gli era familiare per aver visto come era in realtà.
Non vedo come si possa aggiungere quello che tu chiami una sezione "critiche". Questo articolo non propone alcuna tesi, nessun giudizio. È semplicemente un resoconto, senza elogi e senza condanne, delle descrizioni date da diversi autori in quasi venti secoli di storia. Theodoxa (msg) 16:42, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]


Una sezione sull'arte esiste già in Crocifissione_di_Gesù#Espressioni_culturali. Siamo ben sicuri che questa voce non vada unita in quell'altra? --Ruthven (msg) 09:34, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
Non mi pare che quella sezione parli della forma (cioè con o senza traversa) della croce di Gesù. Parla solo di raffigurazioni che sono testimonianze all'esistenza dell'idea che quella croce aveva traversa. Dice: "La crocefissione marca con la sua costante immutabilità, una smisurata fioritura interpretativa". La traversa è uno degli elementi costantemente immutabili. A quella sezione si potrebbe unire le brevi parti di questo articolo che parlano di raffigurazione artistiche, ma che qui hanno il significato particolare di mostrare quello che si pensava allora della questione della traversa. Unire quella sezione qui non aggiungerebbe niente di veramente rilevante. Theodoxa (msg) 16:42, 17 mar 2016 (CET)[rispondi]
Se la voce fosse concepita sulla falsa riga della voce in inglese questa potrebbe benissimo essere un'altra nuova voce, ma attualmente mi sembra un collage di spezzoni che potrebbero davvero trovare collocazione in altre voci simili. La voce non segue un suo proprio tema "autonomo" e preciso. Quella in inglese p.e. affronta le varie interpretazioni di staurus, incominciando con Vine e Bullinger (e Fulda), tu Teodoxa parli di Samuelsson e a mio avviso in modo molto "catechistico". Ti preoccupi di spiegare che Samuelssson crede alla croce e che il suo libro è stato male interpretato, ma che c'azzecca quella citazione "isolata" e non collocata in un contesto di "interpretazioni"? Inoltre usi un commento di Samuelsson fatto in un sito, ma non parli della sua opera principale, nulla sui suoi dubbi, lo trovi neutrale? Dedichi un capitolo ai primi due secoli e l'apri con una asserzione (ancora) di Samuelsson per spiegare cosa? Rileggitelo, è un POV bello e buono! Sei sicuro poi, a parte Barnaba (su cui non c'è contraddittorio e non menzioni che si tratta di lettera apocrifa criticatissima dagli studiosi, imprecisa come sconosciuto resta il suo vero autore, e che non dovrebbe far testo) che parli dei primi due secoli? Parli in effetti del II secolo e questo è già una scelta molto "singolare". Non parli della forma dello strumento di esecuzione di Cristo, per te la forma è già stabilita (l'unica alternativa rispetto a quella tradizionale e quella a T): Vine è vittima di un sofisma, Rutherford diventa quasi uno studioso che non è citato nelle opere dei tre maggiori studiosi (chi lo afferma che sono i tre maggiori studiosi? C'è uno studioso "cattolico" che ti è senza dubbio "sfuggito" e che ha scritto l'opera più imponente sulla morte del Messia e sulla croce con un commentario ai racconti della Passione nei quattro vangeli, il biblista Raymond E. Brown). Su quelle prime raffigurazioni ancora esistenti, ci sono critiche? Le vedi? Sai come spiegano alcuni studiosi quelle raffigurazioni? Li citi? La voce è davvero poco neutrale e a parte alcune dichiarazioni (come quelle dell'incipit, anche se lo dedichi solo a Lipsio) è davvero di parte. A mio avviso dovrebbe seguire la falsa riga di quella in inglese che segue un filo logico ben preciso e che si distingue da tutte le altre voci simili. --Fcarbonara (msg) 02:52, 19 mar 2016 (CET)[rispondi]
Meglio, più chiaro, più logico, l'ordine cronologico.
Raymond E. Brown è menzionato. Theodoxa (msg) 10:12, 19 mar 2016 (CET)[rispondi]

Neutralità II[modifica wikitesto]

La voce oltre ad essere "alquanto singolare", è in diversi punti volutamente "vaga", frutto di un POV macroscopico. Il titolo appropriato dovrebbe essere: La Forma dello strumento di tortura secondo la visione della maggioranza delle Chiese e non "Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù" che dovrebbe riportare tutti gli studi sul tema. Se si considera infatti l'attuale voce e la si paragoni p.e. a quella dei nostri colleghi di Wp in lingua inglese questa (che dovrebbe essere la corrispondente voce per Wp in lingua italiana) si nota che le suddette critiche sono giustificate:

  • "Alquanto singolare" - E' davvero singolare (e questo è l'unico caso che mi è capitato di vedere fino ad ora) che in una voce, si enunci già dal dopo incipit "la conclusione", e nel nostro caso, quale sarà la forma "certa" dello strumento dell'esecuzione). Non c'è nessun dubbio (come ci dovrebbe essere), ma in maniera davvero tragicomica si citano autori (accuratamente non tutti) che sono contro l'uso tradizione della forma di quello strumento, per poi immediatamente "criticarli" ed in maniera davvero singolare abbiamo lo stesso scrittore che nello stesso corpo della voce cita quell'autore, ma immediatamente dopo lo critica. E quindi abbiamo si un Bullinger, che però non è da ritenersi attendibile perchè parlò anche di quattro ladroni anziché due. Abbiamo si un Vine, ma che non viene presentato come un ulteriore studioso "indipendente" ma che «riassume le idee di Bullinger» (grande cavolata sia perchè non fa nessun esplicito riferimento a Bullinger, sia perché le sue argomentazioni si distinguono) oltre ad essere criticato perché «vittima del "sofisma etimologico"». Abbiamo si un John Denham Parsons, ma non affidabile, perché «noto anche per le sue tesi che le opere di Shakespeare le aveva scritto qualcun altro». Quindi esistono si critiche, ma secondo lo scrittore nemmeno una è degna di fede, tranne la lettera apocrifa di Barnaba e i vari "Giustino Martire" (su cui esistono decine di scrittori che criticano i loro scritti, ma di cui non vi è il minimo accenno). Insomma lo stesso scrittore che cita e critica allo stesso tempo nel corpo della voce senza che ci sia una sezione "critiche" dove ognuno può apportare un contributo diverso e "alternativo".
  • Su Samuelsson nemmeno un accenno sui suoi dubbi dell'analisi scientifica di tutto un intero libro, ma solo l'apologia della sua fede.
  • Sul paragrafo «Le prime raffigurazioni ancora esistenti» viene riportato ancora solo il punto di vista apologetico, ma non cosa dicono altri studiosi su quel tema.
  • Il paragrafo «I primi due secoli» inizia con un asserzione inverosimile: «Quando i cristiani dei primi due secoli danno una descrizione della forma del patibolo sul quale Gesù morì, essi ne parlano come avente traversa e non come un semplice palo». Ma dove? Si potrebbe parlare del II secolo, ma non certo del I, e siccome si parla di cristiani (al plurale), chi altro, oltre lo scrittore sconosciuto della tarocca ed apocrifa lettera di Barnaba, parla della croce «come avente traversa e non come un semplice palo»?
  • Questa: «A differenza di questi, le maggiori Chiese cristiane non dogmatizzano sulla forma della croce di Gesù. Generalmente la rappresentano nelle forma della crux immissa ma accettano anche altre forme» è una vera ricerca RO dello scrittore, e infatti mi piacerebbe vedere come lo prova. Esiste una fonte "ufficiale" di qualche chiesa della cristianità che asserisce quanto scrive lo scrittore?

E mi fermo qui per pietà verso chi avrà il coraggio di leggere fino a questo punto :), la continua in una prossima "puntata" --Fcarbonara (msg) 03:12, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Hai ragione nel dire che bisogna ampliare quello che si dice di Vine. Ci ho provveduto io. Quale studio pensi che manchi? Aggiungiamolo.
Non è da trascurare l'attendibilità delle fonti citate come attestata da fonti affidabili.
Giustino Martire era uno solo e, se non un grande scritturista, almeno conosceva meglio di chiunque del XXI secolo come concretamente i romani crocifigevano i criminali.
Lo studio scientifico di Samuelsson è citato già nel primo capoverso sia nei riguardi delle incertezze dei riferimenti alle "crocifissioni" in generale sia nei riguardi delle possibilità nel caso della "crocifissione" concreta di cui parlano gli evangelisti.
Sulle prime raffigurazioni di Gesù crocifisso sarebbe interessante un riferimento ad uno qualsiasi che lo raffigurasse su un palo - ma ce n'è anche una sola?
Solo chi è a priori convinto dell'impossibilità dell'uso di una traversa nel crocifiggere Gesù considererebbe inverosimile la ripetuta ed unanime descrizione della sua croce da parte di cristiani dei primi secoli come avente traversa.
Forse la parola "dogmatizzano" ti causa difficoltà. Non vuol dire più che emettere una dichiarazione ufficiale sulla precisa forma o positiva ("Cristo morì su una crux immissa" o "Cristo morì su una crux commissa") o negativa ("Cristo non morì su una crux simplex"). Accettare una particolare forma perché tradizionale (a partire dai primi secoli cristiani) o perché esteticamente soddisfacente non è dogmatizzare. Si accettano le immagini di Cristo che porta una croce integrale ma non si dogmatizza questo: infatti non si rigetta l'opinione generale degli studiosi che quello che Gesù portò deve essere la traversa della croce. Theodoxa (msg) 20:59, 10 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Dato che non si rinnuovano le obiezioni, forse è ora di ripetere la redazione di Ruthven. Theodoxa (msg) 08:06, 19 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Non mi causa difficoltà il verbo "dogmatizzare", mi perplime la tua dichiarazione «le chiese "non dogmatizzano"» della voce, visto che non provi quella dichiarazione con nessuna autorevole fonte (anche se ora hai corretto quella tua dichiarazione in voce). Se questa convinzione "dilaga" come vuoi farmi credere, non ti dovrebbe essere difficile provare (quella che mia avviso è invece un tuo personale convincimento) con una qualche "autorevole" dichiarazione (se non ti piace il termine "ufficiale") fatta da una qualsiasi chiesa (e per chiesa, tanto per essere precisi, se parliamo p.e. di Chiesa Cattolica, non mi aspetto la citazione del parroco della chiesa madre di Capurso (Ba) o di Trapani, ma mi aspetto una dichiarazione della Congregazione per la dottrina della fede o di qualsiasi altra autorevole istituzione, come potrebbe essere, tanto per intenderci, la Commissione Teologica Internazionale).--Fcarbonara (msg) 00:21, 20 apr 2016 (CEST)[rispondi]
Allora togliamo la frase "le maggiori Chiese cristiane non fanno dichiarazioni ufficiali sulla forma della croce di Gesù", anche se è vera, e basterebbe una sola citazione per demolire l'affermazione se fosse falsa. Nessuno, suppongo, potrebbe dubitare l'appartenenza alla Chiesa cattolica di Francesco d'Assisi, con il quale le fonti citate dicono che è associata la croce a tau.
Al ritoccare questo, mi sono cadute sotto l'occhio, come vedrai, anche altre cose da aggiustare. Theodoxa (msg) 09:00, 20 apr 2016 (CEST)[rispondi]
[@ Theodoxa] hai tolto i "chiarire" ma mentre per alcune parti hai raddrizzato il tiro, per altre hai cambiato la forma ma non la sostanza. Probabilmente non ti è ancora molto chiaro che la voce ha dal suo inizio un template che denuncia la mancanza di neutralità, template (che non ho messo certo io) che ancora oggi permane. A mio avviso, la voce per essere meno POV e confessionale dovrebbe seguire l'esempio della corrispondente voce in lingua inglese nei cui pareri c'è più pluralismo, intendo questa. Ora siccome mi pare che per fare questi cambiamenti nicchi, se la voce permarrà nello stesso stato, darò io una mano alla voce iniziando dalla prossima settimana.--Fcarbonara (msg) 16:00, 22 ago 2017 (CEST)[rispondi]
Sono stati tolti i particolari addotti come giustificazione del template "mancanza di neutralità". Theodoxa (msg) 17:40, 12 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Annullamento di Bramfab[modifica wikitesto]

"... sull'esatta traduzione di stauros ci sia già stat battaglia", se cioè tradurlo con "croce" o con "palo". Le qui citate traduzioni usano "croce". Bramfab non vuole che si indichi che, a parere di certuni, tale traduzione è sbagliata. Se il di lui iudicium sia melius o no, io non faccio battaglia. Gli auguro ogni bene. Vorrebbe forse però spiegare perché secondo lui va bene mettere in corsivo una parola greca citata con lettere greche, non translitterata? Theodoxa (msg) 17:48, 5 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Corsivo tolto, ma sai benissimo che il problema era un altro. --Bramfab Discorriamo 18:18, 5 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Grazie. Dunque su questo siamo d'accordo. Theodoxa (msg) 20:02, 5 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Grazie[modifica wikitesto]

Ringrazio FCarbonara per aver ritirato, dopo le recenti modifiche di Theodoxa, l'accusa di mancanza di neutralità e mi auguro che sia l'inizio di una collaborazione più costruttiva fra tutti noi. Non ho molto tempo, ma cerco per ora di riordinare per migliore chiarezza. Cordialmente --Pinea (msg) 18:00, 16 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Ho cercato di ottenere una maggiore coerenza fra titoli e contenuto e di collegare più esplicitamente i diversi testi. Ho fatto poche aggiunte. Mi resta la curiosità di come mai in tre anni di polemica fra FCarbonara e Theodoxa non si sia mai parlato di Ez 9,4 richiamato anche in Ap 7,2-3, come segno distintivo dei cristiani. Il segno della croce è antichissimo. Cordialmente --Pinea (msg) 23:33, 16 giu 2019 (CEST)[rispondi]
V. gli ultimi capoversi di Descrizioni paleocristiane della croce da esecuzione#Simile alla lettera T. La menzione si trovava anche per molto tempo in una voce dalla quale è stata poi espunta e dalla redazione della quale ho dovuto ritirarmi (v. per esempio questa versione, nella sezione "I primi cristiani latinofoni"). Theodoxa (msg) 10:09, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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