Discussione:Controversia sull'invito di papa Benedetto XVI alla Sapienza

Non credo che la voce dovrebbe essere cancellata (perché?). Piuttosto, non è stata tenuta in nessuna considerazione la giusta obiezione di Eltharion a riguardo delle "scuse" di Giovanni Paolo II. Bisognerebbe riportare il testo originale, perché Giovanni Paolo II non ha mai parlato di "errori della Chiesa". Avemundi 18:33, 1 mar 2008 (CET)

Soddisfattissimo della modifica apportata. Grazie. Avemundi 15:34, 5 mar 2008 (CET)

Cronologia fino al 3 marzo 2008

Cronologia fino al 3 marzo 2008

    * (corr) (prec)  00:33, 3 mar 2008 Jaqen (discussione | contributi | blocca) m (10.317 byte) (rimuovo small che sembra servire solo a rendere più difficile la lettura) (rollback | annulla)
    * (corr) (prec) 16:06, 2 mar 2008 Ripebot (discussione | contributi | blocca) m (10.333 byte) (Bot: correggo inserimento di template:cancellazione) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:34, 1 mar 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.309 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:30, 1 mar 2008 Cloj (discussione | contributi | blocca) m (10.305 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:26, 1 mar 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.305 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 01:25, 1 mar 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.315 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:19, 28 feb 2008 Leoman3000 (discussione | contributi | blocca) (10.140 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 15:16, 28 feb 2008 Cloj (discussione | contributi | blocca) m (10.109 byte) (→Il discorso tenuto da Ratzinger a "La Sapienza" nel 1990) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:29, 28 feb 2008 Crisarco (discussione | contributi | blocca) (10.109 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:11, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) m (10.092 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:00, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) m (10.063 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:42, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) m (10.043 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:36, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.011 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:21, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.087 byte) (rimossa ripetizione di paragrafo) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:10, 28 feb 2008 Giovdi (discussione | contributi | blocca) m (12.390 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:08, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (12.372 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:06, 28 feb 2008 Giovdi (discussione | contributi | blocca) (12.637 byte) (unito con Controversia sul discorso alla Sapienza di papa Benedetto XVI, stesso autore) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:59, 28 feb 2008 Lucas Malor (discussione | contributi | blocca) (10.383 byte) (Nuova pagina: {{recentismo}} Il 15 gennaio 2008, la Santa Sede ha declinato l'invito del rettore dell'Università degli Studi di Roma "La Sapienza" al Papa p...)

Errore

Scusate per lo spostamento, è stato un mio errore (e che spavento che mi ha fatto prendere). Code 13:32, 6 mar 2008 (CET)

Reazione dei cattolici

Mi è sembrato giusto inserire le varie manifestazioni di solidarietà a Benedetto XVI, espresse dai movimenti cattolici. Ayers (msg) 11:50, 1 ago 2008 (CEST)

Disegno Intelligente?

Quand'è che il papa avrebbe sostenuto la teoria del disegno intelligente? A me non risulta proprio, anche perché tale teoria ha poco o niente a che fare con il Cattolicesimo. C'è qualche fonte? Forse è Cini che interpreta arbitrariamente la posizione della Chiesa, ma in tal caso andrebbe scritto esplicitamente --Hybridslinky (msg) 15:18, 12 gen 2009 (CET)

neanch'io ricordo un sostegno del Papa al disegno intelligente, probabilmente Cini avrà fatto uno dei soliti (e assurdi) ragionamenti: "visto che il Papa ha criticato la teoria evoluzionistica allora è a favore del disegno intelligente", però se da un lato non possiamo dire che il Papa ha sostenuto l'ID dall'altro non possiamo neanche scrivere cosa Cini voleva dire o a cosa si riferiva perchè non lo sappiamo...si potrebbe allora precisare che probabilmente Cini sta sbagliando perché non esistono documenti(/fonti) a sostegno della sua affermazione e che quindi la sua è probabilmente un interpretazione Eltharion ^Scrivimi 17:33, 12 gen 2009 (CET)

Ho fatto qualche modifica, spero vada bene ;-) --Hybridslinky (msg) 21:54, 12 gen 2009 (CET)

Segnalazione pov

Ho visto ora quel template:P e credo che sia da eliminare, se non ho capito male dice che è POV il fatto che esista una voce sulla "controversia legata al discorso" (cioè questa) e non una pagina sul "discorso di BXVI alla Sapienza", in questo caso va tolto perchè la voce è stata creata semplicemente per scorporare dalla pagina su BXVI la parte sotto "critiche e aspetti controversi" dove parlava della controversia al discorso alla sapienza, allo stesso modo della voce Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di papa Benedetto XVI, vero è che esiste la voce Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università" ma il fatto che una voce non esista non significa che un altra (nata tra l'altro da uno scorporo cioè per motivi pratici) sia pov. Eltharion ^Scrivimi 17:33, 12 gen 2009 (CET)

Io quel template lo toglierei solo perché mi sembra abbastanza indecifrabile ;-P --Hybridslinky (msg) 23:29, 12 gen 2009 (CET)

Anch'io sono a favore della rimozione del template, perché la motivazione mi pare difettosa. Parlare di un certo tema non può essere considerato POV a prescindere dal testo.  AVEMVNDI (DIC) 04:44, 13 feb 2009 (CET)

D'accordo pure io ma cabierei anche il nome della pagina in quanto la controversia sul discorso si è venuta a creare in occasione della preannunciata e poi annullata visita alla sapienza, quindi modificherei in Controversia sulla visita di Papa Benedetto XVI alla Sapienza proprio perchè è proprio a causa di essa se poi la visita è saltata... (quindi la pagina meriterebbe delle integrazioni anche con le polemiche col governo sul tema della sicurezza). Che ne dite? Nicola Romani (msg) 09:02, 13 feb 2009 (CET)

P.S. ...O forse meglio mettere il nome al plurale (controversie) dividendo le sezioni di quella sul discorso e di quella col governo sul tema della sicurezza. Nicola Romani (msg) 09:05, 13 feb 2009 (CET)

Tolto l'avviso. Ovviamente una voce sul discorso del 1990 sarebbe benvenuta, ma la sua assenza non è di per sé sufficiente a giudicare non neutrale questa voce. Se il problema è l'esistenza stessa di questa voce bisogna proporne la cancellazione (tenendo conto che è già stato fatto una volta) e non segnalarla come non neutrale.

Non mi pare che lo spostamento sia indispensabile: il discorso e la visita in questo caso sono praticamente la stessa cosa. --Jaqen [...] 12:14, 13 feb 2009 (CET)

Jaquen, permettimi di ribadire la giusta cronologia della vicenda e che quindi la controversia non è nata per il discorso, ma è nata per l'invito, a cui si sono opposti 67 porfessori che copiando da wikipedia un'affermazione (che tra l'altro riportava data e luogo errati) sulla voce papa Benedetto XVI, per supportare la tesi che B16 fosse un'oscurantista hanno dato il via a tutto quello che sappiamo e che però nella voce (il cui titolo IMHO come detto sopra è sbagliato) manca, e che andrebbe integrato come suggerito nel mio intervento più sopra. Nicola Romani (msg) 14:03, 13 feb 2009 (CET)

Seguendo il tuo ragionamento, la visita del 2008 non è mai avvenuta per cui la controversia non è stata causata neanche da quella. Quello che è c'è stato è solo un invito, per cui secondo il tuo ragionamento dovremmo spostare la voce a Controversia sull'invito di Papa Benedetto XVI alla Sapienza. Oppure possiamo mettere discorso o visita, intendoli come eventi che non sono avvenuti (nel 2008), ma la cui prospettazione ha provocato una controversia. Per me mettere discorso, visita o invito è uguale, basta che sia chiaro che fra discorso e visita cambia poco. Se vogliamo evitare che dal titolo sembri che la visita e discorso siano avvenuti l'unica mi pare mettere invito. Comunque aspettiamo altri pareri così evitiamo di doverla poi rispostare. --Jaqen [...] 17:45, 13 feb 2009 (CET)

Concordo, il titolo della voce che hai scelto è il più adatto ed accurato! --Nicola Romani (msg) 10:41, 14 feb 2009 (CET)

Citazione necessaria

La nota non porta ad un dato bibliografico o ad un sito internet ma dice solo che non ci sono fonti sul fatto che il papa non aderisce alla dottrina del ID. Anche questa affermazione però è senza fonti, si basa sull'affermazione che non esistono fonti a riguardo, un po' macchinoso, no?. Una fonte c'è soltanto circa il fatto che l'ID è lontano dalla tradizione cattolica, questo è in contrasto su ciò che è scritto, ad esempio, nella voce Evoluzione e chiesa cattolica, con tanto di fonti riportate. Bisogna risolvere questo pasticcio, non vorrei farlo io perchè la mia cultura è di tipo scientifico e probabilmente non riuscirei ad essere del tutto neutrale.--Etrusko25 (msg) 15:37, 25 lug 2009 (CEST)

No, non è affatto macchinoso. Se le fonti non esistono mi pare ovvio che sia difficile trovare una fonte che attesti che non ci sono fonti. Questo è valido non solo in questo caso, ma sempre. Se qualche pazzoide cominciasse a dire che il papa è in realtà un pastafariano, ti sfido a trovare una fonte che dica il contrario, eppure è ovvio che il papa non è un pastafariano. Cini accusa il papa di appoggiare la teoria del disegno intelligente, se sei in grado di riportare un testo di Ratzinger in cui ciò viene detto fallo pure; ma Ratzinger non ha mai detto una cosa del genere. Come pensi di poter trovare una fonte che dice che Ratzinger non abbia mai sostenuto ciò? Trova una fonte che attesti quanto dice Cini a proposito di Ratzinger e allora si può cambiare la nota. Ma Cini sbaglia, e lo sanno tutti che voleva solo fare polemica.

Chiariamo inoltre che il testo riportato nella nota è scritto da Giuseppe Tanzella Nitti, docente di Teologia alla Pontificia Università della Santa Croce e responsabile del progetto DISF (Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede) e quindi si tratta di fonte autorevolissima. Se ciò che dice contrasta con l'altra voce di Wikipedia, allora ci sarà da rivedere l'altra voce.

Ad ogni modo ti fornisco un'altra fonte estremamente autorevole su questo argomento; si tratta di alcuni interventi di Padre Rafael Pascual che riassumono sia la posizione della Chiesa in generale che di Ratzinger in particolare, ti invito a leggerli per intero, troverai sicuramente risolte le tue perplessità e concorderai con me che Cini si sbagliava ;-)

http://books.google.it/books?id=SyNedbIH8loC&lpg=PP1&pg=PA199

http://www.origini.info/Articolo.asp?id=134

http://www.zenit.org/article-3124?l=italian

Infine devo confessarti che non riesco a capire per quale motivo una formazione di tipo scientifico dovrebbe impedirti di essere neutrale sull'argomento. Io sono un fisico e non ho problemi a discutere e a documentarmi su tali questioni, ma comunque qui andiamo su questioni personali che non hanno niente a che vedere con wikipedia, quindi non hai bisogno di rispondermi su questo. Ero solo un po' perplesso :-) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 21:26, 25 lug 2009 (CEST)

Ti rispondo invece con estremo piacere perchè credo che questa discussione possa essere utile a entrambi e, magari, a tutta WP. Io studio i pesci, e più nel dettaglio la loro biogeografia, si tratta di una disciplina che affonda le sue radici nell'evoluzionismo che, conseguentemente, ho studiato con attenzione.

Non altrettanto accuratamente, essendo del tutto estranea alla mia area di interesse e di lavoro, ho studiato la disciplina della chiesa cattolica nei confronti del (neo-)darwinismo per cui non ritengo opportuno che sia io a riscrivere o a correggere una voce (Evoluzione e chiesa cattolica) che verte principalmente su questioni filosofiche e dottrinali di cui so molto poco. Credo che sarebbe meglio se uno più esperto facesse questo lavoro; se non lo farà nessuno me ne occuperò io dato che la modifica pare assolutamente necessaria, poi eventualmente qualcuno correggerà. Mi leggerò con interesse ed attenzione i link che mi hai inviato e di cui ti ringrazio molto.

La correzione che ho fatto nasceva dal fatto che mi sembra esteticamente molto brutta, ed intrinsecamente POV, la frase "senza alcun fondamento" messa tra parentesi, potrebbe forse essere sostituita da una di significato simile ma, per così dire, più diplomatica, non trovi?

Ciao--Etrusko25 (msg) 22:01, 25 lug 2009 (CEST)

Ecco un altro testo interessante. È stato elaborato dalla Commissione Teologica Internazionale ed approvato dallo stesso Ratzinger. (testo completo sul sito del Vaticano).

Con riferimento all’evoluzione di condizioni favorevoli alla comparsa della vita, la tradizione cattolica afferma che, in quanto causa trascendente universale, Dio è causa non solo dell’esistenza, ma anche causa delle cause. L’azione di Dio non si sostituisce all’attività delle cause creaturali, ma fa sì che queste possano agire secondo la loro natura e, ciononostante, conseguire le finalità da lui volute. Nell’avere voluto liberamente creare e conservare l’universo, Dio vuole attivare e sostenere tutte quelle cause secondarie la cui attività contribuisce al dispiegamento dell’ordine naturale che egli intende produrre. Attraverso l’attività delle cause naturali, Dio provoca il verificarsi di quelle condizioni necessarie alla comparsa e all’esistenza degli organismi viventi e, inoltre, alla loro riproduzione e differenziazione. Nonostante che sia in corso un dibattito scientifico sul grado di progettualità o intenzionalità empiricamente osservabile in questi sviluppi, essi hanno de facto favorito la comparsa e lo sviluppo della vita. I teologi cattolici possono vedere in un tale ragionamento un sostegno alle affermazioni derivanti dalla fede nella divina creazione e nella divina Provvidenza. Nel disegno provvidenziale della creazione, il Dio uno e trino ha voluto non solo creare un posto per gli esseri umani nell’universo, ma anche, e in ultima analisi, riservare ad essi uno spazio nella sua stessa vita trinitaria. Inoltre, operando come cause reali anche se secondarie, gli esseri umani contribuiscono a trasformare e a dare una nuova forma all’universo.

L’attuale dibattito scientifico sui meccanismi dell’evoluzione sembra talvolta partire da un’errata concezione della natura della causalità divina e necessita quindi di un commento teologico. Molti scienziati neodarwinisti, e alcuni dei loro critici, hanno concluso che se l’evoluzione è un processo materialistico radicalmente contingente, guidato dalla selezione naturale e da variazioni genetiche casuali, allora in essa non può esserci posto per una causalità provvidenziale divina. Una compagine sempre più ampia di scienziati critici del neodarwinismo segnala invece le evidenze di un disegno (ad esempio, nelle strutture biologiche che mostrano una complessità specifica) che secondo loro non può essere spiegato in termini di un processo puramente contingente, e che è stato ignorato o mal interpretato dai neodarwinisti. Il nocciolo di questo acceso dibattito concerne l’osservazione scientifica e la generalizzazione, in quanto ci si domanda se i dati disponibili possono far propendere a favore del disegno o del caso: è una controversia che non può essere risolta attraverso la teologia. È tuttavia importante notare che, secondo la concezione cattolica della causalità divina, la vera contingenza nell’ordine creato non è incompatibile con una Provvidenza divina intenzionale. La causalità divina e la causalità creata differiscono radicalmente in natura e non soltanto in grado. Quindi, persino l’esito di un processo naturale veramente contingente può ugualmente rientrare nel piano provvidenziale di Dio per la creazione. Secondo san Tommaso d’Aquino: «Effetto della divina Provvidenza non è soltanto che una cosa avvenga in un modo qualsiasi; ma che avvenga in modo contingente, o necessario. Perciò quello che la divina Provvidenza dispone che avvenga infallibilmente e necessariamente, avviene infallibilmente e necessariamente; quello che il piano della divina Provvidenza esige che avvenga in modo contingente, avviene in modo contingente» (Summa Theol. I, 22, 4 ad 1). Nella prospettiva cattolica, i neodarwinisti che si appellano alla variazione genetica casuale e alla selezione naturale per sostenere la tesi che l’evoluzione è un processo completamente privo di guida vanno al di là di quello che è dimostrabile dalla scienza. La causalità divina può essere attiva in un processo che è sia contingente sia guidato. Qualsiasi meccanismo evolutivo contingente può esserlo soltanto perché fatto così da Dio. Un processo evolutivo privo di guida — un processo che quindi non rientra nei confini della divina Provvidenza — semplicemente non può esistere poiché «la causalità di Dio, il quale è l’agente primo, si estende a tutti gli esseri, non solo quanto ai princìpi della specie, ma anche quanto ai princìpi individuali […]. È necessario che tutte le cose siano soggette alla divina Provvidenza, nella misura della loro partecipazione all’essere» (Summa Theol. I, 22, 2).

Sia da questo testo, che dagli altri che ho linkato più sopra, risulta chiaramente che la Chiesa accetta tranquillamente l'evoluzionismo finché questo si mantiene su un piano prettamente naturalistico. Per la Chiesa la teoria, scientifica, dell'evoluzione si limita ad indagare le cause ed i meccanismi naturali che governano la trasformazione degli organismi viventi. Ciò che per la Chiesa risulta invece inaccettabile è il fatto che a partire da tali ricerche si pretenda poi di dedurre l'inesistenza di un Creatore e/o di un intimo legame dell'uomo con esso. Alcuni pretenderebbero di "provare" il materialismo e l'ateismo deducendolo dalla teoria dell'evoluzione, ma va da sé che una tale impostazione, certamente lecita sul piano filosofico, va ben oltre l'indagine naturalistica. La Chiesa accetta pertanto la teoria dell'evoluzione finché essa indaga i meccanismi e le cause contingenti della trasformazione degli organismi viventi, ma ovviamente non ha alcun obbligo di accettare le impostazioni filosofiche materialiste che prendono le mosse dalla teoria dell'evoluzione. Questa posizione della Chiesa è chiarissima: "i neodarwinisti che si appellano alla variazione genetica casuale e alla selezione naturale per sostenere la tesi che l’evoluzione è un processo completamente privo di guida vanno al di là di quello che è dimostrabile dalla scienza". La scienza non potrà mai dimostrare l'inesistenza di un Creatore (che ovviamente sarebbe creatore non solo di tutte le cose, ma anche dei meccanismi naturali che le regolano), né potrà mai dimostrare l'inesistenza di un disegno sottostante alle cause contingenti e ai fenomeni in apparenza casuali. Ma tale disegno apparterrebbe comunque, per la Chiesa, ad un piano Provvidenziale, e quindi non sondabile con i mezzi propri dell'indagine scientifica, come invece pretenderebbero di fare i sostenitori dell'Intelligent Design:

Dio, perciò, è colui che ha creato e colui che provvede; la sua capacità di creare e di conservare e di provvedere altro non è se non la sua stessa benigna volontà: infatti tutto ciò che il Signore volle lo fece nel cielo e sulla terra (Sal 134,6) e nessuno può resistere alla sua volontà (Rm 9,19). ... La provvidenza di Dio, infatti, non può essere né conosciuta né compresa; e i nostri pensieri e le nostre azioni, come il nostro futuro, sono noti ad essa soltanto.

La posizione della Chiesa risulta pertanto chiara: non si tratta di una posizione antiscientifica; non viene rifiutato l'evoluzionismo come teoria naturalistica; si ribadisce l'esistenza di un Creatore e di un piano Provvidenziale, ma restando ovviamente sempre e solo sul piano teologico e non si pretende di inquadrare queste posizioni in un modello scientifico (l'Intelligent Design appunto).

Tuttavia, pur essendo la questione, se indagata a fondo, assai chiara, nei media e nel dibattito politico c'è sempre chi tenta di "rimescolare le carte" e costruire appositamente un conflitto, così come denunciano non solo Giuseppe Tanzella Nitti ma anche autorevoli storici della scienza estranei alla Chiesa (vedere qui). --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:51, 26 lug 2009 (CEST)

Credo comunque che questa discussione debba proseguire qui: Discussione:Evoluzione_e_chiesa_cattolica, dove ho segnalato anche altro materiale. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 10:24, 28 lug 2009 (CEST)

Ancora sul disegno intelligente

La Chiesa, e tantomeno questo Papa, non ha niente a che spartire con l'Intelligent Design. Se Cini dice una stupidaggine (e palesemente l'ha detta), per completezza di informazione il lettore deve essere avvertito. Quindi non si può eliminare indiscriminatamente l'articolo di Giuseppe Tanzella Nitti. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:27, 29 lug 2010 (CEST)

Invito inoltre gli interessati a leggere anche tutte le precisazioni che già feci tempo fa nel paragrafo precedente (quello dal titolo "Citazione necessaria").--}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 17:34, 29 lug 2010 (CEST)

Come ho detto il ref allo stato è un misto tra una ro e un pov (si entra nel merito con considerazioni personali citando articoli per avvalorare la propria tesi e non il contenuto della voce). Se Cini dice una stupidaggine a noi non interessa, primo perchè non spetta a noi giudicare, secondo (e questo esula dall'ambito wikipediano) perchè non credo che qui dentro nessuno sia davvero in condizione di farlo. Però, se proprio lo vuol fare, si faccia un blog dove può dire quello che vuole, gridare improperi contro Cini e dire che dice fesserie (prendendosi tutte le responsabilità del caso), ma qui per cortesia evitiamo. Per essere ancora più chiari: i lettori non vanno "avvertiti", una cosa del genere esula dal compito meramente compilativo di wiki. E quindi, proprio sulla base di questo, se si è in grado di inserire un ref valido, ovvero una fonte che riporti che Cini ha accusato impropriamenti il papa, si può reinserire la parentesi avendo cura di citare nel corpo del testo chi ha fatto eventualmente notare la cosa, altrimenti la cosa rimane fuori perchè è niente altro che una considerazione personale (POV) o peggio una RO.--Marte77 21:37, 29 lug 2010 (CEST)

Essere neutrali significa non prendere posizione e certamente non possiamo giudicare il pensiero di altri però prima ancora della neutralità, c'è una regola più importante e credo anche quella fondamentale per un enciclopedia: dire la realtà dei fatti. Se è provato che Cini ha detto una cosa non vera è anzi doveroso farlo presente in modo neutrale certamente, ma si deve scrivere anche perché non saremmo di fronte ad una critica di wikipedia verso Cini (che sarebbe pov) ma semplicemente a wikipedia che espone un fatto. Per capire: se Tizio sostiene che la luna è cubica, non sarebbe non neutrale precisare che ha detto una stupidata spiegando che in realtà è sferica (ovviamente citando la fonte). Nello specifico se dopo la frase si mettesse molto semplicemente un "sebbene il Papa e il magistero della Chiesa non abbiano appoggiato la teoria dell'ID" (con la fonte ovviamente) non sarebbe non neutrale, sarebbe solo l'esposizione di un fatto: cioè che sebbene Cini abbia detto in un modo nella realtà le cose non stanno come dice lui. Al contrario sarebbe non neutrale non dire che determinate affermazioni siano false o meglio che le cose stiano in un altro modo se questo è provato. --Eltharion ^Scrivimi 22:38, 29 lug 2010 (CEST)

Questo era esattamente lo spirito di quella precisazione (con relativa fonte). Che Cini abbia detto una stupidata l'ho scritto qui nella discussione, non nella voce. Cini accusa il Papa di sostenere una teoria che il Papa (ed il magistero in generale) non ha mai sostenuto, quindi Cini sbaglia. Si tratta di un fatto oggettivo, non di un pov, quindi si può riportare. E poi questa cosa era già stata discussa, quindi l'intervento di marte77 mi pare troppo sbrigativo. Non ripristinerò io adesso la voce perché non voglio dare il via ad un edit war. Ma penso che marte77 avrebbe dovuto aspettare un po' prima di procedere a modifiche. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 22:49, 29 lug 2010 (CEST)

Si ho letto ma seppur la frase non era errata, secondo si sarebbe dovuto ricorrere ad una frase molto più banale e più soft come quella che ho scritto sopra. Naturalmente bisogna aspettare cosa ne pensa Marte, però è cmq una precisazione da fare. --Eltharion ^Scrivimi 22:55, 29 lug 2010 (CEST) ps:il link alla lettera di cini non funziona più

prima ancora della neutralità, c'è una regola più importante e credo anche quella fondamentale per un enciclopedia: dire la realtà dei fatti. Se davvero la pensi così credo che il progetto Wikipedia davvero non faccia per te... Ragazzi, qui le chiacchiere stanno a zero, e a leggere una frase del genere mi vengono i brividi perchè mi rendo conto di come alcuni utenti attivi su wiki non abbiano affatto chiari i pilastri che reggono il progetto. Il NPOV è la prima regola, assoluta, pensare di stare qui per scrivere "la verità dei fatti" significa voler fare la propria informazione in base alla propria verità. Noi non cerchiamo la "verità", cerchiamo di fare voci enciclopediche sulla base di cose già dette da altri, punto. E di conseguenza su wiki non esistono "fatti oggettivi", tutto va referenziato, come è giusto che sia, soprattutto in casi come questi che trattano argomenti complessi (altro che luna cubica...). Niente lavori di ricerca, niente logiche deduttive, se qualcuno ha fatto notare fuori da wikipedia (il che significa fuori dalle considerazioni - magari anche valide, ma non conta - dei suoi utenti) che Cini ha fatto un accostamento sbagliato bene, altrimenti si deve levare. Vale sempre la regola del "be bold", la cosa mi è sembrata così palese da meritare subito un intervento, lungi da me creare i presupposti per una edit-war, ma preannuncio che al ripristino della situazione così com'era leverò il ref e metterò cn, non posso fare altrimenti.--Marte77 09:32, 30 lug 2010 (CEST)

Mi pare che quello che non conosce i pilastri sei tu: il npov infatti è il 2° e non il 1°, e io non per niente mi riferivo proprio al 1°: Wikipedia è un enciclopedia. Se un enciclopedia dicesse che la luna è cubica semplicemente non sarebbe un enciclopedia, sarebbe nonciclopedia al massimo. Il npov deve certamente essere assoluto, ma è, per forza di cose, secondo alla realtà dei fatti, che esiste e per chi scrive in un enciclopedia dovrebbe essere ovvio, dato che non facciamo altro che esporre dei fatti reali e comprovati (NB:questo non significa prendere posizione e sostenere una verità assoluta, la realtà dei fatti è anche esporre diverse teorie se esistono diverse teorie per un dato argomento, ma non è questo il nostro caso). Nello specifico: se non esistono documenti del magistero a sostegno dell'ID e Cini sostiene il contrario, l'onere della prova spetta a Cini, per questo non sarebbe nnpov dato che è una nostra "invenzione" il fatto che non esistono documenti -anche perché sarebbe facilmente smascherabile- e la fonte che lo prova è semplicemente questa!!! Il lettore che legge deve sapere come stanno le cose, non deve sapere come stanno le cose secondo il Cini pensiero, deve sapere il pensiero di Cini certamente, ma è chiaro che sono due cose differenti: al momento il lettore viene a sapere che il Papa appoggia l'ID perché non scriviamo che in realtà quanto dice Cini è sbagliato e non serve affatto che lo faccia notare un terzo perché è l'oggetto stesso del discorso (i documenti di BXVI) a costituire una fonte riscontrabile al link che ho citato, anzi è lodevole che Hybridslinky abbia citato un articolo che spiega il pensiero della Chiesa così da chiarire le idee al lettore, ma è un approfondimento di un discorso, che è quindi assolutamente superfluo nel nostro caso; per cui al momento è la situazione attuale ad essere non neutrale perché non precisiamo una comprovata falsità e così facendo stiamo sostenendo con Cini che BXVI appoggia l'ID cosa che viola palesemente il 2° pilastro. Per me, detta in modo più soft può essere ripristinato l'intervento di Hybridslinky. Eltharion ^Scrivimi 10:59, 30 lug 2010 (CEST)

Eh già, perchè cosa vuol dire enciclopedia lo stabilisci tu! (vedi prima frase) Attieniti ai pilastri e alle linee guida, non tentare di "interpretarle" a tuo comodo... L'onere della prova non spetta a Cini nemmeno per sogno, almeno sicuramente non qui, perchè quello che dice Cini a noi spetta solo riportarlo, a lui poi vanno le responsabilità delle sue affermazioni, e noi non dobbiamo ergerci ad avvocati difensori di nessuno, questo deve essere chiaro. Come ho già fatto notare qui non parliamo di lune cubiche, ma di accuse (o imputazioni per meglio dire) relative all'adesione (fosse anche latu sensu) ad un determinato pensiero teologico-filosofico-scientifico. E' un'accusa infondata? Forse, e dov'è la risposta/smentita della santa sede? Questo è il ref che serve a referenziare un'affermazione del genere (quella in oggetto), non la supposta assenza di fonti che stabiliscano l'adesione del papa al DI! Allo stato attuale non c'è nessun POV, semplicemente perchè noi abbiamo eslcusivamente (e giustamente perchè di questo stiamo parlando) riportato le accuse di Cini al papa, che siano infondate o meno a noi non interessa, interessa alle parti in causa, a Cini e al papa, e basta. Cosa c'è di non neutrale nel riportare un fatto così com'è? Niente, appunto. Saremmo stati POV se avessimo dichiarato "il papa aderisce al DI" citando come ref Cini (in quel caso avremmo fatto nostro il POV di Cini) ma non è così. Non ci stiamo appropriando del punto di vista di Cini, lo stiamo solo citando come fatto. E' semplice, spero si riesca a capire la cosa.--Marte77 11:52, 30 lug 2010 (CEST)

Scusa ma enciclopedia è "un'opera che raccoglie la sistematizzazione del sapere umano su un determinato argomento" un affermazione falsa non corretta non rientra nel "sapere umano", mi pare abbastanza ovvio. Il problema del discorso è che se una cosa non esiste e qualcuno invece ne sostiene l'esistenza l'onere della prova va ovviamente al secondo, per questo non serve una smentita dal Papa o da un altro per lui, la prova sta nel fatto che tra i documenti del Papa non c'è niente che appoggia la teoria dell'ID. Cini è ovvio che non può provarlo qui, così come è ovvio che noi stiamo riporta un fatto, il punto è che lo riportiamo incompleto perché non basta un "secondo Cini è successo questo" perché il lettore non avrebbe motivo di dubitare di quello che legge (essendo su un enciclopedia) se non legge che in realtà non è come sostiene Cini, tra l'altro anche un "(...) (sebbene il magistero di BXVI non si sia espresso in favore dell'ID)" è un fatto: perché allora dobbiamo esporre solo il punto di vista di Cini e non quello del Papa? che ti ripeto non deve essere affatto una smentita alle affermazioni di Cini, perché è già un dato oggettivo e certo che non ci sono documenti in cui ha affermato di appoggiato la teoria dell'ID, viceversa li avremmo trovati cercando al link che ti ho segnalato nel mio msg precedente. Eltharion ^Scrivimi 12:20, 30 lug 2010 (CEST)

Marte, non facciamo finta di non vedere che chi legge questa voce e non è ben informato sui fatti, automaticamente prenderà per buona l'informazione che il Papa sostiene l'ID. Stiamo veicolando un'informazione palesemente sballata solo per i cavilli di una regola. Questo non è un buon modo di procedere quando lo scopo principale è quello di scrivere un'enciclopedia (primo pilastro). E vorrei anche ricordare che esiste il quinto pilastro a proposito della flessibilità e del buon senso. Riguardo alla smentita della Santa Sede, se dovesse rispondere a tutte le critiche strampalate che le vengono fatte non avrebbe tempo di fare altro. Il punto è che da nessuna parte nel magistero di questo Papa né della Chiesa tutta, si può trovare qualcosa a sostegno dell'ID. E nel paragrafo precedente già riportai diverse fonti che di fatto smentiscono l'accusa di Cini. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 12:27, 30 lug 2010 (CEST)

Mah, a me pare che si esprima chiaramente che l'"accusa" di appoggiare l'ID è farina del sacco di Cini ("e accusava il Pontefice di appoggiare la teoria del "Disegno intelligente", "accusava" è alla terza persona singolare e il soggetto è Cini, mi sembra chiaro). Cini può pensare che la luna sia anche pentagonododecaedrica, nella voce non mi sembra che si appoggi questo suo POV e che tantomeno si venga meno agli obblighi di verità che qualificano un'enciclopedia (Mica c'è scritto "Cini contesta l'adesione alla dottrina dell'ID di BXVI). Non capisco sinceramente come il lettore inesperto possa capire che il papa appoggia l'intelligent design. Se questo è quanto capisce il nostro lettore questi non è solo inesperto ma affetto da sindrome allucinatoria perchè nella voce non è scritto nulla del genere. Se qualcuno volesse scrivere che il papa (questo papa almeno) aderisce all'ID sdarei il primo a rollbackare dato che è una notizia clamorosamente falsa.--Etrusko XXV (msg) 14:41, 30 lug 2010 (CEST)

Ad ogni modo non si capisce dove sia il problema se specifichiamo chiaramente che Cini si sbaglia. È vero che Cini si sbaglia? Sì. E allora diciamolo. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 15:11, 30 lug 2010 (CEST)

Rientro: Rileggendo il tutto mi sento di scusarmi, in particolare con Eltharion, per averlo forse un po' "aggredito" (forse qualche fraintendimento, letture un po' veloci, non è una questione di mera "netiquette", è che ci tengo personalmente). Detto questo però rimango convinto di quanto ho espresso ieri. Quando Eltharion dice: "perché allora dobbiamo esporre solo il punto di vista di Cini e non quello del Papa?", io rispondo che certamente è legittimo lo spazio di replica, ma (e l'ho già detto) deve essere appunto una replica relativa al fatto specifico, una risposta ufficiale della santa sede in relazione alle affermazioni di Cini, non una "difesa d'ufficio" di un utente di wikipedia che cita articoli di teologia per controbattere nel merito ad un fatto che riportiamo (questo procedimento è agli effetti palesemente una RO). Come ho già detto: in questa voce allo stato non ci sono affermazioni "false", e non c'è POV dal momento che ci limitiamo a dire cosa Cini ha detto ("accusando", quindi con tutti i benefici del dubbio che permette il termine) , se si trova la risposta nel merito della controparte ben venga, arricchirà senz'altro la voce, ma niente spazio ad interpretazioni proprie degli utenti sulla vicenda.--Marte77 11:51, 31 lug 2010 (CEST)

Il fatto è che non è questione di interpretare dei testi. L'accusa di Cini non trova riscontro in nessun testo del Papa né tantomeno, in generale, in nessun documento magisteriale. E non trova neanche riscontro nell'attività della Pontificia Accademia delle Scienze, che non solo non ha tra i suoi membri alcun esponente dell'ID, ma annovera invece dei ben noti critici dell'ID come Ayala e Cavalli Sforza. E se uno guarda le pubblicazioni dell'accademia, trova anche critiche specifiche contro l'ID, come ad esempio qui. Cini lancia un'accusa completamente infondata, e mi pare un po' difficile dire che tale infondatezza non sia un fatto oggettivo. Comunque penso di avere la soluzione. Avendo scritto io praticamente l'intera pagina su Evoluzionismo e Chiesa cattolica (scusate, mi piace vantarmene, sopportatemi ;-) ), credo che la completerò con un paragrafo relativo al dibattito sull'ID e poi metterò un rimando a quella voce nella pagina sulla controversia. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 13:10, 31 lug 2010 (CEST)

(confl)Figurati, mi è stato detto di peggio in questi giorni purtroppo. Il discorso che fai non è sbagliato, l'unica cosa, come ho già detto, è che il lettore (che Etrusko, vanno sempre trattati da ignoranti: non per nostra superbia, ma perché stiamo su un enciclopedia quindi chi viene qui lo fa per apprendere o approfondire un dato argomento, tutto va scritto sempre nella prospettiva che chi legge non sa di che parliamo), potrebbe "credere" che le affermazioni di Cini siano veritiere, dato che non si può pretendere che ogni lettore conosca il magistero di BXVI. Il verbo "accusare" infatti non presuppone a priori che l'accusa possa anche essere falsa e anche il fatto che sia Cini a dirlo non ci toglie dal rischio di fare nostra, agli occhi del lettore, la sua affermazione, anche perché nel nostro caso abbiamo a che fare con la non esistenza e in questi casi l'unica prova è data proprio dal fatto che non ci sono prove, ovvero che cercando "disegno intelligente" il risultato è 0 (a latere, mi sono accorto che l'autore dell'articolo dell'OR che compare nella ricerca spiega chiaramente che il Papa non appoggia l'ID, spiegando il significato di questa citazione di BXVI:"L'idea di un disegno provvidenziale di Dio nella Creazione, di "una materia strutturata in modo intelligente dallo Spirito" - ricordata recentemente dal Papa - rappresenta una "teoria scientifica" che può essere in contrasto con altre?", quindi spiega l'autore: "Un altro punto che mi preme sottolineare però è che, quando si parla di disegno provvidenziale nella creazione, bisogna stare molto attenti a evitare il discorso dell'Intelligent design, che non è una teoria scientifica, anche se si spaccia come tale") per questo non dico che bisogna ripristinare l'intervento di H. ma che si scriva molto semplicemente "[...] e accusava il Pontefice di appoggiare la teoria del "Disegno intelligente" (sebbene non esista alcun documento in cui Benedetto XVI affronti o sostenga questa teoria)" o una cosa simile...tra l'altro l'articolo che ho segnalato potrebbe anche essere usato come fonte (citando la frase nella nota insieme al link), anche se ripeto in questo caso non serve alcuna fonte, perché una simile affermazione se fosse falsa sarebbe facilmente smentita dalla ricerca che ho linkato sopra, ma visto che non appaiono alcuni scritti di BXVI cercando "disegno intelligente", la fonte è costituita dalla ricerca stessa. Eltharion ^Scrivimi 13:12, 31 lug 2010 (CEST)

Parma o Roma?

Vedo che in giro per la rete si trova spesso scritto che il discorso di Ratzinger sarebbe stato letto a Parma. Tuttavia nella versione inglese del libro "Svolta per l'Europa" in cui il discorso è stato riprodotto, ho trovato questa nota "The first version of this text was delivered on December 16, 1989, at Rieti while the impression of the events in Eastern Europe was still fresh, as an attempt of a first reflection on the causes and consequences of what had happened; the version presented here was given as a lecture on February 15, 1990 at the Sapienza University in Rome". Poi c'è scritto che il discorso è stato ripetuto anche a Madrid, quindi credo che si tratti di un testo letto in diverse occasioni e quindi pure a Parma. Infatti nella versione inglese del 1993 di Contro il Metodo di Feyerabend (nel capitolo citato da Ratzinger nel 1990) c'è una nota che recita: "Cardinal Joseph Ratzinger, who hold a position once held by Bellarmine, formulated the problem in a way that would make a revision of the judgement anachronistic and pointless. Cf. is talk in Parma of 15 March 1990, partly reported in Il Sabato, 31 March 1990." E poi più avanti sempre Feyerabend fa riferimento alla sua intervista concessa nel maggio 1990 sempre a Il Sabato e che è citata in questa voce. Il discorso di Ratzinger quindi è stato letto più volte in luoghi diversi, ma a Roma prima che a Parma, quindi credo che si debba riportare Roma, alla Sapienza, che così si ricollega alla vicenda del 2008. E comunque il discorso di Roma è poi quello che si è scelto di ristampare nel libro, quindi credo che sia quello da tenere in considerazione. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 18:59, 2 dic 2010 (CET)

La conferenza di Ratzinger era stata ripetuta in diverse città. Tuttavia, quella che fu trascritta dal Sabato era quela di Parma, quindi non si può riportare Roma invece di Parma, non è neppure detto che le conferenze fossero del tutto identiche. AVEMVNDI (DIC) 19:52, 2 dic 2010 (CET)

Però quella di Roma è stata fatta prima ed è quella che è stata riportata nel libro di Ratzinger, che evidentemente ha scelto proprio quel testo. E poi, visto che il discorso del 1990 era stato letto proprio alla Sapienza e così si ricollega direttamente agli eventi del 2008, a me sembra sia meglio riportare Roma. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 19:57, 2 dic 2010 (CET)

Il problema non è la data, ma il casino che combinarono i 67 professori che, nonostante insegnassero alla Sapienza, dove ci fu una conferenza di Ratzinger il 15 febbraio, ignari di ciò, copiarono ed incollarono sulla loro lettera indirizzata al rettore per giustificare l'operato di Cini[1] e per motivare l'avversione di Ratzinger nei confronti di Galileo, la data della conferenza del 15 marzo che si tenne a Parma dicendo che in pratica Ratzinger citando Fayerebend la pensava come quest'ultimo sul processo allo scienziato [2], senza però mettere tutto il testo del discorso di Ratzinger che dice in realtà l'esatto contrario(e ciè difendendo Galileo), [3], [4], [5]. Come vedi la versione del tuo libro in inglese ora c'è anche in italiano, ma come si capisce dalla ricostruzione cronologica che ti ho appena riportato il "quid" del problema è ben altro e mi ripeto:

1. professori che insegnano alla Sapienza citano solo una parte del discorso di Ratzinger su Galileo copiando da wikipedia il fatto che fu tenuto a Parma il 15 marzo quando un mese prima si svolse nella loro stessa università, e come sappiamo ora cnhe a rieti nel 1989.
2. secondo errore, equiparando idee di Ratzinger a quelle di Fayerabend
3. In pratica nella voce (allo stato attuale in cui scrivo) viene detto in modo che sembri che professori citino correttamente la cronologia dell'intervento di Ratzinger dicendo che la conferenza si fosse tenuta a Roma, quando, come provato dai link sopra, in realtà loro citano "Parma 15 marzo" copiando un errore presente su wikipedia. Nicola Romani (msg) 16:03, 3 dic 2010 (CET)

Che i 67 della Sapienza abbian sparato un bel po' di scempiaggini è fuor di dubbio, non intendo discutere di questo. Il punto però è se vogliamo riportare una data significativa riguardo al discorso (e quindi Roma), oppure attenerci semplicemente alla vicenda del 2008 e scrivere così Parma, seguendo la lettera dei professori. Oppure si può semplicemente tagliare la testa al toro, scrivere che il discorso di Ratzinger fu letto in diverse città d'Italia nel 1990 e che i professori facevano riferimento a quello di Parma. Per me va bene tutto, non ho particolari preferenze, quindi fate voi. L'importante è aver risolto i dubbi su dove sia stato letto realmente quel discorso, e la soluzione è sia a Parma che a Roma. --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 16:31, 3 dic 2010 (CET)

Disegno Intelligente e altro

Salve

Durante l'omelia della veglia pasquale del 2011, Benedetto XVI ha dichiarato

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2011/documents/hf_ben-xvi_hom_20110423_veglia-pasquale_it.html

"Come credenti rispondiamo con il racconto della creazione e con San Giovanni: all’origine sta la ragione. All’origine sta la libertà. Per questo è cosa buona essere una persona umana. Non è così che nell’universo in espansione, alla fine, in un piccolo angolo qualsiasi del cosmo si formò per caso anche una qualche specie di essere vivente, capace di ragionare e di tentare di trovare nella creazione una ragione o di portarla in essa. Se l’uomo fosse soltanto un tale prodotto casuale dell’evoluzione in qualche posto al margine dell’universo, allora la sua vita sarebbe priva di senso o addirittura un disturbo della natura. Invece no: la Ragione è all’inizio, la Ragione creatrice, divina."

che mi sembra un riferimento neanche troppo velato all'idea di disegno intelligente. Sulla base di questi elementi, non credo sia giusto esprimere giudizi del tipo "accusava, erroneamente, il Pontefice di appoggiare la teoria del Disegno intelligente"

L'avverbio erroneamente implica una presa di posizione arbitraria in assenza di una referenza, tanto più' che il passaggio citato sopra sembrerebbe indicare il contrario. Ovviamente Cini non può' riferirsi a questo passaggio (che viene pronunciato 3 anni dopo i fatti discussi in questo articolo). Tuttavia il dubbio resta: siamo sicuri che Cini si sbagliasse? O forse Cini aveva più' fonti di quante ne avesse chi ha inserito l'avverbio nel testo? Oltretutto, il riferimento al disegno intelligente e' solo un accenno in un discorso più amplio sull'idea che Benedetto xvi ha del rapporto tra religione scienza (il vero argomento della critica di Cini). Il passaggio in questione viene indicato come un esempio, non come il nocciolo della questione "Che altro è, tanto per fare un esempio, l'appoggio esplicito del papa dato alla cosiddetta teoria del Disegno Intelligente se non il tentativo - condotto tra l'altro attraverso una maldestra negazione dell'evidenza storica, un volgare stravolgimento dei contenuti delle controversie interne alla comunità degli scienziati e il vecchio artificio della caricatura delle posizioni dell'avversario - di ricondurre la scienza sotto la pseudo-razionalità dei dogmi della religione? "

Non capisco come si possa sintetizzare la lettera di Cini con un "... accusava, erroneamente, il Pontefice di appoggiare la teoria del "Disegno intelligente" e ..." che (tra l'altro) mi sembra supportato dai successivi avvenimenti. Mi chiedo quindi se chi ha inserito l'avverbio "erroneamente" (che in questo contesto ricorda più' l'editoriale di un giornale che una pagina di Wikipedia) abbia prima effettuato una approfondita ricerca su tutte le affermazioni del papa in materia precedentemente al 2007. Sicuramente i fatti successivi sembrerebbero supportare un ragionevole dubbia riguardo l'appropriatezza dell'uso dell avverbio in questione.

Proporrei di sostituire "accusava, erroneamente, il Pontefice di appoggiare la teoria del Disegno intelligente" con "criticava la visione del Papa riguardo al rapporto tra scienza e religione"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mpierini (discussioni · contributi).

Il problema sta tutto nella tua frase: "che mi sembra un riferimento". Il fatto che sembri a te (o anche a me, non è importante) non conta, per ora non ci sono fonti autorevoli che indichino che Benedetto XVI si riferisse proprio al disegno intelligente. Non è possibile costruire voci con ipotesi/deduzioni nostre.--MidBi 00:24, 6 dic 2013 (CET)

Richiesta fonte articolo da Il Sabato

La citazione riportata ed il riferimento a Il Sabato sono corretti, tuttavia l'articolo non è più reperibile online. Io personalmente ne avrei una copia scannerizzata. Può servire a qualcosa? --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:17, 18 nov 2017 (CET)

[@ Hybridslinky] Mettila in un sito tipo Scribd, così è disponibile online. --Bramfab Discorriamo 09:27, 18 nov 2017 (CET)

[@ Bramfab] Fatto! :) --}{ybrid∫linky (Respect! Walk! Are you talking to me?) 00:43, 22 nov 2017 (CET)

[@ Hybridslinky] Ottimo. Purtroppo non è possibile, ma sarebbe stato interessante un confronto tra Feyerabend e Burioni. --Bramfab Discorriamo 11:29, 22 nov 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Controversia sull'invito di papa Benedetto XVI alla Sapienza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110928171617/http://www.loccidentale.it/articolo/l%27universit%C3%A0+non+pu%C3%B2+arrendersi.+il+bavaglio+degli+studenti%2C+la+voce+dei+docenti per http://www.loccidentale.it/articolo/l'universit%C3%A0+non+pu%C3%B2+arrendersi.+il+bavaglio+degli+studenti,+la+voce+dei+docenti

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:06, 26 mag 2019 (CEST)

Spostamento di sezione e trasformazione in voce specifica

La sezione Il discorso tenuto da Joseph Ratzinger alla Sapienza nel 1990 non ha niente a che fare con l'invito di cui trattasi, a parte il luogo e l'invitato. Data anche la lunghezza del testo, penso che possa costituire una voce a parte. Al limite si potrebbe lasciare un riferimento all'inizio della presente voce. Se non vi sono obiezioni procedo.--Federico Bardanzellu (msg) 17:14, 21 gen 2022 (CET)

Riflettendo meglio, forse è più opportuno spostare il testo della sezione all'inizio, magari titolandoː "Presupposti della controversia"--Federico Bardanzellu (msg) 19:56, 21 gen 2022 (CET)