Discussione:Alce Nero

Discussione precedente alla traduzione da en.wiki

Il testo relativo a questa voce in inglese è: ” [...] Black Elk married his first wife, Katie War Bonnet, in 1892. She became a Catholic, and all three of their children were baptized as Catholic. After her death in 1903, he too was baptized, taking the name Nicholas Black Elk and serving as a catechist. He continued to serve as a spiritual leader among his people, seeing no contradiction in embracing what he found valid in both his tribal traditions concerning Wakan Tanka and those of Christianity. [...]“

[Traduzione: "Alce Nero sposò Katie War Bonnet nel 1892. Lei divenne cattolica e i loro tre figli furono battezzati come cattolici. Dopo la morte di lei nel 1903, fu anche lui battezzato, prendendo il nome di Nicola Alce Nero e prestò servizio come catechista. Continuò a servire come una guida spirituale tra le sue persone, non vedendo alcuna contraddizione nell'abbracciare quello che trovò valido sia nelle sue tradizioni tribali relativo a Wakan Tanka e quelle della cristianità."]

Julian Rice, nel suo libro Black Elk's Story: Distinguishing Its Lakota Purpose (1991), sostiene una tesi opposta a quella del gesuita Michael F. Steltenkamp: ovvero che la scelta di convertirsi sia stata strategica per continuare ad esser un uomo di culto e un leader tra la sua gente, i Lakota.

--Luca Galligani (msg) 17:53, 2 set 2011 (CEST)

Se hai fonti che affermano quanto dici puoi modificare la voce tu stesso (magari senza eliminare quanto scritto ma affiancando il tuo contributo al preesistente). Prima ti consiglio di leggerti questo e soprattutto questi.--etrusko5² (msg) 19:17, 2 set 2011 (CEST)

Ho preparato una sandbox per la voce Alce Nero, devo ancora finire di sistemare le fonti, cosa che farò al più presto. Se nessuno ha qualcosa in contrario la pubblicherò dal 14/09/2011: http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Luca_Galligani/Sandbox --Luca Galligani (msg) 14:46, 7 set 2011 (CEST)

Ciao, ho fatto dei miglioramenti. Ho cambiato i tempi dei verbi perché delle volte passi dal presente al passato prossimo. Io ho scelto di mantenere il passato remoto su tutto il testo.

Questa frase è incomprensibile: “la truppa messo su uno spettacolo di comando per la regina Vittoria”. A parte il verbo, sbagliato, al presente, cos'è uno “spettacolo di comando”?

Anche questa frase è incomprensibile: “non vedendo alcuna contraddizione nell'abbracciare contemporaneamente quello che ha ritenuto valido in entrambe le sue tradizioni tribali relative Wakan Tanka e quelli del cristianesimo.”

Cosa sono le “tradizioni tribali relative” ? quando scrivi “quelli del cristianesimo”, cosa sono “quelli”?

E questa frase? “e la sua conti hanno vinto grande interesse e consensi.” Scusa ma...

Ed ora un discorso più generale. Nel luglio 2008 ho letto un articolo di Giuseppe Ghini, docente all'Università di Urbino, su Alce Nero. La storia di questo personaggio, che non conoscevo, mi ha molto colpito. È per questo che sono intervenuto su Wikipedia ed ho scritto. Ma, caspita! Arrivi tu, cancelli tutto e poi chiedi il consenso degli altri utenti. Non funziona così! Infatti ho reinserito quello che avevo scritto, nel nuovo paragrafo "La biografia di Neihardt: un caso editoriale". Se volevi ottenere il mio (modesto) consenso, in questo modo l'hai quasi pregiudicato. Da adesso in poi, te lo chiedo per favore, lavoriamo con il consenso.

Un'ultima cosa: di per sé Wikipedia non è una fonte (lo ha scritto in una nota alla sua modifica anche l'utente "Micione" il 2 settembre scorso). Io stesso, quando prendo delle informazioni da una voce A e le copio su una voce B che è afferente (nella voce Rimini, per esempio, posso trovare delle informazioni interessanti su Federico Fellini che mancano nella voce a lui dedicata) lo faccio perché presumo che sulla voce di partenza ci sia il consenso. Il consenso dei contributori è la grande forza di Wikipedia. Ciao e buon lavoro.--Sentruper (msg) 09:33, 12 set 2011 (CEST)

«Giovanissimo, ad appena 12 anni Alce Nero partecipò alla battaglia di Little Big Horn (1876), inquadrato nella cavalleria degli Stati Uniti.»

Siamo sicuri? Nel suo libro "Alce Nero parla" si legge esplicitamente che combattè in compagnia di Cavallo Pazzo e Toro Seduto, ovvero contro la cavalleria degli Stati Uniti.

Sembra piuttosto inverosimile che in un reparto della cavalleria statunitense, comandato da George Armstrong Custer, in un periodo di guerre indiane abbiano arruolato un Sioux di 12 anni. Inoltre la rimozione della parte iniziale sulla visione è molto importante e costituisce parte notevole del libro di cui sopra per cui provvedo a reinserirla. E comunque una fonte del Corriere di Romagna resta tale anche se riporta le opinioni di un autorevole accademico, se vogliamo fare le cose per bene dovremmo trovare fonti di migliore qualità, se ha lavorato da accademico su questo argomento non dovrebbe essere difficile reperirle.--etrusko5² (msg) 10:05, 12 set 2011 (CEST)

L'utente che ha inserito questo testo (io ho fatto solo delle modifiche formali) è

Luca Galligani, che lo ha tradotto da Wikipedia in inglese. Vi si legge quanto segue:

«Black Elk was involved in several battles with the U.S. cavalry. He participated, at about the age of twelve, in the Battle of Little Big Horn of 1876, […]»

Per quanto ne so, nessuna wikipedia può essere considerata di per sé una fonte. L'ho anche scritto in questa pagina più sopra. Quindi sarei ben contento che tu intervenissi e migliorassi la qualità di questa voce. Sentruper (msg) 11:32, 13 set 2011 (CEST)

Caro Sentruper, ti invito a leggere Alce Nero Parla e non Ghini che parla di Alce Nero. Alce Nero ha combattuto con gli Oglala, e secondo testimonianze dirette della figlia di Neihardt che l'ha conosciuto di persona, si è convertito per continuare ad essere un leader spirituale fra i suoi, anche in tempi in cui i nativi erano costretti nelle riserve. La visione di Steltenkamp è parziale e mira a dimostrare che Alce Nero si convertì e rinnegò la sua tradizione sciamanica Oglala. Ti prego di verificare fonti più obiettive. Partendo innanzitutto dalle parole di Alce Nero, per poi leggere magari Rice. Il problema di certi intellettuali cattolici è che tendono a considerare il proprio dio l'unico dio. La fonte wiki in inglese è molto più ragionevole. Io stesso, personalmente, sono cresciuto negli scout AGESCI per 10 anni e adesso da 4 anni cammino un sentiero spirituale sciamanico. E ti assicuro che le due cose, se esci dal dogma e dalla volontà di possedere l'unica verità, possono convivere. Rabbrividsco leggendo concetti come Alce Nero dopo la conversione fu un uomo migliore come San Paolo. Trovo poco ragionevole inserire giudizi di merito dentro un'enciclopedia. Ti ringrazio per i preziosi consigli sulla consecutio temporum. Non appena avrò tempo migliorerò la voce. Inoltre, ci tengo a sottolineare che in un primo momento ho provato a riscrivere la voce mantenendo i contenuti precedenti, poi di comune accordo con un amministratore (L736E), ho preso un'altra strada: tradurre la fonte inglese e inserire nuovi elementi e fonti a supporto. Ho messo la nuova voce nella sandbox per una settimana e poi ho pubblicato. Quindi non mi sembra di aver trasgredito la netiquette di wiki. Non è per me prioritario che i contenuti filocattolici spariscano: vorrei che non pretendessero di essere la verità sui fatti! "Un reale profilo di Alce Nero"... è una frase parziale. Ti consiglio di riscrivere la tua parte di voce con "un'interpretazione di stampo cattolico della vicenda fu data dal gesuita Steltenkamp..." lasciando all'intelligenza e al libero arbitrio dei lettori la facoltà di farsi un'opinione su quale sia il "reale" profilo di Alce Nero. Grazie --Luca Galligani (msg) 07:52, 16 set 2011 (CEST)

Ciao Luca, non ho mica inserito l'articolo di Ghini per affermare un'opinione! Non sono fatto così.

Accolgo il tuo consiglio, leggerò Alce Nero parla. Accolgo anche il consiglio di etrusko5² che mi suggerisce di trovare, per Ghini, una fonte più facilmente fruibile che non un quotidiano locale. Buon lavoro. --Sentruper (msg) 08:39, 17 set 2011 (CEST)

Testo controverso e categorizzazione arbitraria

Il testo di Ghini mi sembra alquanto controverso e frutto più di una interpretazione personale che non di un'effettiva documentazione storica. Nell'attesa di fonti documentali più solide, il testo controverso è stato "nascosto" nella visualizzazione (ma se si entra in modifica, è ancora presente). In secondo luogo, categorizzare Alce Nero tra le "Persone convertite al cattolicesimo" è arbitrario per il semplice motivo che il suo battesimo è avvenuto post-mortem, senza che lui per ovvi motivi potesse dire la sua in merito. Per questo motivo, la categorizzazione è stata rimossa: se si fosse convertito in vita, sarebbe diverso ma in questo caso parlare di "conversione" nel caso di una persona già morte mi sembra alquanto forzato. --L736E^{l'adminalcolico} 11:20, 17 set 2011 (CEST)

Hai preso un granchio!

After her death in 1903: tu hai letto “dopo la sua morte”, sì ma della moglie! Her in inglese è pronome personale femminile. Il suo corrispondente maschile è his. Ripristino la versione precedente. Per quanto riguarda da che parte stava Alce Nero a Little Big Horne, nella Wikipedia in portoghese, lingua neolatina che un italiano può comprendere abbastanza facilmente, c'è scritto che "os sioux, liderados por Touro Sentado, infligiram séria derrota ao exército norte-americano". Ho ritenuto quindi che si debba intendere che Alce Nero fosse tra gli indiani. Lo stesso nella battaglia del 1890. Infine, mi impegno a trovare fonti più articolate per quanto riguarda gli scritti di Giuseppe Ghini. Ribadisco che, in caso di controversie, la regola è il consenso. --Sentruper (msg) 09:21, 20 set 2011 (CEST)

Guarda che non mi stavo riferendo alla versione inglese: ho riportato come suonava nella versione italiana. Inoltre, non è corretto usare Wikipedia come fonte di se stessa: un conto è se la versione portoghese riporta una fonte documentale aggiuntiva che si può riutilizzare, ma usare come fonte una versione di altra wiki non fontata è "autoreferenzialità" (vedi anche WP:FONTI). In caso di controversie, la regola è il consenso ma non mi sembra che allo stato il consenso sia quello di tenere la versione di Ghini, ma di valutare se aggiungerla solo in presenza di fonti documentali più solide. --L736E^{l'adminalcolico} 10:17, 20 set 2011 (CEST)

Insisto, nel libro "Alce Nero parla" è esplicitamente scritto che partecipò ad entrambe le battaglie (in realtà la seconda non fu una vera battaglia) tra i sioux contro l'esercito degli Stati Uniti. Non c'è alcun bisogno quindi di portare un'altra wiki come fonte.--etrusko5² (msg) 12:44, 20 set 2011 (CEST)

@L736E: il prof. Ghini mi ha fornito delle fonti direttamente in inglese. Ho digitato "Black Elk reader" Clyde Holler su Google. Sono andato su questa pagina e l'ho trovata un interessante punto di partenza. Possiamo lavorare su queste fonti e così togliere i riferimenti all'articolo di Ghini, che è comparso su un quotidiano locale.

@Etrusko25. Sono d'accordo con te. Va bene adesso come sono descritti i fatti?--Sentruper (msg) 13:27, 22 set 2011 (CEST)

Si, va più che bene, anche se c'è la possibilità di ampliare la descrizione delle due battaglie che sono riportate con una certa dovizia di particolari nel suo libro.--etrusko5² (msg) 14:26, 22 set 2011 (CEST)

Nuove fonti

Ho riassunto il capitolo Black Elk and the Jesuits tratto dal libro Black Elk reader. È un inizio: si tratta del riassunto di un solo capitolo di un libro di 300 pagine. Forse con l'aiuto degli altri contributori riusciremo a tradurre altri capitoli. Ho tolto i riferimenti al prof. Ghini, che non è autore di opere sull'argomento, ed li ho inseriti nel cassetto qui sotto:

«Neihardt aveva nascosto che nel 1934 Alce Nero aveva sconfessato l'intervista concessa allo scrittore: "Ascoltate, dico parole vere. Un uomo bianco ha scritto un libro e ha raccontato quello che io avevo detto dei vecchi tempi, ma ha tralasciato i tempi nuovi. Perciò parlo di nuovo. Da trent'anni a questa parte sono un uomo diverso da quello che l'uomo bianco ha descritto. Io sono un cristiano. Sono stato battezzato trent'anni fa da un tonaca-nera chiamato Piccolo Padre. Trent'anni fa io ero un indiano tradizionale e avevo qualche conoscenza del Grande Spirito, Wakan Tanka. Ero orgoglioso, forse ero coraggioso, forse ero un buon indiano, ma adesso sono migliore. Anche San Paolo diventò migliore quando si convertì. Adesso so che la preghiera della Chiesa cattolica è migliore della preghiera della Danza degli Spiriti" [Giuseppe Ghini, «Alce Nero: il catechista indiano che fu trasformato in ribelle», La voce di Romagna, 10 luglio 2008, pag. 11.].

Un reale profilo di Alce Nero fu tratteggiato da Michael Steltenkamp (1989), che dimostrò come, al tempo dell'intervista con Neihardt, Alce Nero era da 25 anni un catechista Lakota, e lo sarebbe stato fino alla morte, nel 1950. Steltenkamp sostiene che Neihardt manipolò i testi originali per far passare la sua tesi sugli indiani "ribelli" al dominio dei bianchi [Giuseppe Ghini, op. cit.].

Steltenkamp raccolse anche la testimonianza della figlia di Alce Nero, Lucy Looks Twice, che gli confermò che il padre: non parlava mai delle vecchie usanze. Era convinto che la sua grande visione, la Danza del Sole e tutte le cerimonia indiane, fossero connesse con il cristianesimo. Diceva che i Lakota erano come gli israeliti, come gli ebrei, che aspettavano Cristo [Giuseppe Ghini, op. cit.].»

Sentruper (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Alce Nero. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110928140114/http://www.heyokamagazine.com/HEYOKA.6.MEDICINE.PeteCatches.htm per http://www.heyokamagazine.com/HEYOKA.6.MEDICINE.PeteCatches.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:06, 5 feb 2018 (CET)