Discussione:Calcestruzzo armato

...da fare in Calcestruzzo armato aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

Dividere la voce in due parti: una parte che riguarda il dimensionamento (o calcolo) e una parte generale Fatto --Kiban 23:14, 30 giu 2009 (CEST) Sì, ma c'è ancora una bella parte di calcoli che credo che non interessino a uno che legge QUESTA voce... si toglie? -- Massic80 Contattami 16:58, 29 apr 2010 (CEST) Inserire le note alla voce, che attualmente ne è totalmente sprovvista, indicando le fonti che riguardano l'argomento Ampliare la sezione della bibliografia Aggiungere la legenda dei simboli e dei pedici impiegati nelle formule riportate

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (marzo 2009).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2009

Da ferro ad acciaio

Ho provveduto a tale modifica ritenendo acciaio più corretto della generica dicitura ferro, che ho conservato solo nei cenni storici ove acciaio a mio avviso è fuori luogo Peppepunto 10:05, Lug 27, 2004 (UTC)

Concordo Gac 10:43, Lug 27, 2004 (UTC)

Da Discussione:Calcestruzzo armato

Io metterei questa riga nell'incipit di cemento armato e farei un redirect. Pareri? --lukius 12:04, Feb 23, 2005 (UTC)

+1.Frieda (dillo a Ubi) 13:32, Feb 23, 2005 (UTC)

• +1 Marcok 13:41, Feb 23, 2005 (UTC)
• Concordo ed eseguo Gac 13:51, Feb 23, 2005 (UTC)

Aggiungo cronologia Bietta

Aggiungo cronologia voce Bietta, unita a questa. --lumage-So much to say ^dmb 18:18, 24 gen 2007 (CET)

# (corr) (prec)  16:20, 19 gen 2007 Annalety (Discussione | contributi) m (Da unire)
# (corr) (prec) 11:44, 17 dic 2006 AttoRenato (Discussione | contributi) m (+Aiutare +orfano)
# (corr) (prec) 17:30, 15 dic 2006 Gabricyra (Discussione | contributi)
# (corr) (prec) 17:27, 15 dic 2006 Gabricyra (Discussione | contributi) (Nuova pagina; testo: 'nelle sezioni di strutture in calcestruzzo armato, effetto delle armature longitudinali in acciaio che attraversano le fessure nelle sezioni stesse. Tale azione contribisce al...')

Calcestruzzo Armato

Io il redirect lo farei all'inverso: la pagina va chiamata "Calcestruzzo Armato" perchè "Cemento Armato" è proprio molto scorretto. E redirezionare la pagina "Cemento Armato" a quella con la nomenclatura corretta. Paolotacchi 18:13, 3 feb 2008 (CET)

Concordo con te, però il titolo corretto è "Calcestruzzo armato" (con la "a" minuscola). Poi andrebbe sistemato anche l'incipit. --Pipep 08:29, 4 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo anch'io per chiamare la pagina "Calcestruzzo armato" (espressione corretta) con redirect da "Cemento armato" (espressione gergale) Emanzamp 16:59, 5 feb 2008 (CET)

D'accordo anch'io. --Francisco83pv (msg) 02:12, 24 lug 2008 (CEST)

Fatto --Pipep (msg) 03:28, 30 lug 2008 (CEST)

Ho ritrasformato cemento armato da pagina di disambiguazione a redirect perchè tra i due significati calcestruzzo armato e cemento armato (film) direi che il primo è nettamente prevalente, e quindi ho seguito quanto specificato dalla pagina Aiuto:Disambigua

Viva il cemento armato, abbasso il calcestruzzo armato

Curioso il titolo della voce, curioso l'incipit.

Temo che "cemento armato" sia nettamente il termine prevalente e più diffuso, quindi dovrebbe essere "Cemento armato" il titolo della voce.

Aggiungo che dire: "solitamente ed erroneamente chiamato anche cemento armato, ma tale termine non dovrebbe essere usato" mi fa sorridere, visto che:

- non viene spesa una parola per spiegare a chi legge il perché di questa erroneità

E, inoltre, la voce cita:

- due decreti ministeriali nel cui titolo si parla di cemento armato

- un unico testo in bibliografia, il cui titolo è, curiosamente: Cemento armato - Calcolo agli stati limite

--Fioravante Patrone 01:09, 13 ott 2011 (CEST)

Dicendo "cemento" ci si riferisce ad una sola delle componenti del calcestruzzo: il cemento è il legante che assieme ad aggregati (sassi), acqua e altri additivi compone il calcestruzzo. Il "calcestruzzo armato" prevede che il getto inglobi armature d'acciaio. L'espressione "cemento armato" è indubbiamente sbagliata anche se certamente più diffusa da chi non è del settore costruzioni, penso al linguaggio dei giornalisti; in passato era di fatto accettata, vedi le vecchie normative, ma recentemente è riconosciuta la sua infondatezza: le norme in vigore parlano sempre di calcestruzzo armato (cito su tutte la norma vigente in Italia per le costruzioni, la NTC 2008, reperibile qui). --Kiban 17:45, 15 ott 2011 (CEST)

grazie per la risposta. Ma, rispetto all'enciclopedia, quanto dicevo sopra resta:

- so bene che si tratta di calcestruzzo (e comunque è ben descritto nell'incipit, che non si tratta solo di cemento). Ma ribadisco che il manufatto è comunemente noto come "cemento armato". E quindi questo dovrebbe essere il titolo della voce. In base alle regole di wikipedia. Che gli specialisti usino altri termini poco cale.

- sono disposto a credere che le nuove normative parlino di calcestruzzo armato. Ma, oltre al fatto che ciò è irrilevante per quanto detto sopra, continuo a rimarcare la incongruenza che i riferimenti legislativi e normativi citati nella voce parlano di cemento armato. Sono superati? Male, chi si intende di queste cose dovrebbe eliminare riferimenti superati. Come l'unico libro citato nella voce.

Insomma, si sa che il latte di cocco non è lette, ma "tutti" lo chiamano così.

Confermo che "cemento armato" è una definizione che non esiste in ingegneria. Viene usata erroneamente al posto di calcestruzzo armato. ---- Theirrules yourrules 09:55, 16 ott 2011 (CEST)

Finalmente è stato spiegato al viandante di passaggio perché la "dizione corretta" sarebbe "calcestruzzo armato". E questa era una cosa importante da sistemare. Sul nome, che in ingengeria non lo usino è poco rilevante. Questa non è l'enciclopeda del piccolo ingegnere. Mi piacerebbe uscire a far due passi e chiedere in giro per vedere cosa è più diffuso. Ancora in questo momento, sottocasa, c'è un tizio che sta usando il cemento per legare tra loro mattoni di un muro. Mica lo chiama calcestruzzo, anche se lo sa (lo impasta lui con la sabbia, oltre che con l'acqua...) che non ci sta mettendo cemento puro. Ribadisco, il titolo di questa voce dovrebbe essere "cemento armato", in base alle regole di wikipedia. --Fioravante Patrone 12:11, 16 ott 2011 (CEST)

Gli ingegneri: una tesi di dottorato del 2005 [1]; un po' di docenti universitari (tra cui un mio ex collega) [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Mi fermo qui. Tutti usano "cemento armato", apparentemente senza vergognarsene. Li mandiamo a rieducarsi su wikipedia? Oh, per carità, è anche usato dai prof ing il termine "calcestruzzo armato", naturalmente. --Fioravante Patrone 12:53, 16 ott 2011 (CEST)

Ma scusate, non possiamo pensare di mettere alla voce un titolo sbagliato solo perchè tutti lo chiamano così! Mi sembra il contrario di quel che dovrebbe fare una enciclopedia! Piuttosto si fa un redirect che quando si digita "cemento armato" rimandi alla voce corretta "calcestruzzo armato"... mi sembra l'unica soluzione! Alla fine è come se la voce ruspa, anzichè mandare alla voce corretta, ovvero un macchina per lo spianamento di terra che in inglese è chiamata scraper, mandasse alla voce pala caricatrice, solo perchè tutti da bambini sono abituati a chiamarla così!! --Zuffe (msg) 15:00, 16 ott 2011 (CEST)

La questione è che più diffuso non vuol dire corretto. Provo a fare un esempio: è certamente più diffuso dire "Accendi la televisione che guardiamo la partita", ma sarebbe invece corretto dire "Accendi il televisore che guardiamo la partita" dal momento che l'apparecchio che abbiamo in casa si chiama così, mentre "televisione" individua la tecnologia di cui l'apparecchio fa uso, ovvero la "diffusione a distanza delle immagini". Invito a leggere in proposito l'incipit delle due pagine! --Kiban 19:23, 16 ott 2011 (CEST)

a Zuffe e Kiban. Mi spiace, capisco le vostre argomentazioni, ma su wikipedia funziona diversamente: [8]. "non possiamo pensare di mettere alla voce un titolo sbagliato solo perchè tutti lo chiamano così" e invece va proprio fatto questo. Idem per il fatto corretto/diffuso. --Fioravante Patrone 20:54, 16 ott 2011 (CEST)

Ho modificato l'incipit per renderlo meno distante dalle linee guida di wikipedia. I concetti fondamentali sono usati, è spiegata la "correttezza" del termine "calcestruzzo armato", senza stare a dire che "cemento armato" è sbagliato. Ribadisco che il termine "cemento armato" non è usato da ignorantoni che non sanno di cosa parlano, come mostrano i riferimenti citati sopra (opere di docenti universitari del ramo). E' semplicemente la dizione comune e più diffusa. Non vedo quindi motivo di usare un tono "professorale" nella nota. Resta a questo punto, per quanto mi riguarda, e per quanto riguarda le regole wikipediane, da spostare la voce al termine "cemento armato". Per lo meno, comunque, c'è un redirect e quindi la ricerca delle info riguardo a questo termine non è ostacolata. --Fioravante Patrone 07:25, 17 ott 2011 (CEST)

Non sono affatto convinto, resto dell'idea che il titolo debba essere "Calcestruzzo armato" e che "Cemento armato" debba rimandarvi. Ho provato a chiedere anche al Bar degli Ingegneri un parere, vediamo se qualcuno ci ascolta. Ciao --Kiban 20:51, 18 ott 2011 (CEST)

Parlo da ingegnere del ramo civile (anche se non strutturista ma ingegnere ambientale, che di "cemento" nei lunghi anni di studio ne ho visti): personalmente ritengo sia corretto indicare la pagina con calcestruzzo armato, anche se, personalmente, prediligo il termine conglomerato cementizio armato (il quale identifica nel migliore dei modi il materiale). Ciononostante non ritengo, come si sembre di intuire da chi mi ha preceduto, il termine "cemento armato" errato, anzi. Il legislatore stesso li riporta entrambi. Nella parte introduttiva al capitolo 4 si noti però una cosa: usa per primo il termine calcestruzzo, tra parentesi riporta il termine cemento ma sempre seguito dalla parola "armato". Infatti scrivere solo cemento potrebbe portare a fraintendimenti nel caso id assenza di armatura (e nel caso di calcestruzzo non armato o poco armato non riporta l'equivalente di cemento). Detto questo concludo che, vista l'accezione moderna di cemento e la continuità con il conglomerato cementizio privo di armature, ritengo corretto indicare la pagina con calcestruzzo armato. Per gli stessi motivi ritengo inoltre che la frase "comunemente chiamato cemento armato" dovrebbe essere cambiata, così come la nota relativa che, a mio avviso, sminuiscono il termine che viene comunque correttamente usato. Propongo quindi "chiamato anche cemento armato" e nella nota scriverei "Il termine cemento identifica, in senso stretto, il legante del calcestruzzo. Tuttavia il termine "cemento armato" può essere usato come sinonimo di "calcestruzzo armato", mentre, se il conglomerato cementizio è sprovvisto di armature, non è corretto l'uso di cemento per indicare il calcestruzzo." Spero che questa risposta possa soddisfare entrambe le "fazioni".--Ongii (msg) 23:27, 18 ott 2011 (CEST)

Non riesco a spiegarmi, a quanto pare. Qui non stiamo a esprimere nostri giudizi, ma a riportare quale è la situazione di fatto. Io ho scritto "comunemente chiamato cemento armato" perché ciò è quanto mi risulta dalla normale esperienza personale. Che il termine "cemento armato" sia estremamente diffuso, anche nella letteratura scientifica (!) mi pare di averlo mostrato più sopra con un bel po' di link. Ora, può essere la mia impressione che è sbagliata, e che sia usato comunemente il termine calcestruzzo armato. Se si prova/argomenta questo fatto, possiamo anche dire "chiamato anche cemento armato". Ma, ripeto, si tratta di riportare ciò che risulta, non i nostri "gusti". Né rileva l'esperienza specialistica: essa sarà importante per una corretta descrizione dell'oggetto della voce, naturaklmente.

Pienamente d'accordo su quanto detto da Ongii nel caso "disarmato" --Fioravante Patrone 07:44, 19 ott 2011 (CEST)

Avevo mal interpretato la parola comunemente, in quanto, unita alla nota a pié di pagina, ne dava una accezione dispregiativa (è errata ma si usa). La percezione sulla diffusione dei due termini penso possa essere soggettiva e dipende da chi abbiamo attorno. Personalmente all'università si usava molto più spesso il termine calcestruzzo (o conglomerato cementizio). Potremmo contare i link di google ma bisognerebbe epurare il risultato da frasi scritte da non tecnici. Ho portato ad esempio le NTC perché, secondo me, propongono una valida gerarchia tra i due nomi. Inoltre, ripeto, fare una pagina "Calcestruzzo" e l'altra "Cemento armato" può portare a confusione, visto che l'unica differenza dovrebbe farla l'armatura. --Ongii (msg) 09:06, 19 ott 2011 (CEST)

Per citare le fonti e per completezza, il riferimento alla normativa fatto da Ongii lo si può scaricare da QUI (capitolo 04). --Kiban 21:28, 19 ott 2011 (CEST)

Ma poi voglio dire... se cerchiamo cavallo, ci rimanda alla voce Equus caballus... non venitemi a dire che è la dizione più diffusa!!! --Zuffe (msg) 15:30, 22 ott 2011 (CEST)

(fc) Se tu conoscessi wikipedia, sapresti il perché di questa anomalia. --Fioravante Patrone 22:26, 23 ott 2011 (CEST)

(fc) riferimenti: Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura. Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Forme_di_vita, Progetto:Forme_di_vita/Suggerimenti --Fioravante Patrone 22:39, 23 ott 2011 (CEST)

Sono assolutamente contrario a modificare il titolo della voce: la dizione "cemento armato" è impropriamente utilizzata dagli ignoranti per indicare il "calcestruzzo armato". Cemento e calcestruzzo non sono affatto sinonimi: infatti il calcestruzzo è un materiale composito che contiene cemento, acqua e inerti. E' un errore analogo a quello che fanno molti indicando con il termine "ferro" l'acciaio dolce. Ricordiamoci che siamo su un'enciclopedia, non ad un circolo di caccia e pesca, quindi è nostro dovere mantenere le dizioni corrette. --Aushulz (msg) 14:50, 23 ott 2011 (CEST)

Pienamente d'accordo dalla prima all'ultima parola! --Zuffe (msg) 18:12, 23 ott 2011 (CEST)

[9] glielo andate a dire voi agli autori citati nel mio intervento che sono degli ignorantoni? Domanda subordinata: leggete per caso gli interventi altrui? --Fioravante Patrone 22:28, 23 ott 2011 (CEST)

Essendo ingegnere e conoscendo molti ingegneri e professori universitari, posso dirti che dal punto di vista linguistico ci sono tantissimi ingegneri e professori ignorantoni, che ad esempio non conoscono bene le convenzioni del Sistema internazionale delle unità di misura o che utilizzano termini impropri, obsoleti o addirittura errati. Se vuoi altri esempi di errori purtroppo molto comuni, qui ne ho raccolti alcuni: Utente:Aushulz/Sandbox/4.

Se mi dai le email di quelli che hai citato posso contattarli uno ad uno e dirgli che sono ignorantoni sotto questo punto di vista. Ciò non vuol dire che gli ingegneri non sappiano fare bene il loro lavoro (che è progettare), ma spesso non prestano attenzione alle convenzioni linguistiche o semplicemente si adeguano al linguaggio dei "comuni mortali". Qui però non siamo in uno studio di ingegneri o in un cantiere edile, bensì, su un'enciclopedia, quindi è nostro dovere utilizzare i termini corretti e se hai studiato "scienza dei materiali" o altri insegnamenti simili, saprai benissimo che "cemento" e "calcestruzzo" non sono affatto sinonimi. Il "cemento armato" dovrebbe essere un cemento con aste di ferro all'interno, senza inerti, e non so addirittura se questo tipo di soluzione sia adottata, quindi dire che "cemento armato" e "calcestruzzo armato" sono la stessa cosa è sbagliatissimo.

Ti faccio notare che con l'attuale diffusione degli sms, delle chat e dei social network, probabilmente ad oggi si scrive più spesso "xké" al posto di "perché": quindi seguendo il tuo ragionamento dovremmo sostituire in tutte le pagine di Wikipedia "perché" con "xké", in quanto è il termine "più utilizzato". --Aushulz (msg) 16:41, 24 ott 2011 (CEST)

Non capisco perchè la si debba mettere sul piano personale... in ogni caso per me questa discussione è chiusa; è stato proposto di cambiare il titolo della voce:

• pareri favorevoli 1
• pareri contrari 5

--Zuffe (msg) 21:55, 24 ott 2011 (CEST)

Comunque l'unico testo presente in bibliografia nella voce si intitola: Cemento armato .--Bramfab Discorriamo 23:22, 24 ott 2011 (CEST)

Arrivo buon ultimo. Hanno detto tutto Kiban e Theirrules in apertura, e concordo con loro pienamente. --Piero Montesacro 23:44, 24 ott 2011 (CEST)

Imho le osservazioni di Fioravante non sono affatto banali, ma credo che vada privilegiata la precisione (cemento armato, dunque, imho deve restare redirect, sempre che non sia una cosa completamente diversa, e allora valutare se ci vogliano due voci diverse o se basti un chiarimento interno - scusate, non me ne intendo). Nell'incipit si può spiegare tutto per bene. Mi va bene "chiamato anche cemento armato", ancora meglio se si evidenzia che è "diffuso nel linguaggio colloquiale, anche tra esperti del settore" (al posto di "comunemente"), come sembra si sia potuto evincere. Sono - in rl e su wp - un acerrimo nemico del "nome più diffuso". :D --Pequod76^(talk) 00:29, 25 ott 2011 (CEST)

Mi pare giusto. E no, il cemento armato non è una cosa completamente diversa^^... E' un termine diffuso per calcestruzzo armato. --Piero Montesacro 00:33, 25 ott 2011 (CEST)

La mia impressione è che entrambe le espressioni siano corrette. Calcestruzzo armato perché descrive con precisione di che cosa si tratta (calcestruzzo+armatura di metallo). Cemento armato perché è un termine molto usato per descriverlo, sia in ambito tecnico, che legislativo, che nel parlare comune. E a occhio e croce non dà adito a confusione, probabilmente non ha senso fare il cemento armato senza sabbia e/o ghiaia (che oltretutto suppongo costino meno). Facendo una ricerca sull'OPAC del Sistema Bibliotecario Nazionale trovo 2264 titoli con la stringa "cemento+armato", 146 titoli con "calcestruzzo+armato", e 27 con "conglomerato+cementizio+armato" (il termine ultrapreciso) - in tutti i casi la maggioranza sono manuali o comunque pubblicazioni tecniche. In parole povere, non mi sembra che l'uso di "cemento armato" sia puramente colloquiale, e che forse chiamare la voce "calcestruzzo armato" sia imporre una precisione quasi innecessaria, un essere più realisti del re. --Cruccone (msg) 15:15, 25 ott 2011 (CEST)

Apprezzo molto sia Fioravante Patrone che Cruccone, ma non posso che concordare con chi sostiene che il titolo più opportuno sia quello corretto di "Calcestruzzo armato" rispetto alla dizione comune ma imprecisa di "Cemento armato". Non ignoro il fatto che oltre alla correttezza abbia valore la "maggiore diffusione", ma invito anche a considerare l'opinione di chi ha più esperienza in un certo ambito. Non è un caso che ad insistere su "Equus caballus" siano i biologi (et similia). Senza farla lunga, perché è già stato detto tutto, ma se sull'enciclopedia si può riportare una definizione corretta e per niente in disuso in ambiente tecnico (per quanto lì si giochi sull'abbreviazione "c.a." che è uguale per entrambe le versioni...) piuttosto che una dizione comunemente utilizzata ma che di fatto è anche tecnicamente ambigua, io non ho dubbi.--Ermanon 17:52, 25 ott 2011 (CEST)

Che Buffo!

Non sono competente in materia quindi il mio parere deve valere 'zero'. A naso direi che "calcestruzzo armato" forse è il termine più corretto e quindi forse è quello che va utilizzato, anche se quello che nota bramfab è molto interessante, l'unica fonte attendibile citata parla di inequivocabilmente di "cemento armato". Dopo di che inizio a ridere notando che google, l'amato google, ci dice che di "cemento armato" ne abbiamo 1.740.000 [10] mentre di "calcestruzzo armato" solo 364.000 [11].
Se raffiniamo la ricerca con google libri abbiamo 22.000 risultati per [12] per "calcestruzzo armato", mentre ben 362.000 [13] per "cemento armato". Se guardiamo i dizionari di lingua italiana trattano solo di "cemento armato" e non citano mai "calcestruzzo armato" (cfr. Devoto-Oli e Treccani).
Occorrerebbe creare quindi delle regole precise per le nostre voci e i loro lemmi, per tutte le voci!, generando in minimo di coerenza, uno straccio, per carità anche sporco, di coerenza: inutile appellarsi all'onesta intellettuale perché l'onesta intellettuale non è purtroppo una dote naturale.--Xinstalker (msg) 09:59, 26 ott 2011 (CEST)

Essendo del campo, so bene che la dizione "cemento armato" è proprio una di quelle classiche variazioni (errate) presenti in ogni ambito scientifico che, se le pronunci, dimostri un po' di ignorantaggine e superficialità, provocando l'immediata (e imbarazzante) correzione da parte dell'interlocutore. Sinceramente, se fossi incappato in questa voce e nel titolo avessi letto "Cemento armato", prima avrei sorriso, poi mi sarebbero cadute le braccia e infine avrei spostato a "Calcestruzzo armato" senza neppure proporlo in discussione. È chiaro che il nome noto ai più è "cemento armato" ma, trattandosi di un nome tecnico, non si può utilizzarlo sbagliato nel titolo della voce nascondendosi dietro questa giustificazione. Tutti noi, ovviamente, nel nostro linguaggio comune parliamo di Gallus gallus domesticus, vero? --PrincipeRoby (davvero?) 10:12, 26 ott 2011 (CEST)

PS. Gallus gallus domesticus fa 313.000 risultati in google contro 56.600.000 di pollo...

Stai sfondando una porta aperta. Sono ignorante in materia, il mio parere deve valere quindi "zero". Perché vale "zero". Ciò detto vorrei che la tua condotta, l'unica corretta, non valesse solo per questa voce, ma per tutte le voci. Invece da altre parti si invocano come dirimenti i calcoli con google e le espressioni dei dizionari... --Xinstalker (msg) 10:29, 26 ott 2011 (CEST)

Mi correggo parzialmente la Treccani sostiene che: il cemento armato (detto anche calcestruzzo armato) è... etc.etc.. Questa vicenda mi ricorda qualcosa quando nelle voci relative all'Induismo mi fu impedita una banale correzione: gli indologi italiani sostengono che tale lemma sia errato, badate bene non improprio, ma proprio sbagliato. Ancora oggi sono riportati in voce, nella nota 2, i motivi per cui questo termine è considerato errato. Ovviamente non ho mai preteso di spostare tale lemma, ma invitai ad indicarlo con l'unico termine ritenuto corretto dalle fonti quando si citavano queste. Niente... oggi falsamente sosteniamo che secondo tale autore l'induismo è... quando per tale autore l'induismo indica un'altra cosa.... E questo è solo un caso.... ne potrei citare almeno una dozzina... --Xinstalker (msg) 11:15, 26 ott 2011 (CEST)

Comunque di ingegneri ignoranti e di facolta' di ingegneria ingnoranti ce ne sono molte, vedi costui che Dal 1986 si occupa della durabilità delle strutture in cemento armato ... e ... continua sugli argomenti della durabilità del calcestruzzo armato, il DIPARTIMENTO DI INGEGNERIA STRUTTURALE E GEOTECNICA del blasonatissimo Politecnico di Torino impegnati nell'imbarazzante filone di ricerca Strutture in cemento armato e cemento armato precompresso con temi che spaziano dalla sicurezza strutturale ai calcestruzzi ad alta resistenza, il non meno blasonato Politecnico di Milano, che nel suo annuario segnala che hanno un corso di perfezionamento in cemento armato, erroneamente seguiti dal laboratorio di Laboratorio di Tecnologie Edilizie del Politecnico di Bari che si occupa di indagini non distruttive sulle strutture in cemento armato, e buttiamo nella spazzatura questa dispensa dell'università di Tor Vergata che sotto il titolo di "Comportamento Di Strutture In Muratura E Cemento Armato" osa mescolare i termini cemento e calcestruzzo come se fossero sinonimi. E qui mi fermo in quanto ormai ho la convinzione troverei i due termini usati come sinonimi in tutte le pagine dei politecnici italiani, come li ho trovati (ma non riportati semplicemente per evitare prolissità ) in articoli scientifici del settore, titoli e contenuti di seminari e conferenze professionali eccetera.

Tuttavia se il dubbio di essere un poco troppo sicuri di voi, anche al confronto col mondo accademico universitario, non vi sfiora, non rispondetemi su questo, ma spiegatemi viceversa perché' mai in questa voce, in cui si spacca il capello e si stracciano per le vesti per una contestazione sul suo titolo, abbiamo un banale e semplicistico diagramma sforzo-deformazione del calcestruzzo generico (e già su questo ci sarebbe molto da ridire), uno per un teorico e perfettamente elastico acciaio generico e non c'è un diagramma sforzo deformazione, e neppure ovviamente una sua discussione, di un calcestruzzo armato, che pure sarebbe il soggetto della voce e che ovviamente essendo un materiale composito ha un comportamento reale ben diverso. --Bramfab Discorriamo 18:11, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c) Fondamentalmente perché è impossibile avere un diagramma sforzo/deformazione del c.a. senza determinare le caratteristiche di sollecitazione e soprattutto perché non esiste un modello rappresentativo del c.a. che prescinda dalla sezione (diametro delle armature, disposizione delle armature, copriferro -distanza armatura/bordo della sezione-, eccentricità, forma della sezione -il momento d'inerzia è maggiore lontano dal baricentro-. Questo perché il calcestruzzo ha una soddisfacente risposta agli sforzi di compressione assiale mentre le armature di meno (anzi se troppo snelle subiscono fenomeni di instabilità) e perché di contro l'acciaio sopporta meglio gli sforzi di trazione, almeno fino al suo limite di snervamento, mentre il calcestruzzo non offre alcuna resistenza agli sforzi di trazione, fratturandosi il più delle volte. In caso di sforzi di taglio / pressoflessione (tipiche delle travi), la trattazione è infine complessa: le armature diagonali e le staffe collaborano col calcestruzzo che si fessura, formando delle bielle che si comportano a loro volta come elementi resistenti. ---- Theirrules yourrules 18:55, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Appunto per queste complicazioni ho osservato che inserire due diagrammi troppi semplici, ed ognuno riferentesi ad un singolo componente idealizzato non rende l'idea e se si pignola tanto sul titolo, personalmente trovo imbarazzante di converso il capitolo sulle deformazioni e stress. --Bramfab Discorriamo 22:08, 26 ott 2011 (CEST)

Non lo so, ma personalmente (per i miei rapporti professionali con il cemento armato vedi al bar) non mi sentirei di definire costui, che pure parlava tranquillamente in ambito professionale di "cemento armato", un ignorantone. --Klaudio (parla) 18:22, 26 ott 2011 (CEST)

Sposto qui quanto scritto sopra, sottolineando il fatto che non si tratta di ignoranza ma di rigore scientifico e di uso familiare di termini informali (che nel caso del "cemento armato" sono anche semanticamente non esatti, soprattutto dal punto di vista della scienza dei materiali). Leggendo la voce vorrei precisare innanzi tutto che "conglomerato cementizio armato" non è un termine ultrapreciso: è semplicemente un termine rigoroso che indica una classe di leghe -che usano come legante il cemento- che comprende il calcestruzzo armato, un particolare conglomerato cementizio la cui frazione portante del conglomerato è costituita da una frazione rocciosa opportunamente assortita. "Cemento armato" è un termine informale ed è vero, è abbondantemente usato anche in cantiere. Tuttavia letteralmente indica un altro tipo di lega, piuttosto ipotetica, fatta di sole fibre d'armatura disposte in un legante, il cemento, in assenza di materiale roccioso portante. Una lega del genere sarebbe resistente al taglio (poco) ed alla trazione (grazie alla resistenza offerta dalle armature d'acciaio), ma avrebbe una resistenza bassissima (o forse nulla) agli sforzi di compressione, che nel calcestruzzo armato sono sopportati pressoché interamente dalla frazione rocciosa della miscela e non dal cemento, il legante -che non offre resistenza in tal senso-. Nelle scuole d'ingegneria il termine cemento armato è ovviamente, in modo sempre del tutto informale, largamente utilizzato, nonostante si sottolinei da sempre che per rispettare una nomenclatura rigorosa esso vada categoricamente evitato. In questo senso, <aggiunto dopo>nel caso specifico di questa voce</aggiunto dopo>, per la nostra enciclopedia io preferirei il rigore scientifico garantito dal termine "calcestruzzo armato" all'uso comune offerto da un termine diffuso, informale ma non scientificamente rigoroso come cemento armato. ---- Theirrules yourrules 16:42, 26 ott 2011 (CEST)

In questo senso per la nostra enciclopedia io preferirei il rigore scientifico garantito da certi termini all'uso comune offerto da certi altri. Ottimo, condivido. Ovviamente è un criterio fondante per qualsivoglia lemma: rigore scientifico e utilizzo dello stesso da parte di fonti attendibili e recenti. --Xinstalker (msg) 18:59, 26 ott 2011 (CEST)

No non va bene universalmente. Ragionare caso per caso, col buonsenso è un criterio fondante. Quanto scrivo qui vale per questo caso. ---- Theirrules yourrules 19:02, 26 ott 2011 (CEST)

Beh io ritengo che Theirrulez abbia ragione suo malgrado :-) anche laddove non la vuole avere :-P --Piero Montesacro 19:06, 26 ott 2011 (CEST) P.S. Forse sono troppo criptico: volevo dire che ha ragione Xinstalker, nell'ultimo suo intervento, e Their, nel suo penultimo ^^ --Piero Montesacro 19:07, 26 ott 2011 (CEST)

@ Theirrules: beh sì il buon senso (notare il corsivo) è sempre molto "soggettivo" (notare le virgolette). Dizionari, fonti e google valgono a seconda... dei nostri particolarissimi POV? (notare assenza di corsivo e di virgolette). Ma l'onestà intellettuale non è governata dal buon senso (notare il corsivo) è governata dall'onestà intellettuale. E basta. Oddio mi sa che sono troppo criptico. --Xinstalker (msg) 19:13, 26 ott 2011 (CEST)

In effetti i "saggisti" sono "storici" alla bisogna... è buon senso... bramano e buddismo senza h è buon senso... calcestruzzo armato è "rigore scientifico"... :-D --Xinstalker (msg) 19:16, 26 ott 2011 (CEST)

Saresti molto meno criptico avendo il coraggio di spiegare di chi sia l'onestà intellettuale cui ti riferisci. ---- Theirrules yourrules 19:25, 26 ott 2011 (CEST)

(conflittato)Se vogliamo usare come fonte Grooogle per queste cose, tanto vale che facciamo scrivere l'enciclopedia agli studenti delle superiori, perchè anche un universitario penso si rifiuterebbe a queste condizioni. Annoto solo che tutti gli ingegneri intervenuti qui hanno espresso lo stesso parere sulla nomenclatura, ed io mi allineo a loro ovviamente senza alcuna remora, per quale sia la dizione corretta. Che poi si voglia riportare in voce quello che è un termine indubbiamente diffuso, e certamente farne un redirect mi sembra comunque utile, ma non possiamo incoraggiare la sciatteria nell'uso della terminologia tecnica. Tutto il resto, compreso il "buon senso" se usato sulla base di Grooogle, fa poco enciclopedia e molto studenti.it con le tesine scopiazzate alla meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:27, 26 ott 2011 (CEST)

@ Theirrules: 'Coraggio' è ambito troppo nobile e significativo per invocarlo in queste pagine... Nel frattempo ribadisco: In effetti i "saggisti" sono "storici" alla bisogna... è buon senso... bramano e buddismo senza h è buon senso... calcestruzzo armato è "rigore scientifico"... :-D --Xinstalker (msg) 19:31, 26 ott 2011 (CEST)

@ Pigr8: sono felice del tuo intervento! L'importante è che valga sempre, ricordati di ribadirlo anche in altre occasioni, quando ti capiterà! --Xinstalker (msg) 19:31, 26 ott 2011 (CEST)

Prendo atto che tu preferisci lasciare le insinuazioni di cui sopra criptiche, senza accorgerti però che appaiono fin troppo esplicite. ---- Theirrules yourrules 19:37, 26 ott 2011 (CEST)

(fc) No non sospettare questo... Io ti considero una persona molto attenta alle fonti e coerente con l'utilizzo delle stesse. Pronto ad utilizzare un criterio di valutazione coerente, sempre e comunque, anche se questo può condurre a delle conclusioni lontane dalle tue convinzioni. Perché sospetti questo? Dai! Certo capisco che per te a volte occorre il buon senso mentre altre volte occorre invece il "rigore scientifico"... dipende dove si sta... no? Ecco io non sono molto d'accordo con questo metodo, ma abbiamo interessi diversi e ti capisco. Ma non continuiamo... altrimenti trasformiamo questa pagina di discussione in un forum. Ti chiedo scusa per aver iniziato io questa deviazione. --Xinstalker (msg) 19:53, 26 ott 2011 (CEST)

Xinstalker, mica ho capito cosa vuoi dire. Qui stiamo parlando di un lemma squisitamente tecnico, e se vuoi citarmi esempi in cui su voci tecniche io mi sia comportato diversamente, ti prego di farlo senz'altro. Se poi esiste un secondo fine , magari legato a voci dove di tecnico c'è poco e di opinabile invece molto, lasciamo che siano i lettori a valutare la buona fede e anche la competenza di entrambi? :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:44, 26 ott 2011 (CEST)

Pigr8 ho solo deviato dal seminato... comunque non ci sono voci tecniche e voci non tecniche, qui ci sono solo voci enciclopediche.--Xinstalker (msg) 19:53, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Non ci sono voci tecniche e voci non tecniche è un considerazione che non credo possa trovare un riscontro oggettivo: esistono voci dal contenuto squisitamente tecnico e voci dal contenuto squisitamente fattuale, voci letterarie e voci biografiche. E molte altre tipologie di voci i cui titoli non seguono giustamente gli stessi criteri. Ogni caso specifico ha delle peculiarità: voci di approfondimento possono avere titoli congeniati opportunamente in modo da rispecchiare meglio il tema sviluppato nella voce, mentre per voci importanti, a seconda del settore (scientifico, attualità, biografie, storia, geografia, sport) si possono proficuamente applicare criteri di nomenclatura in alcuni casi rigorosi in altri casi lessicalmente preminenti: il tutto applicando il buonsenso, senza virgolette e senza corsivi. ---- Theirrules yourrules 20:15, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c.) Tutte le voci che hai elencato sono voci enciclopediche. Tutte hanno la caratteristica di dover essere 'supportate' da fonti attendibili, sia nei contenuti che nella scelta del lemma. Ma a volte si preferisce google, altre volte i dizionari, altre volte ancora l'evidenza "scientifica". A seconda del POV che prevale in quel contesto. Questo modo di fare è semplicemente privo di competenza, di coerenza e di onestà intellettuale. Questo a prescindere da chi si comporta in questo modo, inutile girarci attorno, le cose stanno così. --Xinstalker (msg) 21:09, 26 ott 2011 (CEST)

(f.c.) WP:PRESUMI per favore. ---- Theirrules yourrules 22:12, 26 ott 2011 (CEST)

Stavolta era un discorso generale e non 'criptico'. Non ce l'ho con te o almeno solo con te. In realtà l'incompetenza, l'incoerenza e la mancanza di onestà intellettuale riguardano più o meno tutti noi. Chi più chi meno. Combattere questa 'condizione' non è facile perché non sempre è consapevole e quando lo è spesso la si giustifica con un fine "superiore". Comunque non ce l'avevo con te ora. --Xinstalker (msg) 22:17, 26 ott 2011 (CEST)

Mi prendo, comunque, l'invito al no flame inserito dall'anonimo. Forse ha ragione. Resta che dovremmo precisare meglio i contorni del buon senso e del "rigore scientifico", e non solo in questa voce... questo per evitare di prenderci in giro. Se il "no flame" è indispensabile per Wikipedia, esso non esaurisce gli "elementi" indispensabili. Inutile far finta di non vedere questo. Saluti a tutti. --Xinstalker (msg) 20:02, 26 ott 2011 (CEST)

A chi ha rollbacckato il template. So perfettamente come queste discussioni iniziano e si concludono e sono del parere che qui marciamo di buon passo verso un confine che, se superato, causerà inevitabilmente il degenerare della discussione, a tutto discapito dei contenuti, che sono la cosa principale, almeno in questo sito. Per ulteriori sfoghi esistono i forum, i blog, i social network: inviatevi su Facebook una richiesta di amicizia e dibattete lì con tutto l'astio che volte, ma qui state calmi. --151.42.120.235 (msg) 20:06, 26 ott 2011 (CEST)

Io non vedo nessuno alterato, ecco perché l'invito era fuori luogo.---- Theirrules yourrules 20:15, 26 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Prendo atto che tu preferisci lasciare le insinuazioni di cui sopra criptiche, senza accorgerti però che appaiono fin troppo esplicite. Emblematico per comprendere che stiamo raggiungendo il livello di guardia. Una frase così può dare adito a taaaaante risposte, prescindendo dalla sua correttezza. Non è un discorso nel merito, è un discorso di forma. Si può anche flammare rimanendo perfettamente lucidi. --151.42.120.235 (msg) 20:22, 26 ott 2011 (CEST)

A me sembra che sia stato presentato un numero significativo di fonti dove il termine "cemento armato" è utilizzato in un ambito non colloquiale - programmi di corsi universitari, titoli di manuali, tesi di laurea, e che siano tutt'altro che casi isolati (si vedano per esempio i dati che ho indicato sopra del Sistema Bibliotecario Nazionale). Poi, è vero che il cemento armato inteso in senso letterale è un materiale da costruzione inutile, tant'è che la locuzione "cemento armato" si riferisce a un'altra cosa, del cui nome stiamo qui discutendo. --Cruccone (msg) 20:21, 26 ott 2011 (CEST)

A mio modesto avviso la scelta del lemma spetta agli estensori della voce che qui, con serenità, dovrebbero discutere tra loro esibendo le fonti attendibili recenti, controllando con quale frequenza e con quale pertinenza (ovvero la verifica se il lemma della fonte intende indicare effettivamente l'oggetto della voce) le fonti stesse scelgono un lemma piuttosto che un altro. Da qui scegliere il lemma della voce. Non occorrono né google, né i dizionari, né l'ultimo arrivato che sbandierando un libro magari pure datato pretende di esibire la soluzione. Non mi sto riferendo ovviamente a nessuno, non sono criptico stavolta. Sto solo dicendo che questo dovrebbe essere il metodo per questa e per tutte le voci. Chi non ha contribuito alla voce e non vi vuole contribuire e chi non ha competenze in materia (e sa benissimo di non averne!) dovrebbe starsene quieto. Nel caso specifico il sottoscritto Xinstalker rientra tra gli ignoranti in materia e sta qui solo per invitare a rispettare il metodo di cui sopra. Rispettarlo sempre e ovunque. --Xinstalker (msg) 21:51, 26 ott 2011 (CEST)

Ho qui davanti a me un "manuale dell'ingegnere" (o meglio "pruntuario per il calcolo di elementi strutturali") in un'edizione del 2007. Mi sono guardato la sezione specifica il cui titolo è "Cemento armato" (ma, attenzione, non esiste ne il capitolo "calcestruzzo" ne quello "cemento") in cui comincia riportando parte del DM 14/9/2005 (in cui, a naso, che non mi sono di certo messo a contare le ricorrenze, direi che vince, con mio stupore, conglomerato cementizio) e successivamente riporta tabelle di calcolo, formule e molte altre informazioni ma in cui non compare (tranne per sviste mie, ma ho controllato un paio di volte) il termine cemento armato... MAI. Solo calcestruzzo o conglomerato cementizio. Ognuno tragga le conclusioni che vuole, io traggo le mie. Ovvero che usare "cemento armato" non è affatto sbagliato nè improprio (se non semanticamente) e di fatto possono essere usati come sinonimi (specie per alleggerire le frasi e ridurre le ripetizioni). Nessuno si sognerebbe di costruire una qualsiasi struttura con del "cemento armato" in senso stretto. Considerando però la maggior immediatezza del termine calcestruzzo armato e, ai fini enciclopedici, l'uso dello stesso termine per indicare la stessa cosa in due contesti diversi (calcestruzzo da solo e calcestruzzo armato), resto dell'idea che sia meglio lasciare la dicitura attuale. --Ongii (msg) 00:37, 28 ott 2011 (CEST)

Titolo della voce, non ancora risolto!

Possibile che dopo tanto tempo questo problema non si sia ancora risolto e la voce è ancora a un titolo «scorretto»? Dove con «scorretto», corro a precisarlo, è in quanto titolo e quindi come tale deve seguire le regole sui titoli, che abbiamo scelto essere (finché non si deciderà di cambiarla) quella della dizione più diffusa Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce.

Ho letto le 3 sezioni qui sopra, ma non vedo nessun motivo per cui la voce debba avere titolo "Calcestruzzo armato" e non la dizione più diffusa "Cemento armato".

Sopra si è detto che non è un termine utilizzato in ambito professionale e accademico (cosa non completamente vera, come mostrato dai controesempi indicati), né che sia corretto da un punto di vista logico (è formato da calcestruzzo + armatura, non da cemento + armatura). Tutto ciò può essere utile, per decidere d'indicare utilmente queste informazioni nella voce (e visto che lo indichiamo non stiamo dando nessuna informazione scorretta, anche se il titolo è alla dizione più comune). Ma non cambia che la dizione più diffusa sia "Cemento armato" e quindi da utilizzare come titolo. Se abbiamo delle regole generali è anche per evitare lunghe ed estenuanti discussioni come queste per ogni voce. --5.170.10.64 (msg) 01:22, 18 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Calcestruzzo armato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040714082409/http://www.tecnologos.it/Articoli/articoli/numero_010/concrete.asp per http://www.tecnologos.it/Articoli/articoli/numero_010/concrete.asp

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:45, 19 feb 2019 (CET)