Discussione:Calogero Sodano

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Vandalismo

la pagina è stata vandalizzata, sono state rimosse notizie e relative fonti ed inserite considerazioni senza nessuna fonte.--Figiu (msg) 20:56, 22 ott 2009 (CEST)

Il vandalismo autentico è quello dell'amministratore

Mi dispiace dover utilizzare questo genere di toni ma non posso esimermi. Non riesco a capire come possa essere stato tacciato io di VANDALISMO, avendo semplicemente epurato la pagina delle notizie false e non di quelle vere.

Le notizie (o congetture che sono false) e di cui chiedo la cancellazione sono:

"superando il suo avversario di quasi 500 voti, contro tutti i sondaggi[senza fonte]."

Il mark senza fonte mi sembra assurdo. in questo caso, sono dati elettorali.

"Successivamente non è stato ricandidato alle elezioni politiche 2006 perché "imputato in procedimenti giudiziari[3].

La parte imputato in procedimenti giudiziari è falsa, oltreché congetturale. Vorrei far anche notare che l'articolo portato a "supporto" della notizia non lo sostiene, quindi vorrei sapere da dove l'"enciclopedista" trae la sua fonte.

L'enciclopedista non sa nemmeno leggere le sue fonti:

"condannato in via definitiva per la sua villa abusiva nella valle dei Templi[4]"

imputato non vuol dire condannato in via definitiva, questa via definitiva è FALSO. Il processo è per ora in corte di cassazione dopo la completa assoluzione del Sodano e degli altri imputati a vario titolo.

"della quale ha violato i sigilli della Magistratura[15]"

assolutamente falso. Non so da dove il giornalista trae le sue fonti ma so per certo che non vi è alcun sigillo imposto alla villa del Sodano, quindi chiedo anche qui la rettifica.

Inoltre rimane chiaro il tipo di gestione della pagina che è assolutamente di parte nella sua gestione citando articoli che vengono in maggior parte chiaramente da giornalisti appartennent ad uno schieramento avverso.

A questo proposito vorrei sottolineare due cose:

1) dopo il mio VANDALISMO, così come viene enfaticamente chiamato dall'amministratore, lo stesso si è sentito di "corregere il tiro" e riportare altri articoli che riportano le assoluzioni che io non avevo fatto altro che mettere in evidenza. Se di vandalismo si tratta la pagina sarebbe dovuta ritornare immacolata com'era prima. Quindi c'era già da prima un difetto.

2)Il tag di recentismo è secondo me d'obbligo visto che stiamo parlando anche di procedimenti giudiziari in corso, il cui ultimo è arrivato alla Corte d'appello questa estate. Se non è recentismo questo.

3) Marco Travaglio, al di là sui giudizi personali o meno sul giornalista, è un giornalista schierato politicamennte nella fazione avversa al Sodano. Scrivere le notizie sul Sodano prendendole dai suoi articoli mi sembra tutto tranne che corretto dal punto di vista della serietà della informazione tanto che, come non ho mancato di far notare sopra c'è una notizia palesamente falsa che riguarda appunto la violazione dei sigilli.4

4) riportare una condanna, pur mettendo dopo che l'imputato è stato assolto, così come si fa in questa pagina è una scelta politica e non di cronaca che viola la dignità dell'innocente e la presunzione di innocenza sancita dalla Costituzione e che tra l'altro qui non è presunzione ma è un dato di fatto.

Chiedo pertanto la correzione e la cancellazione della cronologia, così come avevo già fatto. Spero, ma è una pia speranza, nella correttezza delle persone "preposte" alla cosa.

Lolonoa82

Premetto che il termine vandalismo non è un termine di mio conio, ma è ben definito nelle regole di wikipedia.

Ora andiamo per ordine:

In merito ai dati elettorali che erano senza fonte: era più il problema del contro tutti i sondaggi" a necessitare della fonte e non i dati in sè. Adesso hai trovato la fonte. PERFETTO! Non sarebbe stato meglio se l'avessi cercata prima evitando il punto della discussione?

Non ricandidato alle elezioni politiche: in effetti mancava la fonte, che adesso ho aggiunto, ma non si capisce bene, se non è stato ricandidato al anche Senato per motivi giudiziari. E' ovvio che questo è il motivo della non ricandidatura alle Regionali, visto che si è aperto anche un nuovo procedimento giudiziario in merito.

Poi mi si accusa di non saper leggere le fonti: in questo link c'è scritto "..condanna definitiva a 1 anno e 8 mesi per aver favorito l'abusivismo edilizio nella Valle dei Templi in cambio di sostegno elettorale.." oppure no?

poi "della quale ha violato i sigilli della Magistratura[15]" per te è falso. E' la tua parola contro quella di fonti attendibili e linkate. A chi dobbiamo credere?

Ho citato gli articoli che ho trovato e sono tutti attendibili, in quanto di illustri quotidiani nazionali, a proposito io non sono se il blog lavalledeitempli.net da cui hai preso questa fonte sia ritenuto attendibile, sembra un blog personale in cui tutti i post sono dello stesso autore, tale Gian Joseph Morici. Se trovi una fonte più attendibile sulla vicenda è sicuramente meglio.

Continuiamo....

1) Non ho nessun tiro da correggere, come ti ho detto il termine vandalismo ha un significato ben preciso ed è più o meno quello che hai fatto cancellando pezzi della pagina, con tanto di fonti. Non ho annullato le tue modifiche, perchè all'interno della stessa versione hai apportato anche delle modifiche lecite, come l'aggiunta di nuove notizie supportate dalle fonti.

2) anche il termine recentismo ha un significato ben preciso su wikiepdia e presuppone che le notizie abbiano ottenuto una recente attenzione da parte dei media.

3) Anche Marco Travaglio e' una fonte attendibile, se la notizia che ha pubblicato Travaglio ritieni che sia falsa, non avrai di sicuro difficoltà a trovare un'altra fonte attendibile in cui Sodano lo smentisce oppure dichiari di querelarlo per diffamazione.

4)Le condanne in primo e poi l'assoluzione sono notizie rilevanti in una biografia. Se una persona è balzata agli onori della cronaca quando è stato condannato mi sembra giusto far sapere che poi dalla vicenda se ne sia uscito.

Sei inoltre pregato di firmare i tuoi interventi nelle discussioni.

--Figiu (msg) 13:36, 24 ott 2009 (CEST)

Andiamo per ordine e per punti, così come hai fatto tu.

Sui dati elettorali. Se è vero che il problema era "contro tutti i sondaggi" perché hai aggiunto la tag "senza fonte" al numero dei voti? Sarebbe stato più corretto segnare solo quello. Non ho cercato subito la fonte perché: A) non era chiaro che tu ti riferissi al "contro tutti i sondaggi"; B) sono dati risalenti e di difficile reperimento; C) sono, a mio avviso, questioni di lana caprina che non ritenevo necessario di una fonte.

Per la ricandidatura è perfettamente vero quello che hai scritto FINALMENTE nell'ultima versione dopo enormi ed enormi fatiche. Non solo non la contesto, ma sono pure contento che ti renda conto della differenza tra ciò che era scritto prima e ciò che è stato scritto dopo.

Per la questione dei sigilli. Non si tratta della mia parola contro quella di Travaglio che, in un paese DEMOCRATICO, hanno lo stesso valore, mentre ovviamente si discute sulla attendibilità dei fatti riportati. Si tratta soprattutto di verificare se la cosa sia vera o meno. Mi pare che tu stesso non abbia più riportato quella "notizia". La domanda è: perché? Perché è in contrasto con le altre fonti. Se c'è stata assoluzione vuol dire che il fatto non è stato commesso. In realtà (e questo lo scrivo qui perché senza fonte) non si è mai sentito parlare di violazione di sigilli a memoria mia, nè sulla stampa (tranne questo articolo che non conoscevo prima di qualche giorno fa) nè nei tribunali.

Per quanto riguarda la fonte presa dal blog. Non è possibile, attualmente, trovare un'altra fonte (o se è possibile non sono in grado di trovarla io). Ad ogni modo è una notizia firmata e quindi colui che l'ha scritta si può assumere tutta la responsabilità di quello che ha scritto e quindi questo depone, a mio avviso, sulla sua attendibilità. Ma la questione delle fonti è molto interessante perché evidenzia un problema. Hai mai notato che le fonti sono ESTREMAMENTE abbondanti sui fatti negativi in questione, e RARISSIMI sui fatti a favore del Sodano? Hai notato che sui giornali nazionali si parla sempre delle condanne e MAI delle assoluzioni relativamente agli STESSI FATTI?

Tu parli di fonti attendibili e nel post qui a seguito (perdonami se ti rispondo qui, ma lo faccio per questione di comodità) e dici che alla comunità di Wikipedia importano solo le fonti attendibili. Giustissimo principio se non fosse che le fonti che si possono recuperare su internet sono sempre parziali. In particolare sono parziali quando si parla di atti giudiziari che in un paese di diritto SONO la fonte attendibile per eccellenza e che non vengono riportati dalle fonti stesse. Penso che con un minimo di coscienza critica chiunque legga potrà renderi conto della ragionevolezza del mio ragionamento.

1) So bene quale significato hanno i termini vandalismo e recentismo per wikipedia. Io infatti ho usato il termine vandalismo in un altro senso e me ne assumo la responsabilità. Ritengo comunque che, quando hai modificato la pagina per la prima volta avresti potuto, o meglio dovuto avere una dovizia di particolari maggiore considerata la delicatezza dei fatti che riportavi visto che si parla della dignità di una persona. Non l'hai avuta.

2) Per quanto riguarda il recentismo è esattamente invece in quel senso che ho usato la tag. I fatti che riporti sono stati di recente attenzione dei media, l'agosto scorso per essere esatti. Di conseguenza continuo a pensare che la tag sarebbe d'obbligo.

3) La notizia riportata da Travaglio presenta GIA' delle incongruenze con le altre fonti riportate. Ma io contesto soprattutto il fatto che Travaglio sia una fonte attendibile. Una persona che, per propria ed espressa dichiarazione è schierata politicamente, difficilmente si può ritenere attendibile. Se non mi credi basta che vai a leggere la pagina di Marco Travaglio proprio qui su Wikipedia, al par. 2. Non a caso il regolamento di Wikipedia parla di fonti attendibili o autorevoli in relazione al soggetto in esame (cito testualmente). Riferire fonti che provengono da un soggetto che si riconosce in uno schieramento politico avverso non risulta secondo me attendibile.

4) Il punto 4 è incredibile perché ci troviamo esattamente sullo stesso punto di vista. Solo che mi pare di ricordare che non erano da te citate le assoluzioni e che il primo a riportarle sulla pagina SONO STATO IO. Fortunatamente a dimostrare questo c'è la cronologia. E ciononostante tu continui a cancellare il riferimento ad almeno una assoluzione "perché il fatto non sussiste" riportata testualmente da una fonte. Ma voglio farti notare qualcosa di molto importante. La dichiarazione di prescrizione di un reato è, in questo paese, una assoluzione a tutti gli effetti. Se io perciò riporto assolto per prescrizione (come ho fatto) dico esattamente il vero. Ti invito a controllare le nostre leggi se non mi credi. Sono comunque disposto ad indicarti i manuali di procedura penale e gli articoli relativi se ne avessi necessità.

Detto questo mi pare che, a parte su alcuni punti, la pagina sia decisamente più veritiera rispetto a qualche giorno fa e mi ritengo tendenzialmente soddisfatto così. Ritengo che quei piccoli punti di cui parlo vadano comunque modificati ma, come ho scritto sulla pagina della tua discussione personale, aspetterò il giudizio di un amministratore prima di farlo.

Lolonoa82

P.S. Ti ringrazio per la segnalazione rispetto alla firma cosa di cui non ero a conoscenza.

Sempre per punti, perché noi siamo ordinati:

Sui dati elettorali. Ho taggato anche il numero di voti, perchè anche quello era senza fonte, ed una fonte non fa certo male. Le cose che per te sono lana caprina, non lo sono per le regole di wikipedia.

Per la ricandidatura visto che siamo daccordo, chiudiamo il punto.

Per la questione dei sigilli, ho inglobato il ref nella notizia. Se tu sei contento e per me va bene. Si può archiviare la discussione sul punto.

Sulla fonte attendibile, ti devo dare torto. Non è che il primo che passa si fa un blog, se lo firma e diventa una fonte attendibile, altrimenti decade proprio la definizione di "attendibile". Io non so se la notizia in quei termini può restare, vediamo, mi informo.

1)Sono tornato un po' indietro con le versioni, antecedenti al mio primo edit ed ho visto che non sei nuovo al fenomeno del vandalismo. Io ho migliorato la pagina riportando fonti e riferimenti, ma non ho mai scritto che fosse una versione perfetta e che nessun altro l'avrebbe dovuta migliorare. Qua siamo all'abc di wikipedia....

2)Secondo le regole di wikipedia e non te lo dico solo io, ma te l'hanno detto anche gli admin, il recentismo su questa voce non c'entra nulla.

3)Se la pagina di Silvio Berlusconi (che è una delle più monitorate di wikipedia) riporta fonti e riferimenti di Marco Travaglio, non vedo perchè non possa farlo anche quella di Calogero Sodano

4)Non puoi colpevolizzarmi perché non ho pubblicato una cosa di cui non ero al corrente, una volta che l'hai pubblicata tu, non te l'ho mica cassata. Quindi il problema non si pone.

Poi non ho cancellato nessun riferimento, nell'articolo si dice che sono stati respinti tutti i ricorsi degli imputati, però i reati sono andati in prescrizione, quindi il processo si è fermato. Il ricorso è stato accolto sono per un capo d'accusa, per cui sono stati assolti. Non vuol dire che sono stati assolti da tutti i capi d'accusa perchè il fatto non sussiste. Comunque ho riformulato il pezzo, spero che adesso ti vada bene.

Per quanto riguarda l'equiparazione tra assoluzione e prescrizione non concordo assolutamente con te (link a caso sull'argomento). Ma se ci atteniamo alle fonti e mettiamo prescrizione, significherà una cosa per me ed un'altra per te, ma siamo sicuri che non ci sbagliamo entrambi.

l'obiettivo comune deve essere migliorare la pagina, se sei soddisfatto non mi può che fare piacere

--Figiu (msg) 02:14, 25 ott 2009 (CET)

Spero che questa storia non continui all'infinito.

Salto ovviamente tutto quello dove mi pare siamo d'accordo.

Per quanto riguarda il blog non c'è problema se gli amministratori non vorranno aggiustare la fonte. Voglio solo fare notare che nel caso in questione la firma non è dell'autore del blog ma di altri. Per questo intendo dire che questo va a deporre sulla attendibilità della cosa. Continuo poi a lamentare una certa omertà su certi argomenti da parte delle fonti istituzionali, ma non riguarda i wikipediani (e nemmeno te, non mi si dica che ti ho accusato di una cosa simile) quindi non è questa la sede per rilevarla.

1) In primis non mi sono macchiato affatto di vandalismo. Nè prima, nè dopo. Se tu consideri la pagina precedente di Wikipedia una pagina che dava un contributo di informazione veritiera e corretta dei fatti siamo proprio all'abc. All'abc della correttezza però.

2) Posso esprimere la mia opinione in merito? Secondo me è una voce che soffre di recentismo. Gli admin hanno deciso diversamente e io mi sono adeguato. Punto. Adeguarmi non vuol dire però negarmi il mio diritto ad esprimere una opinione differente. O anche questo va contro le regole?

3) Non mi pare una risposta alla mia questione sulla attendibilità della fonte. Se c'è uno sbaglio anche lì non è che uno sbaglio in più fa una correttezza. Fanno solo due sbagli.

4) Mi spiace ma questo è un punto su cui non possiamo essere d'accordo. Se io decido di pubblicare qualcosa su Wikipedia deve essere qualche cosa sulla quale io sia esattamente informato o quantomeno abbia fatto il massimo che era in mio possesso per informarmi. Un atteggiamento lassista in questo senso è, prima ancora che discutibile sul piano dell'opportunità, molto più discutibile su un piano di correttezza. Se mi prendo una responsabilità (che in questo caso è una delle più importanti al giorno d'oggi ossia la responsabilità di informazione) non posso riportare un qualcosa che so senza una adeguata verifica. Questo è secondo me l'atteggiamento che ogni persona responsabile dovrebbe tenere, specie qui su Wikipedia. Poi mi pare che la cronologia parli da sè: il riferimento l'avevi cancellato. Ora è rimesso e mi pare una versione soddisfacente. Quindi possiamo chiudere anche questa.

Per quanto riguarda la prescrizione. Potrei obbiettarti che mi citi un blog. Ma non è questa una ref quindi è lecito farlo, giusto no? Ma utilizziamo il link che mi hai riportato cita proprio il secondo comma del 129 c.p.p. Come leggi l'articolo parla di "evidenza". Questo vuol dire che il giudice può dichiarare l'innocenza solo se essa risulta prima facie evidente. Sennò al giudice è PRECLUSO ogni accertamento del fatto e ha L'OBBLIGO di dichiarare la non procedibilità senza potere indagare sul fatto (salvo l'ipotesi in cui l'imputato rinunci alla prescrizione). Da cosa si evince questo? Dal primo comma del 129 che giustamente il sito che mi hai indicato non riporta, sennò non potrebbe sostenere la sua tesi. Ti riporto il testo per ogni evenienza:

Art. 129.

Obbligo della immediata declaratoria di determinate cause di non punibilità.

1. In ogni stato e grado del processo, il giudice, il quale riconosce che il fatto non sussiste o che l'imputato non lo ha commesso o che il fatto non costituisce reato o non è previsto dalla legge come reato ovvero che il reato è estinto o che manca una condizione di procedibilità, lo dichiara di ufficio con sentenza.

Hai letto come rubrica l'art. 129 c.p.p.? OBBLIGO di IMMEDIATA declaratoria. Mi pare non ci sia da dire nient'altro neppure su questo.

E mi pare che sì, finalmente possiamo chiuderla qui.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lolonoa82 (discussioni · contributi) 03:59, 25 ott 2009 (CET).

Intervengo solo per quanto riguarda la nota di Travaglio. Il giornalista è considerabile, IMHO, una fonte affidabile almeno finché non sia dimostrato il suo errore, attraverso altre fonti di pari o superiore autorevolezza. Per quanto riguarda il confronto tra assoluzione e prescrizione devo andare a rispulciare fuori vecchi studi perché francamente non ne ho gran memoria (e perciò non mi permetto di giudicare). {Sirabder87}^{Static age} 12:13, 25 ott 2009 (CET)

Anch'io spero che questa storia non continui all'infinito, ma se ci sono cose da chiarire è meglio discutere.

Io non capisco cosa voglia dire "Per quanto riguarda il blog non c'è problema se gli amministratori non vorranno aggiustare la fonte", il problema è che se quella non è una fonte attendibile, per i motivi su spiegati, per le regole di wikipedia, è meglio tralasciare di inserire la notizia. Chiederei l'opinione degli admin in merito.

Purtroppo ti sei macchiato di vandalismo e parlano i fatti. Quando depuri tutta la voce da tutte le inchieste, come lo chiami se non vandalismo?

Ho apportato una nuova modifica alle elezioni del 2001, togliendo la frase enfatica...risulta tra i primi eletti in Sicilia...perchè non è assolutamente vero (è verificabile qui)

--Figiu (msg) 14:09, 25 ott 2009 (CET)

Pardon, mi sono espresso male. Volevo dire: non c'è problema se gli amministratori non vorranno TENERE la fonte.

Ripeto quello che ho detto. Poiché sin dall'inizio la pagina non è mai stata trattata con la dovuta oggettività ho reagito con la stessa non oggettività. Poiché però (mi autocito) due sbagli non fanno una correttezza ma solo due sbagli ho anche chiesto scusa per quelle "correzioni" (virgoletto appositamente). Ma mi sarei aspettato lo stesso rigore precedentemente. E non c'è stato.

Inoltre non era mia intenzione commettere vandalismo anche perché se così fosse stato non avrei utilizzato le tag che anzi richiedevano un intervento degli admin.

Per la frase enfatica libero di toglierla, ma la percentuale era comunque alta, ma è comunque una espressione fuorviante e quindi meglio toglierla.

Per quanto riguarda Travaglio. Ho levato una fonte che a mio giudizio è inattendibile. Gli admin non ritengono lo stesso e io mi adeguo a ciò che gli admin dicono. Così come nel caso di recentismo. Ribadisco la mia opinione. In questo continuo a sentirmi libero e in dovere di farlo. E mi sento anche di ribadire una "latitanza" delle fonti di pari o superiore autorevolezza citate da {Sirabder87}. Latitanza di cui, ripeto, non incolpo nessuno dei presenti, sia chiaro, ma che mi sembra ben supportata dalle fonti.

A proposito poi di recentismo vorrei sapere, a titolo informativo, quanto tempo deve essere passato perché la voce non sia più taggabile con questo tag. Un mese? Una settimana? Mi riferisco a quanto tempo deve passare dall'ultima notizia riportata dai media in proposito. Così anche per sapermi regolare meglio in futuro.

Sempre per quanto riguarda la prescrizione posso garantire che l'opinione che io riporto è quella della dottrina più aggiornata in materia di giurisprudenza oltre che una lettura corrispondente alla lettera del codice che ho riportato sopra. Non credo però sia comunque questa la sede giusta per trattare di questi argomenti per quanto la cosa possa anche essere interessante.

Lolonoa82 (msg) 17:07, 25 ott 2009 (CET)

Il {{Recentismo}} non ha un termine cronologico fisso, ci si basa sul buone senso piuttosto che in una regola burocratica. È stato usato, ad esempio (cito i primi che mi vengono in mente) i giorni dopo la morte di Michael Jackson e di altri personaggi ultra-celebri, subito dopo certi scandali mediatico-politici o immediatamente dopo delle elezioni o premiazioni. In ogni caso, ciò che è rilevante per l'inclusione del template è che le informazioni non abbiano ancora carattere fisso e definitivo, che possano cambiare di minuto in minuto, che, essenzialmente, siano più da breaking news che da enciclopedia (e c'è Wikinotizie per questo). Non credo, almeno personalmente, che scandali (supposti o meno) e vicende legali risalenti a mesi o anni fa possano rientrare in questa ratio. {Sirabder87}^{Static age} 19:36, 25 ott 2009 (CET)

Ho apportato delle modifiche

Ho apportato delle modifiche, stavolta con una dovizia di fonti in più. Ho anche lasciato in nota gli articoli di cui lamentavo sopra, anche se il loro contenuto è in palese incongruenza con le decisioni dei tribunali. Continuo a chiedermi chi sia più affidabile: un tribunale o un giornalista. Agli admin l'ardua sentenza. Lolonoa82

Il problema (o la fortuna) è che su wikipedia non contano le convinzioni o le verità degli utenti, contano le fonti attendibili. Tu ti chiedi se sia più affidabile un tribunale o un giornalista. Quello che invece si chiede in questo caso la comunità di wikipedia è se sia più affidabile un giornalista oppure la verità di un utente.

Se ritieni che ci siano delle non verità, non avrai difficoltà a trovare le fonti che ti daranno ragione. Mi raccomando che siano fonti attendibili (quotidiani, settimanali, etc), un blog personale ad esempio non lo è.--Figiu (msg) 13:36, 24 ott 2009 (CEST)

RE: Fonte poco attendibile

Credevo che quel collegamento fosse stato già rimosso. No, non è in alcun modo considerabile una fonte affidabile, come giustamente dicevi, ed ho pertanto rimosso direttamente la nota ed inserito un {{cn}}. {Sirabder87}^{Static age} 16:49, 26 ott 2009 (CET)

illeciti enormi.

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