Discussione:Elezioni politiche in Italia del 1996

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Libertà-Democrazia dimenticato nell'articolo[modifica wikitesto]

C'è una dimenticanza: De Mita vinse nel suo collegio uninominale presentandosi con "Libertà-Democrazia" e non con l'Ulivo, con il quale ci fu un semplice patto di desistenza.

A beneficio di tutti[modifica wikitesto]

Anzitutto, dico che l'utente Bronzino ha la cattiva abitudine di annullare le modifiche degli altri utenti senza darne né avviso, né motivazione. Già questo è un aspetto che non mi piace, indipendentemente dal contenuto delle modifiche. Non dovrei essere io a prendere parte alla discussione: io faccio una modifica; se qualcuno non la gradisce ne parla prima di annullare. Questo perchè chi, come me, lavora in voci tecniche, quale questa, mette sia impegno, sia stretta competenza in merito. Detto questo, veniamo al punto. 1. Ho tolto dal riepilogo le liste con meno di cento mila voti (in genere meno dello 0,1%). Questo per due motivi: da un lato non è enciclopedico, perchè si tratta in genere non di partiti veri e prori, ma di candidati individuali, che si presentano solo in un collegio elettorale, e che quindi non rilevano sul piano enciclopedico; dall'altro lato perchè questo è il criterio che fino ad ora è stato seguito (vedere ad esempio elezioni politiche italiane del 1992, e precedenti, dove si dice "altre liste"). Wiki è un'enciclopedia, non un elenco pedante di dati superflui. 2. Ho inserito la ripartizione dei seggi tra le liste, specificando la ripartizione proporzionale e maggioritaria. Il criterio seguito è stato questo. Per ciascun partito, si è vista la consistenza numerica in termini di seggi: ciò si è evinto sia dalle voci della stessa WIKI relative ai partiti (vedi i template dei singoli partiti), sia dalla consistenza di ciascun gruppo parlamentare all'inizio di legislatura, sul sito di Camera e Senato. Dai seggi ottenuti da ciascun partito, quindi, ho tolto quelli che il partito ha ottenuto in sede proporzionale (ciò si è evinto dal sito dell'archivio storico elezioni) e quindi si è risalito alla ripartizione della quota maggioritaria. Tutto torna, incrociando i dati. 3. Bronzino dice poi che ho messo dati che non combaciano con chissa quali dati abbia lui. Semplicemente: sono presi direttamente dal sito dell'archivio storico elezioni, di cui ho messo i link nella voce e che chiunque può verificare. Detto questo, aspetto delucidazioni, magari da utenti rispettosi in primo luogo del lavoro altrui e, solo da ultimo, con un minimo, solo minimo, senso di modestia.--Pelusu (msg) 21:35, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]

La cattiva abitudine di Pelusu è di fare e disfare voci senza mai fornire una fonte e questo chiaramente non rende verificabili i suoi contributi. Quando poi qualcuno come il sottoscritto rimedia inserendo fonti, Pelusu se la prende anche con attachci personali. La cosa è stata pure discussa nella sede appropriata dove terzi hanno giudicato il comportamento dell'utende Pelusu. Se si vuole insistere su questa strada rifutando la via della mediazione, non mi rimarrà che andare oltre con la segnalazione come utente problematico.
Quanto al merito di questa voce precisa:
1. La rimozione dei risultati inferiore ai 100mila voti rende la voce monca di informazioni preziosi e rende WP inferiore rispetto ai siti ufficiali che invece riportano per intero tutte le informazioni elettorali. Qua si parla delle "Elezioni politiche italiane del 1996" per cui il risultato di ogni lista non è "superfluo" per comprendere come si è comportato il corpo elettorale in quell'occasione o anche solo per capire quel era il grado di frammentazione politica in quella fase politica, ecc. L'amputazione risulta insostenibile soprattutto se si pensa che così non vengono citati i risultati di diversi partiti piccoli, ma enciclopedici.
2. La ripartizione dei seggi tra le liste è interessante, ma è allo stato una ricerca originale e tutta da dimostrare per la parte maggioritaria. Noi sappiamo solo quanti seggi ha vinto il Polo e l'Ulivo, ma non sappiamo esattamente quanti di questi fossero in quota Pds, Fi, An, ecc. Non si può usare come fonte WP, perché WP non è una fonte primaria e perché il template dà la foto del gruppo parlamentare alla fine della sua vita, cioè al termine di chissà quanti cambi di casacca. Anche se usassimo i numeri dei gruppi parlamentari al loro battesimo non vorrebbe dir nulla: ognuno sceglie liberamente dove iscriversi fin dall'inizio e din dall'inizio a volte ci sono cinongruenze vistose. Qualunque deduzione fatta confrontando dati elettorali con gruppi parlamentari è discutibile, oltre che originale. In definitiva possiamo esser certi solo della quota proporzionale, della maggioritaria no. Se poi esiste una fonte ufficiale che dica come stanno le cose, la si posti.
3. I dati non solo non combaciano non «con chissa quali dati», ma come ho scritto con quelli ufficiali del sito della Camera che chiunque può leggere. In modo particolare si confronti quanto scritto da Pelusu con quanto contenuto nell'ufficiale Riepilogo voti validi e seggi per collegamenti di liste.--Bronzino (msg) 22:09, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ma se li ho messi io i dati, i links. Ma che cosa stai dicendo? Poi dimmi gli attacchi personali. Avanti. Me li devi scrivere qui sotto. Sennò non hai alcuna credibilità. Io non faccio e risfaccio, apporto modifiche e se non le gradisci non prendi e le annulli, ma le discuti PRELIMINARMENTE. Comunque:

1. Perchè nelle voci relative alle elezioni dal 1948 al 1992 non compaiono tutte le liste, ma si dice "altre liste"? Non si tratta di piccoli partiti, ma di candidati individuali, che non rilevano come partiti. Candidati individuali significa che io, nella città di Livorno, mi voglio candidare, perendo l'1% e quell'1% diventa lo 0,05% su scala nazionale. Non è un partito. 2. I dati sono presi pari pari dall'archivio storico, fonti ufficiali. Non avere l'inerzia di non verificare, guarda tu stesso. 3. L'originalità delle ricerche non la decidi tu. O non la decidi solo tu. Hai qualche titolo per bocciare la mia modifica? Hai un particolare grado? Sei un mio superiore? Poi si parla al netto delle modifiche intervenute nei gruppi parlamentari. Il collegamento di liste non c'entra assolutamente niente. 4. Utente problematico? Ma stai scherzando? Sei tu che non rispetti le regole del vivere insieme.--Pelusu (msg) 23:52, 16 mar 2011 (CET)[rispondi]

Io so solo che leggo che, per esempio, i Verdi presero 14 seggi nel maggioritario alla Camera, ma nessuna fonte ufficiale lo dimostra. Gli attacchi personali, beh, basta leggere la mia pagina di discussione.

Quanto ai punti:
1. Se le altre voci sono monche, non vuol dire che deve esserla pure questa e con un po' di pazienza si può rimediare. Quanto alla storia dei "partiti personali", a parte che sarebbe da dimostrare se fossero veramente tali, ma poi che importanza avrebbe ai fini della documentazione dei dati elettorali? Oltretutto il tuo criterio di sbarramento coatto fa scomparire dalla voce partiti come quello Sardo d'Azione, piuttosto che Noi Siciliani, i Verdi Verdi, Sardigna Natzione, il Partito Umanista e pure il Partito Federalista di Miglio. Un utente, per esempio, avrà il diritto o no di sapere come andò elettoralmente Miglio dopo l'addio alla Lega Nord? Anche questa è informazione enciclopedica. 2. I dati non sono tutti «presi pari pari dall'archivio storico», altrimenti ti sarebbe facile dire dove in quel sito è scritto, per esempio, che Forza Italia prese 86 seggi al maggioritario.
3. Se dunque i dati non sono copiati da qualche fonte adeguata, non si può che sospettare che si tratti di ricerca originale.
4. Io, e non solo io, ti abbiamo invitato mesi fa a collaborare all'interno delle regole e con spirito collaborativo. È ammirevole la tua voglia di contribuire, ma fallo sempre secondo le linee guida e accettando il confronto con gli altri utenti tuoi pari.--Bronzino (msg) 09:08, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Allora come mai alla Federazione dei Verdi è scritto e pure ripetuto, ad esempio, che ha ottenuto 14 seggi? Allora perchè questo riepilogo non è supportato da fonti e quello dei Verdi invece sì? Io lo so: per partito preso. Secondo: quelle liste sono candidati individuali. Il partito federalista si è presentato solo in uno dei 475 collegi, non rileva sul piano politico. Idem Sardigna Natizione, 9 seggi su 475.

2. Ripeto (ma penso che tu non abbia voglia di ascoltare): se hai un minimo di pazienza, vedi che sul sito dell'archivio storico forza italia ha ottenuto 37 seggi nel proporzionale (vedi il link che ho messo io ma che ti ostini a non vedere). Siccome Forza Italia ha ottenuto 123 seggi (fonte supportata dalla stessa voce Forza Italia e dal sito della Camera), allora vuol dire che Forza Italia ha ottenuto nel maggioritario 86 seggi. Stessa cosa con AN: 28 nel proporzionale (archivio storico), 93 complessivi (vedi voce Alleanza Nazionale, e sito Camera), quindi maggioritario 65. CCD-CDU: 12 proporzionale (archivio storico), 30 complessivi (vedi voce Centro Cristiano Democratico e Cristiani Democratici Uniti, più sito camera), quindi 18 nel maggioritario, E infatti 86 + 65 + 18 = 169, che sono i seggi del Polo maggioritario. Si tratta di un semplice incrocio di dati. La fonte è questa (vedo che non verifichi): [1] miglio sito di partiti in europa (guarda che caso: mi dà ragione. Senz'altro è una fonte sbagliata).--Pelusu (msg) 14:58, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Un errore ripetuto 100 volte resta un errore, quindi non è il caso di citare altre pagine di WP, specie se si tratta di informazioni a loro volta prive di fonti. Citi per esempio la voce di AN, ebbene i dati di cui parli furono inseriti da un utente anonimo senza citare alcuna fonte.
Ora si tratta di capire se in questa voce siamo davanti a errori o no. Per esempio i 14 Verdi eletti nel maggioritario corrispondono al vero o al falso? Di certo dall'Archivio Storico delle Elezioni del Viminale ricaviamo che gli ambientalisti dell'Ulivo hanno preso zero seggi al proporzionale e basta, perché sul maggioritario non si dice nulla. Poi c'è il sito di Wolfram Nordsieck che dice che erano 14 e poi che il sito della Camera che parla di 21 eletti nel maggioritario che erano collegati ai Verdi. Collegamento non vuol dire automaticamente appartenenza, ma è cmq un indizio. Abbiamo quindi fonti contraddittorie e non sufficienti e, dovendo scegliere, preferisco fidarmi di un sito dello stato italiano, piuttosto che di quello di un avvocato di Düsseldorf. Per cui allo stato attuale occorrerebbero ulteriori elementi o altri metodi per essere ragionevolmente sicuri sulle quote di eletti nel maggioritario di ogni coalizione.--Bronzino (msg) 15:52, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
No. Allora. La fonte è questa [2]. Anzitutto, è evidente che i verdi non possono aver ottenuto 21 seggi, perchè se avessero ottenuto 21 seggi avrebbero fatto il gruppo parlamentare autonomo e invece sono andati nel misto (per fare il gruppo autonomo alla camera occorrono 20 deputati, al senato 10 senatori). Ma escludiamo questo aspetto. Ora, mi scusi tanto, senza offesa per carità (aspetto sempre gli insulti) che cosa c'entrano i collegamenti di lista. Come già le dissi, i collegamenti di lista non hanno niente a che vedere con i seggi. Ripeto. La legge eletorale prevedeva che ciascun candidato presente nei collegi uninominali dichiarasse il collegamento con almeno una lista presente nel proporzionale; per ciascun candidato eletto nell'uninominale, alla lista proporzionale a lui collegata era sottratto un certo numero di voti; la misura di tale detrazione era pari al numero di seggi ottenuto dal candidato classificatosi secondo in quel collegio, aumentato di uno. Questo è lo scorporo. Che non ha nienete a che vedere con i seggi. Ad esempio, l'Ulivo nel 96 in Sardegna dichiarò il collegamento col Partito sardo d'azione: dei quattro risultati eletti che avevano dichiarato il collegamento con il PSDA, 2 erano del PDS e 2 del PPI (è scritto comunque nella voce). In altri casi il candidato dichiarava il collegamento con più liste: ad esempio PRC-PDS-PPI-Verdi. In tal caso la detrazione avveniva proporzionalmente tra le liste (cioè: ammettiamo che in un collegio A abbia avuto 100 voti, B 80 e C 50; vince A; A ha dichiarato il collegamento con PDS-PRC-PPI; devono essere scorporati 81 seggi a PDS-PRC-PPI: ma non esisteva mica un partito PDS-PRC-PPI, soltanto che al PDS erano sottratti circa 50 voti, al PRC 22, al PPI 18, secondo i rapporti di forza insomma). Era un artificio elettorale e niente di più.--Pelusu (msg) 16:12, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]
Appunto, quella fonte è il database dell'avv. Wolfram Nordsieck e ho serie difficoltà a considerarlo autorevole. Io stesso ho detto sopra che «collegamento non vuol dire automaticamente appartenenza». Conosco bene il mattarellum e la sua applicazione tra il '94 e il 2001, però bisogna essere sicuri di quel che si scrive e se l'unica fonte sui 14 verdi che si ha è Nordsieck, allora servono altre fonti più accreditate. Altrimenti pazienza: si scrivono solo i numeri presenti sul sito del Viminale.--Bronzino (msg) 16:59, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ora neppure la fonte va bene. Ma non prendiamoci in giro, per favore. Il sito del collegamento di liste non c'entra niente...--Pelusu (msg) 17:34, 17 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ho solo chiesto se conosci fonti autorevoli che fughino ogni dubbio.--Bronzino (msg) 23:24, 18 mar 2011 (CET)[rispondi]
Non esistono dati puri, statici, formulati da un deus ex machina. I dati si ottengono attraverso rielaborazioni, dati incrociati, calcoli, ecc. Comunque persino il sito dei Verdi conferma [3]. Almeno loro lo sapranno.--Pelusu (msg) 21:34, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]
Oh, un'ulteriore conferma: i gruppi parlamentari della Camera, al netto delle evenutali modifiche intervenute, dice che sono 12 deputati [4]. Più Paissan, dimessosi e non sostituito; il fatto che Paissan fosse dei verdi si trova, ad esempio, qui [5]. Più Nando Dalla Chiesa, che lasciò i verdi per I Democratici, si trova qui e del cambio qui --Pelusu (msg) 22:28, 19 mar 2011 (CET)[rispondi]
So bene come si opera in certi casi, ma siccome WP non è fonte primaria non possiamo essere troppo disinvolti nel creare o dedurre dati numerici. In questo caso sostieni che si possa andare per sottrazione: gruppo parlamentare maggio-eletti quota proporzionale=eletti quota maggioritaria. Sembra facile, ma non lo è, perché già al loro primo giorno di vita, i gruppi possono essere diversi rispetto alle origini e perché la ratio al momento del deposito delle liste può essere diversa da quella della vita parlamentare. Ti potrei fare l'esempio del dalemiano Antonio Polito che nel 2006 fu eletto nella Margherita. E siccome hai letto la voce di Carrara, sai che esistono i cambi di casacca fin dal primo giorno. Sono tutti elementi che non mi fanno avere le certezze che sembri avere tu. Quanto ai Verdi (ma ti ricordo che il discorso vale per tutti i partiti coalizzati), il sito dei Verdi della Basilicata mi può andare bene, però devo rettificare (solo per la cronaca) su Dalla Chiesa che non è mai stato Verde. Egli, infatti, dal 1994 era fondatore e leader di Italia Democratica e quindi da indipendente chiese ospitalità ai Verdi che lo piazzarono nel collegio maggioritario di Paderno Dugnano.--Bronzino (msg) 10:40, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]

A proposito di collegamento di liste [6]: i verdi hanno 21 collegamenti di lista, ma 7 collegamenti hanno il fine di eludere gli effetti dello scorporo: 21 - 7 = 14. Di questi 7, 6 del PDS 1 1 di Rinnovamento Italiano. Questo per dire che il collegamento di lista può essere, in alcuni casi, un indizio, ma non c'entra niente per la determinazione dei seggi. Dalla Chiesa è stato della Rete nel 1992 e nel 1996 si è iscritto al gruppo parlamentare dei Verdi. Se sia stato indipendente dei Verdi o organico non rileva ai fini dell'attribuzione dei seggi. Così come Carrara era un seggio attribuito all'Italia dei Valori: che poi si sia iscritto ad un'altra componente non rileva. Il fine della ripartizione dei seggi alle liste è questo: vedere come, all'inaugurazione della legislatura, si sono ripartiti i seggi attribuiti nella quota maggioritaria.--Pelusu (msg) 13:30, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]

Tanto pour parler....[7] su Rinnovamento Italiano.--Pelusu (msg) 13:37, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sul ruolo indicativo, ma relativo che hanno i collegamenti, anche perché questi possono essere plurimi e dunque non penso ci sia mai stata differenza di veduta fra di noi. Su Dalla Chiesa che dici che «se sia stato indipendente dei Verdi o organico non rileva ai fini dell'attribuzione dei seggi», capisco che intendi: era Italia Democratica, ma nell'Ulivo in quota Verdi e conta quest'ultimo dato. Ok, ha una sua ratio. Però con Russo Spena hai preferito scorporarlo dal dato totale dell'Ulivo al Senato per mettere in evidenza che era l'unico rifondarolo eletto come Ulivo.
Non vorrei risultare confuso o farla troppo lunga, dico solo che i numeri (utilissimi, si chiaro) del maggioritario che riporti in Ripartizione dei seggi meriterebbero un supplemento di link e spiegazioni affinché siano incontestabili dagli utenti, visto che è acclarato che fonti esplicite a riguardo, come per il proporzionale, non ne esistono a parte il sito dell'avv. Nordsieck, che però appunto è il sito di un avvocato con l'hobby della scienza politica. Per cui, se sei d'accordo, la spiegazione che hai dato dei 14 Verdi la riporterei nella voce e farei altrettanto con gli altri 8 partiti coalizzati. Ne gioverebbe anche la qualità della voce in sé.--Bronzino (msg) 14:25, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Sì, sto lavorando per cercare fonti che lo confermino. Su Russo Spena avevo deciso di non scorporare, ma poi avevo cambiato idea perché vedendo da fonti dell'epoca era evidente che fosse parte del PRC. Si trattava di una soluzione volta ad impedire che, in caso di sconfitta di Russo Spena, i voti da lui ottenuti non fossero inutili al fine del recupero proporzionale, come sarebbe stato se si fosse presentato, come accaduto altrove, con il simbolo dei progressisti 96. E' una soluzione che tuttora non mi soddisfa pienamente: ma se i sei deputati radicali del PD avessero fatto nel 2008 un gruppo a parte, pur essendo stati eletti nel PD, non avremmo fatto la stessa cosa?--Pelusu (msg) 14:44, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]
Eh sì, ma sono scelte che dipendono sempre da cosa si vuol mettere in rilievo, se la provenienza di lista o il primo approdo di gruppo. In questo caso l'approdo.--Bronzino (msg) 15:01, 20 mar 2011 (CET)[rispondi]

Allora, tanto per dire che non sono collaborativo. Qui metto delle fonti utili alla ripartizione, poi vedremo se e quali inserire:

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Elezioni politiche italiane del 1996. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:31, 31 ago 2019 (CEST)[rispondi]

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