Discussione:Davide Lazzaretti

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esiste anche "Davide Lazzeretti" ma sono la stessa persona

Aggiungo questo titolo alla bibliografia anche in considerazione del fatto che il suo autore viene citato all'interno della voce. *Antonio Moscato,Davide Lazzaretti, il messia dell'Amiata, Roma, Savelli, 1978


Cronologia Davide Lazzeretti[modifica wikitesto]

Aggiungo cronologia Davide Lazzeretti, voce unita a questa. 

    * (corr) (prec)  19:17, 9 gen 2007 Lumage (Discussione | contributi) (→Collegamenti esterni)
    * (corr) (prec) 19:13, 9 gen 2007 Lumage (Discussione | contributi)
    * (corr) (prec) 18:56, 9 dic 2006 Moloch981 (Discussione | contributi) m (→David, oggi)
    * (corr) (prec) 22:28, 7 dic 2006 Luisa (Discussione | contributi) m (Da unire)
    * (corr) (prec) 21:11, 19 nov 2006 TekBot (Discussione | contributi) m (Correzione di alcuni errori comuni contenuti in questa lista)
    * (corr) (prec) 06:19, 14 nov 2006 81.75.222.143 (Discussione) (data di nascita e morte)
    * (corr) (prec) 10:26, 7 nov 2006 80.182.83.96 (Discussione) (→David, oggi)
    * (corr) (prec) 10:21, 7 nov 2006 80.182.83.96 (Discussione) (→La prima parte della vita)
    * (corr) (prec) 10:19, 7 nov 2006 80.182.83.96 (Discussione) (→La prima parte della vita)
    * (corr) (prec) 14:43, 30 ott 2006 80.182.83.218 (Discussione)
    * (corr) (prec) 14:40, 30 ott 2006 80.182.83.218 (Discussione)
    * (corr) (prec) 14:28, 30 ott 2006 80.182.83.218 (Discussione)
    * (corr) (prec) 14:21, 30 ott 2006 80.182.83.218 (Discussione)
    * (corr) (prec) 22:02, 13 ott 2006 M7 (Discussione | contributi) m (→David, oggi - rimosso wlink)
    * (corr) (prec) 22:01, 13 ott 2006 84.221.178.168 (Discussione) (→David, oggi)
    * (corr) (prec) 14:50, 30 set 2006 84.222.176.52 (Discussione)
    * (corr) (prec) 14:49, 30 set 2006 84.222.176.52 (Discussione)
    * (corr) (prec) 01:17, 1 set 2006 Venturik (Discussione | contributi)
    * (corr) (prec) 09:22, 3 ago 2006 80.17.23.230 (Discussione) (→David, oggi)
    * (corr) (prec) 13:07, 25 giu 2006 80.182.83.77 (Discussione)
    * (corr) (prec) 21:18, 1 giu 2006 80.182.83.6 (Discussione)
    * (corr) (prec) 21:17, 1 giu 2006 80.182.83.6 (Discussione)
    * (corr) (prec) 21:14, 1 giu 2006 80.182.83.6 (Discussione) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 21:12, 1 giu 2006 80.182.83.6 (Discussione) (→Il Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 05:27, 16 mag 2006 FlaBot (Discussione | contributi) m (robot Aggiungo: en)
    * (corr) (prec) 21:16, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione)
    * (corr) (prec) 21:11, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 21:07, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→La fine)
    * (corr) (prec) 20:57, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 20:51, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 20:49, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→Il Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 20:47, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 20:06, 2 mag 2006 80.182.83.65 (Discussione) (→La prima parte della vita)
    * (corr) (prec) 09:39, 20 apr 2006 Ylebru (Discussione | contributi) m (→Le visioni. ''Unto del Signore''. - link)
    * (corr) (prec) 10:42, 19 apr 2006 Venturik (Discussione | contributi) (→Resti del Giurisdavidismo)
    * (corr) (prec) 21:07, 18 apr 2006 Venturik (Discussione | contributi) (→La fine)
    * (corr) (prec) 21:05, 18 apr 2006 Venturik (Discussione | contributi) (→La fine)
    * (corr) (prec) 21:02, 18 apr 2006 Venturik (Discussione | contributi)

Non neutrale?[modifica wikitesto]

L'utente AndreaFox ha posto il template P con la seguente motivazione: «La voce è sbilanciata verso una visione vittimista del personaggio, presentato come uomo giusto e riformatore, sottovalutando una serie copiosa di opere in cui se ne analizza la pazzia, di cui qui non si parla se non superficialmente. Tono e linguaggio POV, non puntualmente referenziata, specie per quanto riguarda i molti aneddoti riportati»

È necessario riportare i testuali passi della voce in cui il personaggio sarebbe «presentato come uomo giusto e riformatore» e quelli in cui ci sarebbe «un tono e linguaggio POV», proponendo contestualmente la correzione dovuta. Si chiede di elencare (con nome autore, titolo, anno e luogo di pubblicazione) la «serie copiosa di opere in cui se ne analizza la pazzia» (espressione POV: sarebbe neutrale scrivere in cui si sostiene la sua pazzia). Visto che AndreaFox afferma di essere a conoscenza di tali opere, non si capisce perché non le inserisca in bibliografia.

In difetto, il template sarà eliminato. --Paola Michelangeli (msg) 12:01, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Premetto che l'inserimento di un template di questo genere non implica alcun obbigo di inserire alcunchè in bibliografia, nè di modificare la voce od integrarla in prima persona: non di rado infatti si inseriscono simili template in voci in cui ci si imbatte di sfuggita e che si notano non esser conformi alle policy, lasciando ad altri, non potendosene per vari motivi occupare in prima persona, il compito di provvedere a sistemarle. Cito a titolo di esempi alcuni passi, da cui si evince un tono e linguaggio POV: "tragica fine", "carisma di grande rilievo", "il suo destino misterioso e singolare", "venne poco dopo prelevato dal celebre antropologo Cesare Lombroso, il fondatore della criminologia, che aveva ottenuto le sue spoglie per i propri studi, volti a ricercare nel Lazzaretti l'origine organica di una follia criminale" (affermazione vaga, POV nella misura in cui non si specifica che egli lo ritenne pazzo), "La sua figura si situa in un momento storico assai delicato, in cui Stato e Chiesa si sono trovati alleati in una repressione che portò al suo sacrificio, configurato come una sorta di tentativo sociale di sollevazione pacifica e mistica dei ceti popolari, oppressi da tasse e da condizionamenti sociali in molti casi inaccettabili e che la religione cattolica non volle o non riuscì a controllare e guidare, forse a seguito del declino che caratterizzava le strutture clericali di Roma" (questa è senz'ombra di dubbio un'opinione personale), "Quasi tutti i critici, filosofi e letterati dell'epoca e, ancor più successivamente, hanno analizzato il movimento di David Lazzaretti" (questa pure: come può non essere POV dire che quasi tutti gli intellettuali da allora ad oggi - "ancor più successivamente" - si sono dedicati al personaggio?), "Questi illustri contributi di studio e di ricerca portano oggi a valutare l'avventura mistica del "profeta dell'Amiata" alla stregua di una protesta sociale genuina, nata in una situazione economica di alta depressione come quella presente nelle campagne toscane dopo l'unificazione, che ha cercato il possibile riscatto in un viatico religioso e millenaristico che David Lazzaretti ha impersonato con un carisma non comune" (vedi ad es. nella frase l'aggettivazione e i giudizi POV: illustri, genuina, carisma non comune). Alcune affermazioni mi paiono strumentali a farlo apparire "un giusto" (es. "raccolse consensi anche da figure che, nella Chiesa, hanno posizioni sociali favorevoli ai ceti più deboli e diseredati, come San Giovanni Bosco, che lo ospitò e lo sostenne": al posto di dire che fu ospitato e sostenuto dal Bosco e basta -magari specificando il perchè sia stato sostenuto e ospitato e magari inserendo anche l'opportuna fonte-, si introduce quella che appare, sino a fonte contraria, un'opinione personale, cioè il fatto che ottenne consenso da più figure nella Chiesa - ma qui si cita solo Bosco -, quasi a voler rafforzare la sua posizione, e il fatto che queste lo sostennero per le sue "posizioni sociali favorevoli ai ceti più deboli e diseredati", di cui peraltro nella voce, al di là dell'accenno ad un comunismo dei beni - che bisognerebbe ben dimostrare quanto sarebbe stato favorevole ai poveri -, non si parla; ma anche - ad es. -le varie affermazioni sul suo carisma, sul suo cercare il riscatto dei poveri, l'insistenza sulle sue umili origini, il fatto che le sue visioni siano ripotate così, come se nessuno le avesse messe in dubbio e come se esse siano veramente accadute).
Come ho scritto nell'avviso molti passi non sono adeguatamente referenziati (es. "processione inerme", "ma furono tutti assolti", in generale tutto il paragrafo "Letteratura ispirata a Lazzaretti", in cui si parla di "vasta letteratura" dedicata al personaggio, citando vari autori ma senza riportare le opere in cui avrebbero parlato del personaggio e l'importanza che parlarne ha avuto nella loro opera - per es. per Lombroso Lazzaretti fu un caso di pazzo criminale-, "La figura di David Lazzaretti è stata oggetto di testi e articoli in quotidiani e riviste a dimensione anche ultranazionale, trasmission i televisive, documentari, rappresentazioni teatrali (teatro povero di Monticchiello), cantiche folkloristiche, storie in ottava rima, nonché la canzone dei Gang Fuori dal controllo dall'omonimo album, ed altre forme di rievocazioni spettacolari e di studio"), specialmente per quanto riguarda i vari aneddoti riportati (es. "Una successiva leggenda dirà che egli sarebbe nato con due lingue e quattro occhi, a testimoniare il suo futuro di profeta e di veggente", "Qui egli avrebbe scoperto le ossa di Lazzaro Pallavicino e rivisto il vecchio frate che gli impresse sulla fronte il segno di due lettere C rovesciate e di una croce, simbolo di una futura chiesa cristiana raccolti fra la popolazione di quelle montagne numerosi seguaci"), alcuni di quali sinceramente non si capisce a che scopo siano riportati, perchè estemporanei rispetto ai discorsi in cui sono inseriti (es. "un giorno ritornò ad Arcidosso con una bandiera rossa sulla quale era scritto La Repubblica è il Regno di Dio"). Per la pazzia di Lazzaretti, che si evince dal fatto che credeva di essere Gesù e da tante altre cose, a es. l'opinione di Petacco sul suo essere un matto buono ([1]), l'opinione di Nocito e Lombroso ([2]), il Vaticano (naturalmente dell'epoca: [3]). Comunque se scrivi su google (e google libri) "Davide Lazzaretti" e "pazzo" o "matto" risultano vari link utili a siti e opere bibliografiche (es. [4]). --AndreaFox bussa pure qui... 13:27, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]
Bene, ti ringrazio. Se mi capiterà di rivedere la voce terrò conto dei tuoi rilievi, che condivido solo in parte. Il mio contributo alla voce si basa sul Dizionario biografico degli Italiani, linkata anche nei collegamenti esterni, che riporta gran parte di quanto scritto nella voce. Di altri episodi (don Bosco, la bandiera rossa) e di quasi tutta l'ultima sezione non conosco invece la fonte. --Paola Michelangeli (msg) 17:36, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi riferisco al template di AndreaFox circa la non neutralità della voce su David Lazzaretti. Non mi pare che si possa sostenere una parzialità favorevole alla figura storica di David Lazzaretti. Certo tutto può essere messo in discussione, le idee non possono essere totalmente appiattite, ma occorre prendere atto dell'evoluzione storica del giudizio che si è andato maturando nel tempo sui fatti di Arcidosso del 1878. Oggi non credo esista opinionista che possa attestarsi su una valutazione solamente psichiatrica di un fenomeno complesso come quello che maturò intorno a David Lazzaretti, inquadrabile in motivazioni sociali e di protesta, contemporanee ai fenomeni di brigantaggio che si verificarono specie nel meridione d'Italia. Solo che il Lazzaretti non fu un brigante. Certo all'epoca vi fu chi tentò di giustificare il comportamento per certi aspetti eversivo del Lazzaretti, sostenendone la "pazzia", forse anche per giustificare in qualche modo il successo delle sue predicazioni e l'esito cruento della repressione che seguì. Ma a prescindere dal giudizio storico su questo personaggio, mi pare di poter dire che la voce di Wikipedia sia del tetto equilibrata: alcuni degli stessi autori citati nella voce hanno preso in esame le presunte o possibili devianze psichiche del Lazzaretti, senza assumere il ruolo di suoi patrocinatori. Lo stesso Petacco, ricordato da AndreaFox, è citato nel testo della voce, anche se la sua valutazione su D.L.("matto buono") appare più un bonaria definizione paternalistica che non un giudizio scientifico. --Urambel (msg) 14:42, 19 dic 2011 (CET)Urambel 19 dic 2011[rispondi]

Morte[modifica wikitesto]

In alcune fonti ho trovato scritto che Lazzaretti non è morto Arcidosso, come riportato qui. Viene detto che ferito a morte, il suo corpo fu trasportato fuori dal paese e spirò lungo la strada per Santa Fiora, nella frazione di Bagnore, quindi nel comune di Santa Fiora ([5][6] [7] sicuramente non sono fonti attendibili, ma questo è solo un esempio in rete dove si legge questo dettaglio, in molti siti più autorevoli si dice solamente che fu colpito mortalmente ad Arcidosso, ma non viene specificato dove morì esattamente). Sono tralaltro in possesso del libro Storia di David Lazzaretti. Profeta di Arcidosso (Siena, Tipografia Nuova, 1905), dove viene raccontata dettagliatamente tutta la sua vita, essendo il libro scritto dai suoi seguaci giurisdavidici che avevano vissuto il movimento, tutti residenti di Zancona, Macchie, Arcidosso, Roccalbegna, Bagnoli, Santa Caterina e Siena (come riportato nell'elenco degli autori a pag. 505). Nel capitolo dedicato alla morte (ibidem, pp. 472-475), si dice che David fu trasportato prima in località Croce di Consacchi, fuori Arcidosso, dove chiamarono un medico (il dottor Terni) che dovette però venire da Santa Fiora, perché quelli di Arcidosso non vollero visitarlo. Si legge: "Questi, visitato il ferito, disse che la ferita era gravissima e pregò che fosse trasportato alle Bagnore, villaggio vicino a Santa Fiora, e colà avrebbe aspettato i rimedii opportuni. Così fu fatto. Un contadino, certo Marsilio, esibì la sua casa" (pag. 474). Dopo si legge: "Dopo pochi istanti spirò placidamente, erano circa le ore 9 e mezzo" (pag. 475). Inoltre vi è tutta la ricostruzione della vicenda, con nomi e cognomi di medici, cavalieri e contadini che assistettero il Lazzaretti alle Bagnore, prima dell'arrivo delle guardie per l'arresto dei seguaci del "profeta". Si potrebbe quindi cambiare il luogo di morte, non credete?--Alienautic (msg) 19:47, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Nessuno mi risponde e allora mi prendo la briga di modificare. --Alienautic (msg) 11:19, 1 feb 2012 (CET)[rispondi]

Template[modifica wikitesto]

Mi pare che le argomentazioni di chi ha postato il template sulla presunta "non neutralità" di questa voce non abbia trovato alcun consenso, anzi chi è intervenuto ha sostenuto validamente l'impostazione di quanto inserito in Viki, frutto peraltro di contributi preziosi e informati. Credo pertanto che il template possa essere rimosso.--Urambel (msg) 21:07, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

L'unica obiezione è stata di Paola Michelangeli, e a questa AndreaFox ha ampiamente risposto. Il consenso c'è perché è silenzioso. --Micione (msg) 20:35, 4 feb 2012 (CET)[rispondi]


Il "consenso silenzioso"[modifica wikitesto]

E’ una strana teoria quella del consenso “silenzioso”, (convalidata semmai anche dalle citazioni “occulte”!!). Credo invece che il consenso (o il dissenso) vadano sempre convenientemente motivati e, per opere come Vikipedia, vadano anche adeguatamente documentati. Affermazioni come quelle del “consenso silenzioso” (in questo caso al template inopportunamente messo in rete) debbano essere totalmente respinte.

Ricorderò allora fatti e considerazioni ampiamente attestati, anche se la letteratura sul Lazzaretti è talmente vasta e cospicua che francamente non ce ne sarebbe bisogno: basta solo informarsi. Nel merito dell’aspetto mentale di David Lazzaretti, cui ha dissertato sbrigativamente l’autore del template, voglio anch’io sintetizzare poche cose:

1) Lazzaretti venne ritenuto un deviato mentale (inquadrabile nella categoria dei paranoici mistici) da Cesare Lombroso, noto alienista della seconda metà dell’ottocento (1835-1909), padre dell’antropologia criminale. Le teorie lombrosiane, avanzate nell’epoca del positivismo scientifico, sono oggi bollate come “destituite di ogni fondamento”: dalla forma e dimensioni esterne, in particolare del cranio, del naso e del volto in genere, egli ricavava la presunta pazzia o criminalità dei soggetti. Di questi assunti egli ne fece una scienza che arrivava a giustificare l’inferiorità di intere categorie di umani, la subalternità mentale della donna, il razzismo e la pena di morte. Anche nella sua stessa epoca dovette subire dure critiche motivate. Gli stessi Benedetto Croce, Padre Agostino Gemelli, Arturo Labriola, Sigmund Freud e altri intellettuali di quei tempi non furono teneri con lui. Oggi poi le sue teorie nel settore della neuro-psichiatria sono ovviamente del tutto abbandonate. Si consulti a tale proposito Pier Luigi Bolloni: Cesare Lombroso, ovvero il principio dell’irresponsabilità, SEI, Torino, 1992, e ancora Luigi Guarnieri: L’atlante criminale. Vita scriteriata di Cesare Lombroso, Mondadori, Milano, 2000.

2) Anche un seguace del Lombroso, e quindi non lontano dalle sue teorie, un certo prof. Eugenio Tanzi, neurologo e psichiatra fiorentino, si occupò di David Lazzaretti definendolo paranoico nel suo “Trattato di psichiatria” (vol. II, cap. 24), arrivando poi a sostenere che “tutte le religioni non sono storicamente altro che paranoie collettive” e che il neo-cristianesimo di David Lazzaretti “non era molto diverso né più incoerente di quello di Gesù Cristo”. Tutti matti per alcuni positivisti dell’epoca, quando non si corrispondeva a certi modelli scientifici e anche matematici, o a certe formule comportamentali e/o dimensionali del corpo umano!

3) Il Lombroso espresse valutazioni clinico-patologiche sul Lazzaretti senza nemmeno averlo conosciuto, basandosi solo sull’esame del suo cranio post-mortem. Medici psichiatri che invece lo conobbero e lo analizzarono, su incarico del Tribunale di Rieti in occasione di un processo cui venne sottoposto il Lazzaretti, furono il dr. Alessandro Silvaggi e il dr. Augusto Benghini, i quali nella loro perizia medico legale in data 15 febbraio 1874 affermarono lo stato di sanità e “il pieno possesso delle facoltà mentali” del Lazzaretti, descritto come uomo dal comportamento normale che “comprende e ragiona su tutto e risponde sempre categoricamente alle domande che gli sono rivolte” (la perizia è rinvenibile agli atti del processo presso il tribunale di Rieti, anno 1874, e nel testo di Eugenio Lazzareschi: “Il Messia dell’Amiata”, pag. 141, Morcelliana, Bergamo, 1945; il testo completo della perizia è presente anche in David Lazzaretti: "Manifeste aux peuples et aux princes chretiens", Lione, 1876, pag. 57-58)

Queste pochi riferimenti servono a chiarire in minima parte quanto emerso nella discussione. Voglio solo aggiungere che con le comode attribuzioni psichiatriche non si fa certo la storia, anzi si liquida la storia, innalzando polveroni che finiscono per coprire gli eventi, i percorsi di vita, le implicazioni culturali, le connessioni e gli influssi del pensiero e quanto altro. In poche parole non è con il ricorso alla psichiatria che si opera una ricostruzione storica, che deve invece dipanarsi su oggettive valutazioni di tutti i contesti in cui i fatti, materia di studio, si sono maturati.

In particolare nel Lazzaretti, gli elementi di ribellione, di riprovazione della società e del clero, l’affannosa ricerca di nuove forme di riscatto della vita umana, l’eccesso di misticismo, tutte prerogative riscontrabili nella sua intensa attività, non devono essere confuse con qualifiche azzardate e sbrigative di paranoia o di follia. Quanto poi ai toni enfatici, che sarebbero contenuti nel lemma, occorre ricordare che David Lazzaretti pagò di persona, con la propria vita, quello in cui credeva e per cui lottava.

Ribadisco comunque l’imparzialità, la correttezza e l’equilibrio del lemma su David Lazzaretti, a parte qualche modestissima inesattezza o sovrapposizione, comunque del tutto ininfluenti e correggibili con gli ulteriori contributi di studiosi e preparati cultori, che in questo campo non mancano. --Urambel (msg) 11:52, 6 feb 2012 (CET)[rispondi]

Link esterno[modifica wikitesto]

Potrebbe interessarvi Questo http://www.cesnur.org/religioni_italia/m/movimenti_profetici_05.htm78.12.54.216 (msg) 15:35, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiunto tra i collegamenti esterni.--Croberto68 (msg) 15:49, 20 giu 2012 (CEST)[rispondi]


Conclusioni[modifica wikitesto]

Arrivare alle conclusioni su un argomento come l'avventura mistica e sociale di David Lazzaretti appare quanto mai arduo. Mi pare tuttavia che il messaggio di urambel sia storicamente ineccepibile, logico e convincente. Non si può ricorrere ai trattati di psichiatria per inquadrare la storia: si rischia di cadere in una logica liquidatoria che non ha senso, annullando la ricerca della verità e le motivazioni individuali e sociali che hanno determinato movimenti che hanno lasciato il segno. Giordano 23 agosto 2012

La "Discuissione"[modifica wikitesto]

La “Discussione” su questo punto è avvenuta con "registrazione bloccata, blocco automatico disattivato, e-mail bloccate" da parte di Gac (13:26, 3 set 2013) di due persone che hanno cercato di collaborare a wikipedia con il loro nome e cognome.

Il dr. Del Debbio, laureato a Pisa, psichiatra ha semplicemente cercato di Integrare la voce con il punto di vista dei medici legali e degli psichiatri del tempo. La dr.ssa Federica Mandirola, laureata a Firenze in legge ha rimesso in rete le affermazioni per vedere se davano luogo ad una “discussione”: Colpisce come si sia voluto cancellare tutto, come se solo un punto di vista "politicamente corretto" abbia diritto di essere disponibile in Wikipedia. Sono stati cancellati anche i titoli dei libri citati!

Federica Mandirola è stata bloccata per utenze multiple da Gac “Si ritiene che questo utente possa essere un sockpuppet di Alessandro Del Debbio.” In realtà il dr. Del Debbio è più che reale, si consultino in Reasearch Gate ( https://www.researchgate.net/profile/Alessandro_Debbio/ ) una ventina di sue pubblicazioni. Chiedo, in prima battuta, la pubblicazione dei loro interventi alla discussione e anche la possibilità, da parte loro, di vedere riconosciuti i loro diritti a partecipare al dibattito.

Perché non può essere pubblicato il punto di vista degli psichiatri dell'epoca anche eventualmente alla luce di un attuale revisionismo psichiatrico? Esistono numerose fonti pubblicate attendibili e interessanti.

A proposito di Eugenio Tanzi: (Tanzi e Lugaro, Trattato delle malattie mentali, 1923) il capitolo su Lazzaretti è particolarmente articolato e a mio parere interessante ed ispirato. Sarebbe semplicistico dire che si limita a ritenere Lazzeretti affetto da paranoia e tutte le religioni paranoiche. Qualche stralcio del breve ma intenso capitolo: "Il fenomeno dell'epidemia religiosa è interessantissimo dal punto di vista demopsicologico, e mostra come dai comuni elementi mistici, che giacciono latenti in fondo all'anima delle folle, possa sprigionarsi la fiamma di un vero delirio sotto l'influenza di potenti azioni suggestive" "la sua propaganda era veramente logica , e s'addentrava nel fondo del cuore, perché portava una soluzione ai dubbi ed ai bisogni più urgenti dei proletari a cui era rivolta". "La sua conversione parve un miracolo. Il suo stile (...) sovrabbondava di neologismi , ma non mancava di nobiltà nè di chiarezza." ""Il suo era un neo-cristianesimo impregnato di comunismo, ma non molto diverso né più incoerente di quello bandito dal vero Gesù" . "I benestanti lo lo ritennero sempre un ciarlatore e lo perseguitarono con odio infinito. Fu la paura iignorante dei ricchi che circuì le autorità politiche e spinse all'eccidio insensato". . Insomma , per gli psichiatri sono tutti matti? Che luogo comune! Fa piacere vedere che già nel 1923 si osservavano gli aspetti positivi dei disturbi psichiatrici, ad es. come elementi catalizzatori di cambiamenti sociali e storici, o come cartina di tornasole dei conflitti sociali altrimenti sopiti. Nel bene o nel male, la patologia più o meno marcata di certi personaggi che si sono trovati ad essere leader ha determinato eventi storici importanti. E il parere degli psichiatri su Lazzeretti e sul fenomeno di massa che si è creato intorno a lui non sarebbe importante?

Il dibattito è legittimo. Non devono essere cancellati contributi di una professione. "Il segno sulla fronte"[modifica wikitesto]

L'estensore della voce propende per una imposizione mistica: Scrive infatti: "Qui egli maturò la mistica imposizione simbolica" Perché non riportare le altre interpretazioni, le ipotesi che sono state formulate storicamente dagli studiosi. Il successore di David, l'ex sacerdote oratoriano Imperiuzzi afferma solo che fu S. Pietro a marcarlo. Per i periti del Tribunale di Rieti, Silvaggi e Benghini, che hanno visitato Lazzaretti, il segno visto con devozione dai seguaci, sarebbe stata una cicatrice, che si sarebbe procurata, ustionandosi con un ferro incandescente. Su questa interpretazione concorda anche il medico, che vide Lazzaretti, dopo la morte. Il Barzellotti propende invece per un tatuaggio. Queste varie ipotesi sono rese possibili dall'apertura della discussione e dalla riproposizione di contributi cancellati. Mi sembra corretto che Wikipedia rappresenti tutti i fatti e le interpretazioni del fenomeno. Perché queste cancellazioni?

Lombroso sarebbe bizzarro? Wikipedia deve ospitare punti di vista differenti. No alle cancellazioni pregiudiziali[modifica wikitesto]

L'osservazione del Lombroso sui neologismi (nella parte ripristinata dopo un'assurda cancellazione) dimostrano che non era solo un misuratore di crani, come lo dipingono i suoi detrattori. Lasciando da parte la sua impostazione positivista restano le intuizioni e la grande curiosità dello studioso.

Il dialogo tra studiosi

Jean-François Mayer è uno dei più famosi storici dei gruppi religiosi minoritari. Ha scritto la prefazione al libro cancellato di uno psichiatra italiano, Di Fiorino, in cui viene affrontato il caso di Lazzaretti, anche rivisitando le letture degli psichiatri del tempo. Quindi non ci sono "scomuniche" tra i veri studiosi. Bisogna fermare gli anonimi cultori del bianchetto.

Jean-François Mayer " The end of the world : between religious hopes and fears secolar " Forward of "If the world does not end . When the false prophecy plays ! Mario Di Fiorino, Massarosa, 1999.

Il punto di visto di psicologi e psichiatri[modifica wikitesto]

Non si capisce come mai, al di là di questa discussione, (o forse proprio per questa discussione) alcuni "sbianchettatori" continuano imperterriti a cancellare voci con ipotesi complottiste, per cui A è pupazzo di B, che sono pupazzi di C.

Chi scrive?[modifica wikitesto]

Noto che i messaggi precedenti sono anonimi. Perché?

Non condivido minimamente questa ossessione sulla presunta patologia mentale del Lazzaretti. Il capitolo aggiunto al lemma dal titolo "Lazzaretti nella letteratura psicopatologica" non offre argomentazioni, tutti gli autori citati fanno parte dell'epoca positivista che ha dato luogo, come ormai assodato, a teorie ampiamente superate e sconfessate dalle moderne dottrine e dalla storia. Credo che debba essere rivisto totalmente, ammenochè non si voglia rivalutare Lombroso, Tanzi, Verga e compagnia. Che Lazzaretti abbia avuto atteggiamenti discutibili, a volte scoordinati e di difficile interpretazione, è vero e reale, ma non ha mai varcato le soglie di un manicomio, nonostante tutto. Questo è assai significativo: in quei tempi il ricovero era assai frequente, ma nessun giudice, prefetto, questore o altra autorità hanno fatto ricorso a questa misura. Anzi le disavventure giudiziarie del Lazzaretti si sono sempre concluse con complete assoluzioni per lui e per i suoi seguaci.--Urambel (msg) 18:15, 4 ott 2013 (CEST)[rispondi]

'Lombroso vs David'

L’inserimento di una sezione comprendente un excursus assai faziosamente orientato sulla letteratura psicopatologica mi sembra del tutto fuori luogo in un lemma che riguarda la storia e la vita di David Lazzaretti da trattare in modo enciclopedico. Dirò di più: dopo tutto quello che oggi si è ricercato, analizzato, studiato e scritto sull’avventura mistica-rivoluzionaria di David Lazzaretti, soffermarci su teorie patologiche che sono servite solo a giustificare i fatti e le persecuzioni, oltre al comportamento ambiguo di Stato e Chiesa, allora in aperta conflittualità ma stranamente alleati per far fuori un predicatore assai scomodo, mi pare francamente disdicevole, antistorico e inopportuno.

L’argomento che attiene alle condizioni mentali del Lazzaretti era del resto molto marginale nell’epoca in cui visse Lazzaretti ed anche quando si svolsero i fatti di Arcidosso e del monte Amiata. I detrattori di David lo definivano molto spesso “impostore” o “sovversivo” o “illusionista”, pochissime volte ricorrevano alla devianza mentale, perché sarebbero stati subito smentiti da ciò che il Lazzaretti stava predicando e realizzando: parlava di pace, di risveglio dei popoli e delle classi oppresse, della necessità di correggere le strutture corrotte della Chiesa di Roma. Realizzava nel contempo una società comunitaria fra i contadini dell’Amiata, ove aveva previsto l’obbligo scolastico per i bambini, organi di direzione e di risoluzione delle liti, il voto esteso anche alle donne. Forse adottava i principi informatori delle comunità socialiste che in quegli stessi tempi si stavano sperimentando in Francia: la Comune di Parigi, Proudhon, Fourier, Saint Simon. Tutto questo ( ne erano consapevoli sia il Vaticano sia gli organi dello Stato italiano) era più da ascrivere ad una utopia che non ad iniziative di reale sovversione. Quando invece il fenomeno crebbe in dimensioni e in popolarità, si mossero gli interessi delle lobby allora presenti: i benestanti, i latifondisti, le strutture più conservatrici della Chiesa. Subentrò la paura e l’esito cruento che conosciamo.

Le spoglie di David furono richieste e consegnate a Giovanni Lombroso. Secondo le sue teorie, procedette ad una attenta misurazione del suo cranio, e dopo questa misurazione formulò il giudizio di “mattoide”. Seguirono poi nei vari trattati di antropologia criminale, creati da scienziati medici che seguivano le teorie positiviste di Lombroso, varie interpretazioni della vicenda Lazzaretti e vari pareri sulla patologia mentale dello stesso. Nessuno lo conobbe da vivo, solo Lombroso aveva in mano i suoi resti mortali, in particolare il cranio, prezioso “corpo di reato”. E se lui ne affermava la criticità mentale, gli altri non potevano affermare il contrario, riconoscendo in Lombroso il fondatore e la conseguente autorità in materia di antropologia criminale. Tutti questi pareri di psichiatria vennero utilizzati a piene mani per giustificare un eccidio, per dar luogo alla persecuzione giudiziaria, ma soprattutto sociale dei giurisdavidici. Ma le teorie del Lombroso furono ben presto sconfessate dagli studi medici più avanzati che nel tempo dettero origine ad una più razionale scientificità della psichiatria, materia che è tuttora oggetto di attenti e sempre più qualificati studi di settore. Furono all’inizio gli stessi suoi allievi (Ferri e Garofalo) a dubitare delle teorie lombrosiane, che più tardi caddero addirittura nel ridicolo. Del resto qualche decennio più tardi circolò una fotografia (vi appariva un poliziotto in divisa che con un oggetto metallico denominato craniometro misura la testa di un presunto ladro) che la diceva lunga sulla insostenibilità delle tesi di Lombroso sull’uomo delinquente. Asseriva infatti che nelle aule di tribunale si dovesse misurare le dimensione della testa e di altre parti del corpo dei soggetti imputati, anzi meglio sarebbe stata un’opera di prevenzione internando tutti quelli che presentavano misure anomale. A questo univa le sue considerazioni sulla superiorità dell’uomo bianco, l’inferiorità delle donne poiché il loro cervello, la statura e il peso risultavano molto al di sotto dei livelli maschili, l’assoluta necessità della pena di morte poiché se il criminale è tale per difetti biofisici, non è recuperabile mediante la rieducazione.

Lombroso dovette subire, per le sue tesi azzardate, anche accuse di razzismo, dopo la seconda guerra mondiale fu indicato ingenerosamente persino come ispiratore dei genocidi di Hitler. Ma Lombroso era nella massima buona fede, i suoi studi erano orientati a tutelare la tranquillità di vita dei benpensanti e dei possidenti dell’epoca contro i furti, le rapine e il brigantaggio (nella logica giuridica dello “stato-carabiniere”), ma certo determinavano conseguenze dannose e, soprattutto, non presentavano alcuna validità scientifica. Oggi anche chi non è medico vede nella tesi lombrosiane motivazioni di colossale ingenuità, giustificabili solo per appartenere ad una criminologia appena agli inizi, non ancora scienza e non ancora dottrina. A lui si accodarono vari medici psichiatri dell’epoca. Uno di questi fu Tanzi, neuropsichiatra fiorentino. Le considerazioni contenute in un precedente messaggio, forse accreditabili a Del Debbio o a Federica Mandirola, sono molto interessanti per riportare tesi suggestive della genesi di movimenti sociali e mistici, come quello del Lazzaretti. Ma non bisogna ignorare che anche Tanzi parte dal presupposto lombrosiano che David sia un “paranoico”, estendendo i requisiti carismatici di origine patologica a Gesù e ad altri personaggi storici, bollati anch’essi di devianza mentale, anche se davano origine a movimenti con elementi mistici di grande dignità e di riconosciuto impegno sociale. Per questo ritengo di scarsissima rilevanza la letteratura che è stata citata. Nessuno più, se non per motivi di pura segnalazione cronologica, si sogna oggi di far riferimento a simili concezioni teoriche per giudicare le condizioni mentali di un soggetto come David Lazzaretti, che ha dato ben altri segnali, alcuni provocatori anche se sinceri, nella storia d’Italia, segnando un fenomeno indubbiamente di cultura minore, ma che può assumere significati importanti nell’evoluzione delle conquiste sociali e nel rinnovamento delle gerarchie ecclesiastiche.

E’ chiaro che in assenza di contributi più convincenti e documentati in materia, quanto postato sulla presunta patologia mentale di David Lazzaretti dovrà essere rigorosamente ridimensionato, specie per i richiami alle tesi lombrosiane. Vedi a questo proposito: Pier Luigi Baima Bolloni: Cesare Lombroso, ovvero il principio dell’irresponsabilità, SEI, Torino, 1992, e ancora Luigi Guarnieri: L’atlante criminale. Vita scriteriata di Cesare Lombroso, Mondadori, Milano, 2000; Daniele Velo Dalbrenta, La scienza inquieta. Saggio sull'antropologia criminale di Cesare Lombroso, CEDAM, Padova, 2004; G. Colombo, La scienza infelice: il museo di antropologia criminale di Cesare Lombroso, Bollati Boringhieri, Torino 1975, 2000. --Urambel (msg) 14:49, 1 nov 2013 (CET)[rispondi]

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