Discussione:Ducato di Bergamo

Questa voce è stata creata estraendone paripari il contenuto da Gisalberto I conte di Bergamo dove comunque deve rimanere essendo funzionale e pertinente allo stesso. Sarebbe stato più corretto non amputare una voce per crearne un'altra ma crearla ampliandola. giorces mail 22:44, 7 mar 2007 (CET)

Ducato di Bergamo

Caro Giorces, forse non sarebbe male dare un'occhiata alle discussioni sulle voci. Avevo proposto da settimane lo spostamento della sezione "Longobardi" in una voce a sé stante; ho atteso obiezioni (che non sono venute), quindi ho proceduto. L'accusa di scarsa correttezza mi sembra, come minimo, fuori luogo. Per quanto riguarda il merito della questione, poi, mi piacerebbe tanto sapere perché nella voce intitolata a una persona - Gisalberto I Conte di Bergamo - ci debbe essere mezza storia della città su cui questa persona ha regnato (nel caso, dal VI al XII secolo...). Allora cosa facciamo: alla voce Alessandro Magno aggiungiamo la Guerra di Troia? Già solo l'accenno (che comunque avevo lasciato) al ducato longobardo, nella voce Gisalberto I, mi sembra fuori luogo. Mi sembrerebbe opportuno che chi ha tanta passione per la storia bergamasca lavori sulla scarna voce Storia di Bergamo (o crei voci ad hoc), anziché inzeppare di notizie non pertinenti voci biografiche. Suggerisco quindi di riportare le cose a come le hai trovate. Grazie e ciao. --Castagna 15:16, 8 mar 2007 (CET)

Caro Castagna, copiare da wikipedia è ovviamente consentito, ma mutilare una voce che esiste già e senza avvertire chi l'ha curata non mi pare corretto, né posso essere tenuto a seguire tutte le discussioni che avvengono altrove. La parte copiata è pertinante e funzionale alla voce Gisalberto I conte di Bergamo in quanto ne illustra il contesto storico e asportarla ne diminuisce la completezza: questo vale per qualsiasi voce, anche per Alessandro Magno se si tratta di un inciso che lo completa. Avresti potuto creare la voce anzicché resecarla e spostarla e ampliarla perché limitandola alla parte copiata non è comunque in sé una voce sufficiente ed esauriente per l'argomento, mentre come inciso in un'altra lo è. Per quanto riguarda poi le voci che dovrei trattare permettimi di scegliere da solo. Per concludere mi va bene che ci sia una voce autonoma copiata da un'altra mia, anzi mi lusinga, tant'è che la inserirò tra i miei contributi, ma non si può sminuire, mutilandola, l'altra. Grazie e ciao --giorces mail 17:29, 8 mar 2007 (CET)

Ps: solo per curiosità ti linko, siccome me lo suggerisci, le voci bergamasche più significative da me create: Bartolomeo Colleoni, Castello di Malpaga, Priorato di Sant'Egidio, Basilica di Santa Giulia, Lemine, Museo Matris Domini, Monastero Matris Domini, Museo Storico BG, Pacì Paciana, Rocca di Bergamo, Convento San Francesco di Bergamo, Biblioteca Angelo Mai, San Giorgio in Lemine, la prima e l'ultima le puoi trovare anche in vetrina e ce ne sono altre ...

Rispondo qui per venirti incontro, anche se non mi sembra affatto il luogo più appropriato (a beneficio di altri utenti, questa discussione è iniziate nella pagina di discussione personale di Giorces). Ti informo che, nonostante il curriculum che sbandieri elencando le voci da te create, in Wiki NESSUNO è proprietario di una voce, né ha l'esclusiva sulle sue modifiche. Io ho avvisato del mio progetto di modifica nella sede più appropriata: la pagina di discussione di Gisalberto I conte di Bergamo. Capisco che tu sia affezionato alle tue "creature", ma non è nello spirito di Wiki blindare le voci. E ribadisco: va bene ricostruire il contesto, ma descrivere nel dettaglio (con tanto di citazioni) eventi del 570 per arrivare a parlare di un personaggio vissuto nel 920 mi sembra decisamente fuori luogo. Un cenno (quale quello che avevo lasciato) e un rimando a una voce specifica paiono più che sufficienti.--Castagna 18:22, 8 mar 2007 (CET)

Ps. Di già che c'eri, avresti potuto almeno fare lo sforzo di leggere la nuova voce Ducato di Bergamo e accorgerti che correggeva imprecisioni e inesattezze dell'"originale" sezione in Gisalberto I conte di Bergamo: almeno, quelle sarebbero state da correggere.

concordo pienamente con te nessuno è proprietario delle voci che fa neache io e neanche tu: le voci non vanno blindate, nè io le blindo di fatti son ben contento se qualcuno le migliora o le utilizza e questo puoi farlo anche tu come puoi, ovviamente, corregge le eventuali imprecisioni che trovi in Gisalberto I conte di Bergamo in uno spirito di collaborazione: il danneggiare una voce però non rientra nello spirito di wiki. L'inciso in questione è solo un inciso e non una ricostruzione in dettaglio che per altro farò o potrai fare tu, ma avrà ben altro corpo. Il ducato di bergamo così come si trova ora è poco più di uno stub. Per il mio curriculum :):), sei stato tu, in pratica, a chiedermelo --giorces mail 18:45, 8 mar 2007 (CET)

Ps ti ringrazio per essermi venuto incontro discutendo in questa pagina, ma ti faccio notare che questo è il posto deputato per la discussione circa una voce.

Ma come: adesso questo è il posto deputato, e un attimo fa mi hai accusato di non averti chiesto l'autorizzazione per la modifica nella tua pagina personale? Forse qui si sta facendo un po' di confusione... Comunque, quello che tu chiami "danneggiare" (la mia sintesi con rimando ad altra voce), io lo chiamo migliorare - cioè, in questo caso, ridurre parti non pertinenti, che appesantiscono inutilmente una voce, senza sacrificare il contenuto di queste stesse parti. Per questo insisto (e gradirei risposta): o mettiamo la Guerra di Troia in Alessandro Magno, o togliamo la storia dettagliata del Ducato longobardo di Bergamo (570-700) dalla voce Gisalberto I conte di Bergamo (anno 920...).--Castagna 18:56, 8 mar 2007 (CET)

Ps: Io non ti ho chiesto nulla, ma mi sono semplicemente rivolto a "chi ha tanta passione per la storia bergamasca ". Credi proprio di essere tu l'unico?

Pps: Copiio l'intera discussione anche in Gisalberto I conte di Bergamo, che è il vero oggetto del contendere.

(Intervengo su richiesta di Castagna.) Vedo di riassumere la vicenda, per verificare se ho capito bene. Castagna nota che in questa voce c'è un paragrafo che "esula" del contesto della voce stessa: per quanto inerente, si dilunga sulla storia di Bergamo che su Gisalberto, quindi propone di estrapolarlo in un'altra voce. Dato che nessuno interviene alla discussione, si decide a farlo. Giorces dice che questo mutila la voce su Gisalberto (e ripristina). Fin qui è corretto? (Prego rispondere con sì o no) --AnnaLety 19:32, 8 mar 2007 (CET)

sì, anche se non direi del tutto "inerente"--Castagna 19:35, 8 mar 2007 (CET)

avevo detto solo sì o no XD --AnnaLety 19:52, 8 mar 2007 (CET)

In effetti non capisco cosa c'entrino le sezioni "i longobardi" e "i franchi" con la voce Gisalberto I conte di Bergamo ... --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 20:08, 8 mar 2007 (CET)

Vorrei riassumere nella maniera più neutrale possibile: nella voce Gisalberto I conte di Bergamo ho descritto brevemente lo scenario storico-politico in cui ho inserito il personaggio cercando di fare una voce il più completa possibile e in questo senso sia la sezione Longobardi sia la sezione Franchi ne sono parte integrante in quanto aiutano a capire lo svolgersi degli avvenimenti: questo è normale, o dovrebbe esserlo, in qualsiasi descrizione storica. Fra l'altro non ho parlato solo di Gisalberto ma anche dei suoi successori, avevo anche intenzione di chiamare la voce Gisalbertini di Bergamo, o Conti Gisalbertini di Bergamo, cosa che farò.

L'utente Castagna ha, come dire, ritagliato, sic et simpliciter, la sezione Longobardi facendone una pagina togliendola dalla voce originaria. La conseguenza, dal mio punto di vista è che si è mutilata una voce, Gisalberto, peggiorandola in quanto viene a mancare una tessera del mosaico storico che avevo costruito e si è creata una voce limitata, poco più di uno stub, perchè quel materiale, come anche l'altra sezione, Franchi, li ho pensati giusto a integrazione del Gisalberto. Ritengo ovviamente legittimo fare una voce utilizzando materiale di un'altra voce, anche se una operazione così meccanica io non l'avei fatta preferendo il mio materiale anzicché l'atrui, purché non danneggi quest'ultima e purchè la nuova voce sia veramente tale. Si sarebbe potuto creare la voce Ducato di Bergamo in maniera originale e completa senza ritagliare meccanicamente da un'altra voce, e questo si può ancora e sempre fare, basta farlo. Penso che questa ultima sia la strada più giusta e corretta, anche se in definitiva mi dovrei sentire lusingato di questo utilizzo se non fosse per il fatto che si danneggia una voce e non se crea una bella e originale sul Ducato di Bergamo dove c'è tanto da dire --giorces mail 23:27, 8 mar 2007 (CET)

Ps. a limite a me sta anche bene mantenere le due voci senza mutilare Gisalberto, con la riserva di riscrivere migliorando e completando il Ducato di Bergamo, tutto sommato sono l'autore di entrambi :):), paradossale, no?

Riportato da discussione Gisalberto I conte di Bergamo

Esprimo meglio il mio pensiero:
1) E' assurdo "scrivere il quadro storico in cui viveva il personaggio" partendo da 300-400 anni prima. E' come se scrivendo la biografia di Napoleone raccontassi la storia della Francia a partire da Giovanna D'Arco..
2) Alcuni termini da te usati come "mutilare gisalberto" o similia, mi sembrano francamente fuori luogo e indicano che ritieni la "tua" voce come qualcosa di troppo personale e personalistico. Wikipedia è libera alle modifiche e non ci sono voci che non si possono toccare.
3) IMHO è da togliere dalla voce Gisalberto I Conte di Bergamo qualsiasi cosa non riguarda strettamente la sua vita, dunque anche le sezioni "longobardi", "Franchi" "discendenti" nipoti e quant'altro. Cose che vanno inserite in altre voci magari creandole ..--Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:56, 9 mar 2007 (CET)

Lasciando magari qui una breve sintesi dei paragrafi cancellati, con i dovuti wikilink di collegamento. Ovviamente le nuove voci andranno sviluppate, col tempo. --Jalo 14:33, 9 mar 2007 (CET)

E' proprio quello che avevo fatto per la sezione "Longobardi" (sintesi + vedianche) e che Giorces ha anullato. Credo che sia la soluzione migliore, anche per le altre sezioni non strettamente correlate alla vita di Gisalberto--Castagna 15:18, 9 mar 2007 (CET)

forse sarebbe bene che le parti in causa (correggo) noi non si intervenga in questa fase e lasciamo decidere: noi abbiamo gia espresso le nostre motivazioni, e io sono pronto a accettare e ad applicare le decisioni della maggioranza, però lasciamole formare liberamente :):) --giorces mail 16:21, 9 mar 2007 (CET)

Ho solo aggiunto un dato che in questa discussione forse non emergeva con chiarezza. E, soprattutto, non credo ci siano "parti in causa", ma soltanto uno sforzo comune per migliorare Wikipedia. --Castagna 16:26, 9 mar 2007 (CET)

Punto uno: la discussione è iniziata qui e credo che qui debba continuare, non sottilizziamo troppo chè tanto centrano entrambe le voci.

Punto due: non credo spetti a nessuna maggioranza decidere cosa fare, dato che per queste cose ci si può mettere d'accordo tra gli interessati attuali, senza troppi problemi.

Punto tre: ho controllato questa voce, quella sul ducato di Bergamo e altre biografie, per farmi un'idea della faccenda. Credo, IMHO, che qui sia sufficiente un breve accenno al prima, con rimandi alle voci storiche a riguardo (su Franchi e Longobardi, magari anche al paragrafo preciso, dato che è possibile). Sono d'accordo che al momento attuale entrambe le voci sarebbero fortemente ridimensionate, ma la qualità non dipende dalla quantità.

Punto quattro: sul fatto discusso del creare una voce da un'altra già esistente con un copia-incolla, non ci vedo niente di male. Se non erro, i contenuti sono liberi e non c'è nessun premio a chi crea più voci. --AnnaLety 17:45, 9 mar 2007 (CET)

Condivido la decisione di Annalety, ripristino la versione precedente, :):) --giorces mail 17:59, 9 mar 2007 (CET)

Adeguo titolo a contenuto rendendolo più coerente, come avevo accennato sopra, e ridirigo.--giorces mail 22:58, 9 mar 2007 (CET)

Si perfetto. Cosi va molto molto meglio. Segnala la voce al progetto Progetto:Storia di famiglia. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 11:09, 10 mar 2007 (CET)

Template:Stato storico

L'uso dello {{Stato storico}} è opzionale, non obbligatorio. In questa specifica voce è del tutto privo di senso, tant'è che in passato l'ho rimosso [1] perché è impossibile compilarlo, non trattandosi di un vero "Stato" ma di un'entità: a) nata e morta prima del concetto stesso di "Stato", per cui non riconducibile alle sue categorie; e b) comunque, anche a voler fare salti mortali, non uno "Stato", ma al più una "regione", sotto-sezione di uno "Stato" (il Regno longobardo). Ergo, ri-rimuovo la richiesta di inserirlo.--CastaÑa 19:32, 27 mag 2009 (CEST)

Incipit

Noto che è stata tolta la citazione di Paolo Diacono che parla di Bergamo e del primo duca, Wallari, per lasciare quella che parla delle condizioni di miseria dell'Italia dopo la guerra greco-gotica e la successiva invasione longobarda. Penso sia molto più pertinente la prima, visto che in questa voce si parla del solo Ducato di Bergamo. Provvedo a riscrivere la sezione "La costituzione del Ducato", togliendo la trattazione globale per concentrarlo sull'argomento della pagina. --Glz19 (msg) 17:16, 5 gen 2017 (CET)

Il riferimento a Wallari c'è già, e la citazione estesa è un inutile doppione visto che non aggiunge nulla. Invece hai tolto parti di testo che fornivano elementi diversi e del tutto pertinenti sulla situazione del territorio alla fondazione del ducato... Non si procede così, e soprattutto non si procede in questo modo a modificare pesantemente (e reiteratamente...) un testo frutto di discussa e partecipata condivisione. In casi di modifiche contestate, prima si discute, e poi si modifica (se c'è consenso). --CastagNa 00:54, 6 gen 2017 (CET)

Mi risulta che Wikipedia sia un'enciclopedia libera. Visto che nel 2007 (!) c'è stata una discussione sullo scorpamento di una voce per creare questa, non posso modificare previo consenso? E di chi? Anche se qualcuno crea una voce non ne è proprietario. E inizialmente mi ero limitato ad aggiungere la citazione di Paolo Diacono che parla del ducato bergamasco, quindi senza modificare il lavoro altrui. Se è per quello neanche l'altra citazione non aggiunge nulla in senso stretto. C'è un limite di caratteri utilizzabili per cui possiamo inserirne solo una? Ribadisco: la parte concernente la fondazione del ducato è un inutile digressione sullo stato dell'intera penisola dopo l'invasione longobarda. Se bisogna scegliere, meglio la mia ultima modifica, incentrata sulla vicenda del ducato (che è l'argomento della voce). Gradirei fossero ripristinate le mie modifiche. Veder cancellato il proprio lavoro (per quanto piccolo possa essere) perchè una voce è considerata intoccabile da un utente, non fa proprio onore a Wikipedia. --Glz19 (msg) 12:07, 6 gen 2017 (CET)

PS. Nel frattempo provvedo almeno a ripristinare le mie modifiche alle immagini, spero che almeno su quelle non ci siano obiezioni

Forse non sono stato chiaro. Qui hai rimosso parti significative di testo, con informazioni rilevanti sul contesto nel quale è maturata l'istituzione del ducato. E questo si chiama rimozione ingiustificata di contenuto, che è pratica assimilata al vandalismo: da qui il rollback. Il contesto nel quale è maturata l'istituzione del ducato è un'informazione irrilevante per la voce sul ducato stesso? Tua opinione, quantomeno curiosa e certo non comune (qui il riferimento alle discussioni pregresse, che hanno determinato la forma attuale della voce e che non mi risulta siano a scadenza): ecco, in questi casi meglio parlarne prima. Quanto al ripetere due volte che Paolo Diacono cita Wallari come primo duca, la ridondanza è palese, ma se proprio ci tieni...--CastagNa 00:09, 7 gen 2017 (CET)

Cito: 1) Il periodo era particolarmente difficile, l'Italia non si era ancora ripresa dalla disastrosa guerra greco-gotica che un'altra invasione, quella longobarda, si abbatté su un territorio semidistrutto e su una popolazione rarefatta e ridotta alla fame. 2) Anche Bergamo e il suo ducato, reduci dai precedenti eventi bellici subì le dure condizioni della conquista longobarda.

Questa la parte che ho tolto nella mia seconda modifica. La prima frase è jolly, andrebbe benissimo qui come in qualunque altra voce sui longobardi. Però qui non se ne sente il bisogno, visto che poi viene scritto (e quella parte non l'ho toccata) che fu dunque il primo duca di Bergamo e del suo territorio nel primo tumultuoso periodo della conquista longobarda non ancora consolidata.. Lasciando anche la seconda citazione di Paolo diacono, circa la crudeltà degli invasori, di quella frase non si sente la necessità. Per conoscere in maniera puntuale le dinamiche geopolitiche e sociali dell'Italia durante i primi secoli del Medioevo, ci sono le voci apposite. La seconda frase, invece, è solo di raccordo tra il contesto globale e quello puntuale, oltretutto imprecisa (e non so quanto grammaticamente corretta) a mio avviso: il ducato di Bergamo (creato dagli invasori dopo gli eventi bellici nel territorio) avrebbe subito gli effetti della guerra di conquista longobarda? In ogni caso, eliminando la prima, anche questa decade. Non mi sembra di aver fatto vandalismo. Riguardo Wallari, è interessante il fatto che sia uno dei pochi ad essere citato, lasciando intendere che i duchi presenti nella Historia Langobardorum potessero essere i più influenti all'epoca dell'anarchia longobarda. --Glz19 (msg) 11:52, 7 gen 2017 (CET)

Ecco, quel "lasciando intendere che..." conferma il pericoloso slittamento verso la WP:RO. Paolo Diacono non dice affatto che quelli che cita erano i duchi "più influenti"...

Quanto alla teoria che la "frase jolly andrebbe benissimo qui come in qualunque altra voce sui longobardi", è ancora una volta curiosa: al massimo "andrebbe benissimo qui come in qualunque altra voce..." sui primi ducati istituiti all'indomani della conquista, cioè una manciata. Che è cosa ben diversa da "qualunque altra voce sui longobardi", e anzi ne rafforza la pertinenza in questa voce. --CastagNa 23:51, 7 gen 2017 (CET)

Infatti io non l'ho scritto nella voce, ho solo detto qui uno dei motivi per cui è pertinente inserire la citazione di Paolo diacono su Wallari. Quindi non si tratta di WP:RO. Riguardo al secondo commento, ribadisco: la mia prima modifica si limitava ad aggiungere, senza eliminare niente. Inoltre, se la citazione sui duchi si riferisce solo alla manciata dei primi ducati, sarebbe opportuno allora spiegarlo nella voce, perchè da come è scritta ora non si evince per nulla. --Glz19 (msg) 09:43, 8 gen 2017 (CET)

Il fatto che tu abbia esplicitato qui il tuo POV rafforza la convinzione sull'inopportunità di tanta insistenza nel riportare la citazione di Paolo Diacono, che è già richiamato in nota. Quanto al fatto che la tua modifica non eliminasse niente... I fatti ti smentisticono. De hoc satis, per cortesia. Grazie, --CastagNa 23:43, 8 gen 2017 (CET)

Morale della favola: non si può aggiungere una citazione di due righe. Ne prendo atto. E perfavore un minimo di onestà intellettuale, la mia prima modifica (che hai comunque prontamente rollbackato) prevedeva solo quell'aggiunta. --Glz19 (msg) 11:03, 9 gen 2017 (CET)

Appunto, vediamo di non raccontare favole: la modifica con la quale hai introdotto la ripetizione non l'ho rolbaccata, ho solo tolto la ripetizione lasciando in nota il riferimento a Paolo Diacono che avevi aggiunto. E se proprio ci tieni a ripetere due volte la stessa cosa (secondo il POV che hai palesato qui), ti ho già scritto: «Quanto al ripetere due volte che Paolo Diacono cita Wallari come primo duca, la ridondanza è palese, ma se proprio ci tieni...». Accomodati. --CastagNa 01:30, 10 gen 2017 (CET)