Discussione:Center (football americano)

Terminologia

La regola generale nell'uso della terminologia del football americano, che è in lingua inglese, dovrebbe essere l'uso primario del termine originale (specifico, anche se non sempre univoco) e poi, data una traduzione in lingua italiana all'interno della voce, usare quest'ultima a discrezione del contributore. Es. : esistono le voci Offensive lineman, Guard (football americano), Offensive tackle ... eccetera.

{ bisognerebbe seguire una linea generale, al fine di evitare confusione sia tra gli utenti più esperti di questo sport, che tra i neofiti }.

--Astio k (msg) 11:16, 21 giu 2018 (CEST)

[@ Astio k] Mi permetto fare un commento alla discussione (per quanto datata a mesi fa). Pur non essendo certo una questione di vita o di morte, secondo la pagina Wikipedia:Titolo della voce "[...] la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa) [...]". Dato che nella stessa pagina vi è scritto esplicitamente "il center – tradotto abitualmente e letteralmente in lingua italiana come centro" il titolo non sarebbe dovuto rimanere semplicemente "Centro" ? Tra l'altro l'unica convenzione di nomenclatura del progetto football americano afferma che "Per quanto possibile i termini in lingua inglese sono da limitare a quelli di stretta pertinenza dell'argomento e andrebbero descritti nella voce Glossario del football americano o, se abbastanza significativi, in una voce a sé stante" quindi non vi è nessuna regola generale (in Wikipedia) dell'uso primario del termite originale (anzi la linea guida sembrerebbe spingere nell'altra direzione). In ogni caso, anche se si preferisse "Center", dato che è un termine inglese non entrato nell'uso comune in italiano (proprio perché ha la traduzione a differenza di gran parte della terminologia del football), tale parola non andrebbe in corsivo (per lo meno nel corpo della voce) secondo Aiuto:Manuale di stile. --Civitas13 (msg) 22:11, 1 apr 2019 (CEST)

[@ Civitas13] : hai fatto benissimo a intervenire, il bello di queste discussioni è che rimangono on-line e a disposizione dei wikipediani.

L'orientamento di prediligere il termine italiano quando descrive univocamente l'oggetto enciclopedico, è sacrosanto.

Ad esempio : nella prosa delle schede wikipediane dedicate al FA trovo troppo spesso “yard” anziché l'espressione italiana “iarda” che è perfettamente equivalente (anzi, vorrei proporre la sostituzione sistematica nei testi, mentre nell'intestazione delle colonne statistiche non vi sarebbe bisogno di cambiare “yd” siccome è la sigla internazionale dell'unità di misura metrica).

Però ... non ti stona quell'unico termine italiano (Ricevitori) nel Template:Posizioni del football americano ?

Potremmo anche tradurre Offense con Attacco, Defense con Difesa, Special team ... no, Squadra speciale sembra il titolo di un telefilm poliziesco ... Linemen con Uomini di linea, Kicking players con Calciatori, e Returning [players] con Ritornatori ... ma ... ancora peggio : avremmo una tabella mista di termini in lingua inglese (maggioritari) ed alcuni in lingua italiana.

Intendo dire : siccome i termini in lingua italiana perfettamente equivalenti sono davvero pochi sul totale, personalmente preferisco l'uniformità, cioè che per i titoli delle voci dedicate ai ruoli del FA e nei template siano usati i termini anglosassoni. Una regola chiara per tutti. Altrimenti, se ognuno fa di testa propria ... l'area del FA diventa rapidamente un guazzabuglio.

Anche perché chi si avvicina a questo sport, deve necessariamente imparare i termini originali.

Tra i ruoli, mi pare che la voce intitolata “Centro (football americano)” fosse l'unica dal titolo in lingua italiana. La trasformai in un #REDIRECT a Center (football americano).

{ accennammo a una discussione nel bar competente [1], la scorsa estate; adesso, per correttezza vado a segnalare questa nostra discussione terminologica su “centro” ma anche generale }.

 astio  discussioni  23:22, 1 apr 2019 (CEST)

Come in ogni progetto "specialistico" che attinge a piene mani alla tradizione anglosassone, l'inglese la fa da padrone. Mi ricordo post simili, in particolare nel Progetto:Aviazione le cuo decisioni portarono a una rivisitazione della terminologia in chiave autarchica in alcuni casi IMHO azzardata. Piccola digressione per evitare che si butti via l'acqua sporca con tutto il bambino. IMHO il fatto che un libro di football o un articolo giornalistico traduca i termini più usati del Football non significa che la traduzione è consolidata. Con raccapriccio trovo il termine tackle tradotto con "placcatore" e Defensive end con "Difensore estremo", QB con "Capitano" safety con "sicurezza" anche se nessun trattato tecnico in lingua italiana osa utilizzare questi termini. Al contrario altri testi tecnici usano indifferentemente e alternativamente i termini receivers e "ricevitore", Center o "Centro", Guard o "Guardia". Come decidere? Le fonti decidono per noi. Ove si attesti la traduzione italiana come termine consolidato, allora la parola italiana è da preferirsi, altrimenti si dovrà usare il termine USA. Decidere caso per caso, non vedo alternative e lasciare a memoria futura una linea guida con la terminologia "standard" da usare nel progetto. Nessuna paura a mischiare IT e EN, d'altra parte parliamo di "football americano" oppure di "american football" senza farci troppi problemi. Potremmo iniziare a discutere voce per voce usando Glossario del football americano come lista.--Flazaza (msg) 16:34, 2 apr 2019 (CEST)

Ringrazio entrambi per essere intervenuti (e scusate se non ho risposto subito) ed in particolare [@ Astio_k] per aver segnalato la voce sulla pagina del progetto (in effetti è un'argomento che interessa tutti). Come ha fatto notare Astio_k io e lui avevamo già avuto una discussione sulla nomenclatura di alcune pagine (anche se riguardava il bilinguismo di nomi propri in inglese e francese).

Ritornando a questa discussione: comprendo l'affermazione di Astio_k sull'uniformità dei termini anche se personalmente non mi crea particolari problemi avere anche un solo termine tradotto anche se questo è usato (però qui è una questione di "gusto personale", che è appunto personale).

Per quanto riguarda il riferimento che [@ Flazaza] faceva ad accadimenti simili del progetto aviazione ci tengo a precisare che sembrerebbero due cose lievemente distinte: nel caso di "centro" è la stessa pagina a dire che in italiano si preferisce il termine "centro" rispetto a "center" e sulla stessa Wikipedia sembra che ci sia attenuta a questa andazzo: se i filtri non mi hanno indotto in errore ci sono circa un centinaio di voci su "giocatori di football americano di ruolo centro" mentre (escludendo il glossario e le pagina sui ruoli) vi sono due sole occorrenze di "center" (Colin Miller (giocatore di football americano) e Samson Satele e in quest'ultimo non nell'introduzione ma nel solo in un paragrafo). Ovviamente è possibile decidere di privilegiare la dizione inglese ma non suona un po' strano visto che nel voci prevale il vocabolo italiano (al di là del numero esatto di voci che abbiano una o l'altra)?

Già che ci sono preciso un'altra cosa per chiarezza: il mio commento sulla voce si riferiva esclusivamente a "center" (proprio per quanto affermato nella frase introduttiva che dice che è più diffuso e per quanto detto dalle linee guida generale) e non ad altri termini. Tradurre termini tecnici specifici come "returner" in "ritornatore" o "safety" con "sicurezza" nel corpo delle voci (al di là delle precisazioni iniziali come ad es. "holder (letteralmente colui che regge in inglese)" che hanno il solo scopo di spiegare l'etimologia o eventuale terminologia utilizzata agli albori del football, da segnalare come esempi di traduzione "storiche") sarebbe sbagliato perché non sono termini utilizzati in maniera estensiva e perché, come avete fatto notare, la terminologia del football americano, piaccia o non piaccia, è in gran parte in inglese (e traduzioni non diffuse sarebbero da considerarsi delle ricerche originali, che non hanno posto su Wikipedia). Se poi questa discussione possa essere uno spunto per discutere le varie convenzioni, anche di nomenclatura, del progetto football (oggettivamente mancano tutte le linea guida su convenzioni grafiche, squadre e campionati oltre al fatto che quelle presenti su nomenclatura e giocatori sono molto striminzite) ben venga (e sarò felice di dare una mano per quanto posso).

Riguardo invece alle due piccole questioni che sono emerse nel corso della discussione (e che non c'entrano direttamente con center/centro): per quanto riguarda offense e defense io tradurrei benissimo in attacco e difesa visto che l'attacco e la difesa non sono concetti tipici del football ma di molti altri sport e non mi pare che i termini offense e defense godano di un particolare utilizzo (tanto che nella pagine ai cui puntano si usano i termini in italiano); per "squadre speciali" a me pare di averlo sentito utilizzare in questo contesto ma potrebbe anche darsi che la dizione inglese sia prevalente. Probabilmente sarebbero invece da mozzare tutte le s finale (ad es. players-> player), per lo meno secondo quanto detto Aiuto:Manuale di stile#Plurale delle parole straniere.

La seconda cosa: Flazaza sei sicuro che "football americano " e "american football" siano usati in maniera interscambiabile. Io la forma anglicizzante "american football" (tra l'altro in inglese non dovrebbe essere American football, con la A maiuscola ?) l'ho vista usata solo nelle voci di nomi propri di federazioni (FIDAF, AFC) e non come sinonimo di "football americano" ?

Cordialmente, --Civitas13 (msg) 23:07, 3 apr 2019 (CEST)

[@ Civitas13] American, con la A maiuscola. Hai ragione, errore mio. Hai anche ragione in merito all'uso della forma inglese American football in Italia, prevalentemente utilizzata nelle "ragioni sociali" delle federazioni/associazioni o di alcune squadre. Per il resto sono d'accordo con te su tutto: in merito all'inversione di redirect Center (football americano) -> Centro (football americano) IMHO va bene. Ok anche all'uso del termine italiano in tutte le ricorrenze. OK per il singolare (Aiuto:Manuale di stile#Plurale delle parole straniere). Per Offence e Defence (ops... Defense e Offense ;) , continuerei la discussione nel progetto, giusto per raccogliere maggior consenso e magari coordinare lì una linea guida.--Flazaza (msg) 10:51, 4 apr 2019 (CEST)