Discussione:Catacombe
 | Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui. | ||||||||
| |||||||||
 | La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (gennaio 2009). | |||||||||
| ||||||||||
| Monitoraggio effettuato nel gennaio 2009 | ||||||||||
Suggerimenti[modifica wikitesto]
- Il cambiamento dall'incinerazione all'inumazione (comunque già presente anche prima più sporadicamente) avvenne anche in campo pagano nel corso del II secolo e non dipende dunque dall'affermarsi del cristianesimo.
- In che modo il cimitero precristiano (?) di Anzio dimostra il mantenimento delle usanze funerarie pagane (si intende l'incinerazione? altre caratteristiche, tipo l'uso di simboli e raffigurazioni già utilizzati? o l'uso di seppellire fuori città? ma queste due ultime cose dubito non siano riscontrabili molto più diffusamente, e allora a che serve citare il cimitero di Anzio in particolare?
- Non essendo spiegato il rapporto tra il termine cimitero e il termine catacomba, non è chiaro perché si debba spiegare nell'incipit della voce il fatto che i cimiteri cristiani (non le catacombe? o è un concetto generale? affermatosi quando?) soo concepiti come luoghi in attesa della rissurrezione: se la cosa riguarda il termine cimiteri, il cui uso risale comunque ad epoca successiva, andrebbe detto.
- Sarebbe utile specificare somiglianze e differenze con le sepolture pagane contemporanee.
- I sarcofagi non venivano deposti nei loculi (e del resto con un altezza di 40-60 cm non vi entrerebbero.
- Che vuol dire che i cimiteri pagani non sono totalmente identificabili?che siete mongolini.che palle nn trovo il libro di storia....voi che ne dite di dirmi dei suggerimenti??? distinguibili da quelli pagani? (andrebbe riscritto in modo più chiaro)
- Dal modo in cui è scritto sembrerebbe dedursi che i cimiteri pagani erano solo sopra terra, cosa che non mi parrebbe.
- Servirebbe la fonte in base a cui si definisce area christianorum immagino una zona di sepolture cristiane: non mi sembra un termine molto diffuso.
- Non capisco perché si parla di seguito di sarcofagi (come se si usassero solo nei cimiteri sopra terra) e credo che ci sia un po' di confusione tra tipi di sarcofago, a seconda dei materiali, e forma/disposizione/coperture e rivestimenti) delle fosse scavate nella terra (anche queste non credo esclusive dei cimiteri sopra terra: direi da riscrivere, perché non mi sembra affatto chiaro (e per esempio, cosa sarebbe un monolito a forma di sarcofago? un sarcofago in pietra è per definizione un monolito=intagliato in un sol blocco)
- Si organizzano pubblicamente, significa che si creano spazi più pubblici (nel senso dell'intera comunità) che privati?
- Nel desiderio di aggregazione (che implica la necessità di passare a sepolture sotterranee per ottenere più tombe in uno stesso spazio, o sbaglio?) non c'entra il desiderio di essere sepolti vicini ai corpi dei martiri?
- si riparla ancora dei loculi (c'era qualcosa che non mi sembra del tutto coerente anche nell'inquadramento; idem per i lucernai)
- I nomi di persone erano i proprietari dei fondi (come i nomi dei tituli erano inizialmente il proprietario della casa: poi furono ritenuti santi per i quali si inventarono vita e martirio: qualcosa del genere avviene anche per le catacombe??)
- Teodosio I 642-649? siamo 250 anni dopo..... (non ho individuato chi sia)
- le chiese dedicate ai santi martiri anche dentro Roma non cominciano solo con le traslazioni dei copri
- Per i lavori di papa Damaso sarebbe carino citarne l'opera epigrafica
- Le traslazioni cominciano già con il sacco di Roma? poco prima si parla di VII secolo....
- Dopo Costantino bisognerebbe parlare delle basiliche cimiteriali a circo, che in effetti più che chiese erano grandi cimiteri coperti.
- Mi sembra opportuno un rimando ad Archeologia paleocristiana
- Nell'iconografia mi sembrerebbe utile accennare al fatto che gli episodi biblici maggiormente utilizzati, quelli citati, hanno in un modo o nell'altro tutti una simbologia riferentesi alla resurrezione dopo la morte.
- Non è chiara in italiano la definizione di quando un'iscrizione si dice cristiana
- La descrizione di abbreviazioni, nessi ecc. vale anche per l'epigrafia in generale, mentre i tipi di carattere valgono in genere anche per la paleografia: forse la trattazione dovrebbe essere maggiormente concentrata su quanto tipico delle iscrizioni delle catacombe (anche l'epitaffio di Abercio: cosa ha a che fare con il tema delle catacombe? e tutta la sezione "iscrizioni storiche"? Anche le fonti letterarie sembrano per la maggior parte riferirsi più alla storia dei primi secoli del cristianesimo in generale che al tema della voce in particolare.
- Non è chiara la questione degli amuleti trasformati in simboli cristiani che spiegherebbe la presenza di simboli cristiani dopo il 313: non è ovvio che tombe cristiane avessero simboli cristiani anche dopo? non sarà la prosecuzione dell'uso piuttosto di simboli pagani che si spiega con gli amuleti?
- La più importante e celebre delle catacombe io avrei detto che è quella di San Sebastiano, che se non sbaglio è connessa con la Memoria Apostolorum, o sbaglio?
MM (msg) 01:56, 7 mag 2007 (CEST)
Salve! Dato che mi sono occupato prevalentemente io della riorganizzazione della voce, rispondo ai vari quesiti (una piccola premessa: la mia fonte principale è stata il libro "Archeologia cristiana" di Pasquale Testini, 1980, II ed., da cui ho tratto i passaggi di seguito):
- A proposito del cambiamento dall'incinerazione all'inumazione come esclusiva cristiana era dedotta dal passaggio : "All'origine della formazione delle catacombe cristiane possiamo dunque distinguere tre fasi. La prima coincide con l'epoca aposyolica, quando i cristiani si definiscono genericamente per l'adozione della sepoltura ad inumazione e forse per qualche simbolo" (pag. 93).
- Il cimitero di Anzio, che io sappia l'unica catacomba pagana di età romana, è considerato emblematico, poiché presenta - secondo Testini (pag. 78-79) tutti gli elementi tipici della catacomba cristiana, ma adattata in ambiente pagano. Questo spiegherebbe anche il "bagaglio" architettonico ed artistico che si sarebbero portati appresso i primi cristiani.
- Beh, i cimiteri cristiani come luoghi di attesa sono considerati tali per le credenze fondamentali della religione cristiana, che vede nella resurrezione la vita oltre la morte. Negli esempi precedenti, soprattutto pagani, l'idea della tomba come luogo di attesa non era presente: la memoria veniva mantenuta, non il corpo in attesa di risorgere. Il rapporto fra cimitero e catacomba è presto detto, e credo sia altrettanto chiaro nella voce (ma è facilmente correggibile): il cimitero è in genere in luogo di deposizione funeraria, mentre la catacomba riguarda più propriamente un sito funerario sotterraneo, tipico del mondo cristiano primitivo. Le parti che non riguardano propriamente le catacombe (soprattutto il paragrafo sui cimiteri sopra terra) serve proprio - a mio parere - a non far intendere la catacomba come luogo esclusivo di deposizione, ma anche la contemporaneità e la diversità della cultura funeraria cristiana in quest'epoca.
- Per le sepolture pagane contemporanee purtroppo non sono preparatissimo: ho qualche materiale e conoscenza sulla Necropoli di Porto (a Fiumicino), sui settori cimiteriali di Pompei e qualcosina su Roma. Tu che proponi?
- Beh, i sarcofagi si trovano nei loculi: se per sarcofago intediamo una cassa (in qualsiasi materiale) che contiene un cadavere. Magari si può specificare meglio. Comunque, le principali menzioni sui sarcofagi sono nel paragrafo dei cimiteri subdiali, quindi non avevano problemi di trasporto. ;-)
- No, errore mio: i cimiteri cristiani non sono totalmente identificabili, dato che i primi cristiani usavano seppellirsi comunemente insieme ai pagani, senza alcuna distinzione religiosa. Si può modificare la frase per renderla più chiara. Che dici?
- Uhm... effettivamente andrebbe precisato meglio, magari inserendo anche una menzione cristiana nel paragrafo "Sopra terra".
- Sull'area christianorum riprendo sempre Testini: "La denominazione generica dei campi funerari subdiali fu specialmente area, in Africa appellate areae christianorum" (pag. 82). Volendo posso correggere e specificare meglio.
- I sarcofagi si usavano soprattutto nei cimiteri sopra terra, ma non se ne esclude l'uso anche nelle
catacombe. Sulle varie tipologie, magari posso consultare qualche testo e chiarire meglio la situazione. Ma non sono d'accordo sulla definizione di sarcofago: un sarcofago non è necessariamente un monolito, dato che le sue pareti possono essere costituite da più blocchi. Nel caso specifico, il tipo di monolito a foggia di sarcofago è un monolito, quindi un'unico blocco di pietra pieno, che è decorato come se fosse un sarcofago, ma senza interno.
- Il senso di "si organizzano pubblicamente" è inteso come dinanzi al pubblico, ossia senza sotterfugi: inizialmente le comunità cristiane non era molto seguite, per essere in seguito tollerate
vagamente dall'autorità. Grazie all'opera di alcuni patrizi alcune comunità possono avere un'organizzazione più complessa e ufficiale, con l'acquisto di beni ed altro (anche se sull'argomento "proprietà delle prime comunità cristiane e rapporti con l'autorità civile" ci sono tomi e tomi).
- Anche: oltre al fatto che più persone desiderano essere sepolte insieme (più cristiani insieme), al contempo si vuole anche dimorare in prossimità dei martiri e dei papi, anche per ottenere eventuali intercessioni.
- Se non ho capito male, ti riferisci al fatto che inizialmente si parla in maniera introduttiva della struttura delle catacombe, ed in seguito si tratta di nuovo (forse un po' più ampliamente l'argomento). Come puoi anche vedere nella cronologia della voce, quando avevo trovato la voce conteneva qualche generico riferimento ed una vaga descrizione delle catacombe: riprendola in mano, ho aggiunto tutte le informazioni che vedi, ho fatto un vaglio ed ho contattato tutti gli utenti in cronologia per avere pareri a riguardo. Dopo qualche tempo, l'autore dell'introduzione generale (che avevo tolto per sostituirla al mio testo che presumevo più completo) ci aveva tenuto a reinserirla: sarebbe dunque meglio - a mio parere - che una terza persona si occupa di amalgamare le informazioni ridondanti: you're welcome!.
- Assolutamente sì: anche se molte volte è difficile distinguere chi venga prima (se il santo o il toponimo). Mi sembrava se ne parlasse nella voce... altrimenti provvedo subito.
- Corretto: era Papa Teodoro I, non il sovrano!
- Sulle chiese dedicate ai santi martiri prima delle translazioni del IV secolo non ho notizia. Tu che conosci?
- Se non sbaglio viene citato Damaso e Filocalo, soprattutto nella parte epigrafica: c'è chi ha detto che era troppo lunga. Ho provato anche a cercare qualche immagine, ma al momento non ho trovato nulla.
- Sulle basiliche cimiteriali a circo, oltre quelle costantiniane, ammetto ancora la mia ignoranza. Ma se mi fai qualche citazione, m'informo meglio.
- Il rimando all'archeologia paleocristiana è d'obbligo: ma hai visto in che stato è la voce?
- Sì, assolutamente. Io pensavo fosse chiaro dalla scrittura; semmai vedo di rendere meglio l'idea.
- In effetti la forma non era delle migliori: ho provveduto subito a renderela un po' più chiara. Spero che adesso vada bene.
- Le abbreviazioni sono molto importanti poiché per la prima volta vengono precisati sulle iscrizioni funerarie l'età (in giorni, mesi, anni, a volte anche ore) e gli episodi fondamentali della vita. Inoltre, alcune sono emblematiche dell'ambiente cristiano (come VC, ossia Virgo Clarissima), e molto altro. L'iscrizione di Abercio è molto importante per l'introduzione di un formulario nuovo nell'archeologia funeraria cristiana, e come tale, penso meriti una citazione.
- A mio parere, non è così: dal punto di vista storico-archeologico la più rilevante è quella di San Sebastiano (proprio per la Memoria che hai citato), ma quella di San Callisto è indubbiamente la più famosa. Per due motivi principali: la prima, è la meta principale di tantissimi turisti (se tu visiti i due siti, la differenza ti è evidente, come fra Colosseo e Palatino... dove sono le file interminabili?), in secondo luogo il numero di Papi, Santi (c'è anche la tomba di Santa Cecilia con una notevole statua del Bernini) e Martiri è notevole. Se non sbaglio poi, è fra le più estese. Al massimo nella voce si può spiegare la situazione.
Spero di aver risposto adeguatamente a tutti i tuoi quesiti; per altre richieste o chiarimenti o critiche, sono sempre disponibile. Al più presto sistemerò le modifiche che ti ho detto. Comunque, volevo ringraziarti per l'analisi molto approfondita che hai fatto sulla voce: sono solo uno studente di archeologia, ma ci tengo molto alla qualità delle voci archeologiche su Wikipedia. Sarebbe bello avere più archeologi - soprattutto come te, che non disprezza un po' di tempo dedicato a questa voce - che possano analizzare le pagine di Wikipedia. E vabbè... noi intanto ci diamo da fare! ;-) Saluti, e ancora grazie del contributo, che, soprattutto il tuo (molto professionale ma mai superbo), è sempre gradito. --Archeologo info ● talk ● 18:51, 7 mag 2007 (CEST)
- Incinerazione e inumazione: l'affermazione di Testini è contestualizzata cronologicamente ai secoli precedenti al II-III, mentre quella sulla voce no, e potrebbe essere dunque intesa nel senso che il cambiamento (generalizzato in epoca successiva) dell'uso funerario da incinerazione a inumazione sia avvenuto a causa dell'introduzione del cristianesimo, cosa che invece non è.
- Cimitero di Anzio: se si tratta di un esempio di catacomba pagana, non sarebbe il caso di dirlo esplicitamente? devo dire che come è scritto non mi sembra facilmente comprensibile quale fosse la tua intenzione nel citarla.
Proposta (da integrare e migliorare): "...già gli etruschi e gli ebrei usavano seppellire i loro morti in camere sotterranee. Un esempio di catacomba pagana è il cimitero pagano di Anzio [da mettere il nome corretto: è solo "cimitero di Anzio"?]
I cristiani ricrearono tale pratica inumativa abbandonando, per la fede nella resurrezione dei corpi, l'uso della cremazione pagana. seguirono inizialmente in gran parte gli usi già consolidati e le prime sepolture cristiane possono essere individuate solo per l'inserimento in alcuni casi di simboli cristiani e l'adozione della pratica dell'inumazione (preferita alla cremazione in base alla fede sulla resurrezione dei corpi, ma utilizzata in tutte le epoche anche in ambienti pagani).
In base alla legge delle XII tavole [ecc.], anche i cimiteri delle prime comunità cristiane [e qui bisognerebbe spiegare quali siano i primi casi di aree cimiteriali cristiane separate da quelle pagane] si collocano al di fuori delle città. Ma i cimiteri ....[e in qualche modo cercherei di introdurre la chiarissima distinzione che scrivi in discussione, ossia "il cimitero è in genere in luogo di deposizione funeraria, mentre la catacomba riguarda più propriamente un sito funerario sotterraneo, tipico del mondo cristiano primitivo".]
(direi poi che non serva citare ulteriori esempi di sepolture pagane contemporanee: prova però a dare un'occhiata alla voce necropoli. Del resto praticamente ogni città antica ha la sua necropoli fuori le mura, serie di sepolcri monumentali lungo le principali vie di accesso, pensa anche a quella di Ostia antica, proprio all'ingresso degli scavi o alla attuale via Appia. Un bel esempio, ma non credo che sia normalmente aperto al pubblico anche se fanno visite guidate su richiesta, è quello della necropoli dell'autoparco Vaticano, tra l'altro allestita in modo molto suggestivo e con diversi tipi di tomba come se fossero appena scavati)
- Sarcofagi. mmmmh, mi sembra che per sarcofago si intenda propriamente una cassa, spesso decorata, in pietra o in terracotta sepolta (? almeno suppongo che potesse esserlo, ma devo dire onestamente che non credo di saperlo) o inserita in un monumento funerario, sopra terra o ipogeo: l'alternativa nel caso delle sepolture a incinerazione è l'"urna". Temo che i sarcofagi siano comunque diversi dalle semplici casse in legno (sarcofagi veri e propri in legno sono piuttosto quelli antropomorfi e dipinti delle mummie egiziane, e a volte persino le casse in pietra prive di decorazione, seppure tecnicamente sono effettivamente sarcofagi, vengono chiamate piuttosto casse). Comunque se parli di sarcofago senza ulteriori specificazioni, direi che quello che viene in mente immediatamente, in questo contesto è il sarcofago in pietra decorato e con coperchio, che nei loculi proprio non c'entra. Se intendi una cassa in legno allora bisognerebbe forse meglio dire così. Nei loculi, credo (ma non so) che nella maggioranza dei casi ci dovessero andare i corpi avvolti in bende e forse andrebbe detto. Ovviamente i sarcofagi nelle catacombe ci sono, ma sono in arcosoli o in camere separate, non nei loculi, almeno che io sappia.
- area christianorum sembra un caso particolare per trattarne in una voce così generale (lasciare solo area e topos, generici) mi sembra meglio. Ma valuta tu.
- al posto di "monolito in forma di sarcofago, che non mi sembra chiaro (o almeno io non l'avevo affatto capito), scriverei qualcosa come "un blocco compatto in pietra, intagliato come un finto sarcofago ed utilizzato come segnacolo della tomba"
Proposta: "Le tombe più semplici erano semplici fosse scavate nella terra (forma [ma la forma, non era più in particolare quella scavata a terra nelle catacombe stesse: controlli? non sono sicura della definizione precisa]), a volte coperte con tegole o lastre di pietra disposte a tetto ("a cappuccina") o lastre piatte ("a mensa"); un tipo particolare di sepoltura, di origine punica e diffuso soprattutto per le sepolture infantili [controlla anche questo, non sono certa che sia così, come mi sembra di ricordare], è quello entro un anfora [o una serie di anfore rotte alle estremità e inserite l'una nell'altra nel caso degli adulti (?)]
- Mutamenti delle comunità cristiane. Hai ragione, l'argomento è complesso e probabilmente non ha senso citarlo qui (e trovare una frase che sintetizzi adeguatamente tomi e tomi è una delle imprese di divulgazione più difficili :-) Piuttosto io ne scriverei all'inizio (dove magari le frasi possono diventare anche più di una), dove si parla delle differenze tra cimiteri pagani e cristiani: in effetti comunità non organizzate dovevano seppellire i propri morti "dove capitava" e forse non porsi il problema di distinguere un'area adibita a proprio esclusivo uso (ma ne sappiamo qualcosa?) Forse ci sono riferimenti da fare alle varie pagine della Storia del cristianesimo?
- Amalgamento: beh ci posso provare, ma dubito di poterlo fare a breve: ci vuole un po' di tempo "continuativo" per lavorare un po' sulla questione.
- Non intendevo chiese dedicate ai santi martiri: le chiese (tituli) avevano inizialmente il nome del proprietario della casa, che poi nella tradizione successiva è divenuto un santo martire (per queste cose credo una buona fonte sia Krautheimer, e lo stesso vale per le basiliche a circo): mi chiedevo se la stessa cosa valesse anche per i nomi delle catacombe (non sono state chiamate catacombe di "san" Callisto ad esempio?)
- Damaso e Filocalo: intendevo che sarebbe bene citarli qui, visto che il loro interesse, testimoniato dalle iscrizioni, fa parte della storia delle catacombe: così si abbrevia all'essenziale la sezione epigrafica. Per le foto, guarda sulle voci di Damaso e Filocalo, anche agli interwiki, che mi pare di aver visto qualche immagine.
- Per il resto erano soprattutto questioni di linguaggio e organizzazione del testo: scusami ma in questi giorni non ho molto tempo e non ho visto (nel caso passerò a correggere dopo); su San Sebastiano, si, se possibile lo preciserei: in fondo non si tratta di una voce "turistica", anche se i dati turistici vanno citati. MM (msg) 21:39, 8 mag 2007 (CEST)
Edit war[modifica wikitesto]
Blocco totale per un mese. Quando troverete un accordo chiedete lo sblocco. Hellis 21:22, 13 ott 2007 (CEST)
- Che accordo si può trovare con un utente il cui unico scopo (è stato creato apposta) è la provocazione?
Citazione iniziale[modifica wikitesto]
La citazione attualmente nella sezione inziale (per di più prima ancora dell'incipit della stessa) non mi sembra adatta a tale sezione (v. Wikipedia:Sezione iniziale e Wikipedia:Citazioni).
- Tanto più che è pure poco pertinente perché trattante più la Chiesa Romana che le catacombe, e forse anche POV visto che come dice la voce stessa le catacombe esistono anche per altre religioni. --Gelatopistacchio (msg) 14:43, 25 dic 2009 (CET)
- Concordo, e tolgo. — Raminus «…» 21:59, 17 gen 2010 (CET)
Link verso disambigue[modifica wikitesto]
Essendo una voce in vetrina non sarebbe il caso di correggere i link verso pagine di disambigue? Queste sono quelle presenti nella pagina: AE Buon Pastore Olio Pietra San Policarpo Sant'Ignazio Susanna e i vecchioni. L'elenco lo potete trovare anche qui. --ValterVB (msg) 22:38, 26 set 2012 (CEST)
- Link corretti. --Phantomas (msg) 23:02, 26 set 2012 (CEST)