Discussione:Advanced Cardiovascular Life Support

Titolo della voce

La discussione sul titolo della voce si è svolta in due fasi:

• la prima ha portato a "Supporto avanzato di rianimazione cardiovascolare", ed è ritrovabile qui
• la seconda è ora era in corso qui--DoppioM 15:46, 16 ago 2010 (CEST)

ACLS

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Medicina#ACLS.
– Il cambusiere DoppioM

Riapro la questione segnalata da DoppioM qui, che nel periodo di vacanza è passata un po' in sordina. Io sono favorevole alla forma inglese Advanced Cardiac Life Support, in quanto maggiormente diffusa in ambito medico e fra i soccorritori; inoltre, come è stato fatto notare, essa rappresenta l'omologo di Basic Life Support, voce già esistente. Siete favorevoli all'inversione di redirect Supporto avanzato di rianimazione cardiovascolare => Advanced Cardiac Life Support? Firmate, please! --Mari (msg) 23:38, 10 ago 2010 (CEST)

• +1 Mari (msg) 23:38, 10 ago 2010 (CEST)
• +1 DoppioM 23:40, 10 ago 2010 (CEST)
• +1--Henrykus^{Non abbiate paura!} 22:36, 11 ago 2010 (CEST)

Io la chiamerei seplicemente rianimazione cardiopolmonare avanzata come in effetti si chiama. La parola support non va tradotta come supporto: "life support" è la rianimazione, il supporto alle funzioni vitali. Infine, ACLF non è sinonimo di BLS ma di BLS-D. Attenzione ai granchi. --62.98.70.254 (msg) 03:23, 13 ago 2010 (CEST)

Ehm... no: la rianimazione è solo una parte di BLS-ALS, che comprendono, ad esempio, anche le manovre di disostruzione, la PLS... inoltre l'ACLS è un passo oltre il BLSD: prevede anche la somministrazione di farmaci o il defibrillatore manuale, cosa che nel BLS è assente (anche nel D, che ha in più solo la defibrillazione rigorosamente semiautomatica).--DoppioM 12:32, 13 ago 2010 (CEST)

Ah se vogliamo essere completamente precisi mi accomodo anche io. È vero che ACLS prevede somministrazione di farmaci ( e non solo) ma a maggior ragione, ripeto, non è come diceva mari, sinonimo di BLS. Inoltre

ACLS Supporto avanzato di rianimazione cardiovascolare su Google 4k di risultati di cui -come mi aspettavo- una metà con dentro la parola wiki e l’altra metà una marea di siti copianti o rimandanti in qualche modo a wikipedia, face book e siti di scuole medie che copiano da wikipedia. Insomma una nostra invezione  :) :( Ripeto a parer mio è poco corretto non solo perché sembra una traduzione malfatta (soprattutto di quel “support”) ma anche perché nel protocollo ci sono anche alcuni monitoraggi e tecniche speciali per mantenere un’ossigenazione efficace.

ACLS rianimazione cardiopolmonare avanzata su Google oltre 7k tra cui croce rossa italiana , un attimino i vari siti per trovare crediti ECM, vari siti di ordini dei medici, tremila siti di ASL e ospedali, nonché il sito del Ministero della salute http://www.salute.gov.it/ministero/sezMinistero.jsp?id=771&label=uffici

L’Italian resuscitation council italiano, l’ACLS lo chiama rianimazione cardiaca avanzata.

Se proprio “supporto avanzato di rianimazione cardiovascolare” a orecchio non suonava male a nessuno, prima di decidere frettolosamente mi sarei fatto un giro in rete.--62.98.9.45 (msg) 21:18, 13 ago 2010 (CEST)

Rileggi per favore con attenzione il post di Mari e il mio, a cui lei rimanda: nessuno ha mai sostenuto che BLS sia sinonimo di ACLS (anche perchè abbiamo due voci!), ma ne sia omologo in quanto a nomenclatura, perchè qui solo di quella stiamo parlando: se la voce sul BLS la chiamiamo "Basic Life Support" (e non "Rianimazione cardiopolmonare", che è un redirect in quanto semplice parte del BLS), perchè quella sull'ACLS non chiamarla "Advanced Cardiac Life Support"? Anche perché, di risultati nelle pagine in italiano, ne ha 14k, quindi batte tutti ;) P.s: i giretti in rete ce li siamo fatti, anzi, se avessi letto il mio post e la discussione che avevo linkato, avresti trovato le fonti che l'altro utente portava per "SARC"...--DoppioM 14:26, 14 ago 2010 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con DoppioM e confermo che quando ho detto "ACLS è l'omologo di BLS" non intendevo affatto dire "sinonimo", ma soltanto che è espresso in modo simile. Concordo comunque con l'anonimo riguardo all'inesattezza della traduzione letterale "supporto ecc."; d'altra parte credo che mantenere la forma inglese sarebbe una soluzione salomonica. La mia proposta è questa: titolo della pagina in inglese (Advanced Cardiac Life Support o magari direttamente ACLS, sull'esempio di questa voce) e, nell'incipit, citare la traduzione libera "rianimazione cardiaca avanzata". Mi pare un buon compromesso. E pensare che l'inversione di redirect mi sembrava così scontata che stavo per chiederla senza passare da qui... --Mari (msg) 21:56, 14 ago 2010 (CEST)

@DoppioM Vedo che non hai capito.... qualunque cazzata scrivi qua sopra e la lasci per 6 mesi alla fine genera diversi k di risultati Google, tutti wiki-correlati e basta. Se ciò ti consola fai pure ma sbagli tecnicamente all'origine. Come vedi, anche mari sembra optare per una nuova traduzione. --62.98.49.131 (msg) 00:50, 18 ago 2010 (CEST)

@IP: vedo che non hai voglia di leggere: [1] [2] [3][4]; ([5]; [6], e questi anteriori al cambio di nome su Wiki. Quindi niente k di risultati, ma proprio nessuno. Che sia un titolo "brutto" sono il primo a dirlo, ma sostengo che il termine inglese sia da praferire ad ogni "Rianimazione... ecc..." in quanto l'ACLS non si occupa solo di rianimazione. Come il BLS non è la RCP: infatti la voce si chiama Basic Life Support. Non stiamo più parlando di quanto sia giusta/sbagliata SARC (che cambieremo), ma di quale sia il titolo migliore che, mi pare di vedere, sembra essere "Advanced...". --DoppioM 01:07, 18 ago 2010 (CEST)

Non so se stai giocando o no ma cominci ad essere inconcludente. Eppure sei un utente vecchio vedo. Vuoi aver ragione? Ok hai ragione e sbattiamocene di Wikipedia.
Mi citi un sito che non si apre
Un articolo di Repubblica
Un sito che vende libri. Il testo venduto è autorevole ma nel link che mi dai c’è solo la recensione magari scritta o tradotta dal webmaster e tra l’altro si parla di sostegno (sostegno?) vitale cardiaco avanzato.... a riprova che è una semplice traduzione letterale e comunque sarebbe ancora una terza opzione !!!
Il sito insiemeperilcuore.org.
Msd italia che è ottimo e in effetti ti da ragione ma non sto affatto dicendo che non ci siano dubbi sulla scelta. L’Italian resuscitation council, ad esempio, l’ACLS lo chiama rianimazione cardiaca avanzata che sarebbe una quarta opzione.. oddio estremamente simile alla mia.

Io ti ho citato Croce Rossa Italiana, Ministero della Salute, siti di ASL e Ospedali, siti per avere ECM insomma come te lo devo spiegare, enti strutture che quei corsi li fanno. Non il resto del carlino e insiemeperilcuore.org.

Riguardo a rianimazione capisco che alla persona comune possa suonare male perché fa pensare solo alle prime fasi, capisco che supporto ti renda meglio l’idea, ma qui dobbiamo attenerci alle fonti più diffuse e autorevoli anche qualora fossero più imprecise di DoppioM e insiemeperilcuore.org. Ma queste cose le sai già, ora il tuo scopo sembra solo essere quello di mantenere il punto. Si perchè anche Mari ha poi detto <<Concordo comunque con l'anonimo riguardo all'inesattezza della traduzione letterale "supporto ecc."; d'altra parte credo che mantenere la forma inglese sarebbe una soluzione salomonica. La mia proposta è questa: titolo della pagina in inglese (Advanced Cardiac Life Support o magari direttamente ACLS, sull'esempio di questa voce) e, nell'incipit, citare la traduzione libera "rianimazione cardiaca avanzata".

Io concordo pienamente con questa proposta di Mari. Quando cambi idea anche tu ci avvisi. Scusa il tono ma sei snervante e l'attegimento è un po' trollesco quantomeno nel far perdere teempo ripetendo sempre le stesse (esigue) motivazioni. --151.53.88.12 (msg) 14:54, 18 ago 2010 (CEST)

Perdonami, ma non hai capito nulla di quanto cerco di dirti. Ti schematizzo il tutto, magari riesco ad essere più chiaro:

• La voce si chiamava "Advanced Cardiac Life Support"
• Tempo fa un utente propone di spostarla a Supporto avanzato di rianimazione cardiovascolare
• Mi dimostro contrario, lui mi porta le fonti che ti ho copi-incollato (tali e quali) e sposta la voce al titolo attuale (SARC), che non mi piace e non mi è mai piaciuto ecco perchè alcuni non funzionano: sono vecchi. Alcuni non ti convincono: non convincono nemmeno me!
  • è qui che si generano i "k" di risultati "cazzata" di cui parli
  • Ovviamente se avessi letto i link che più volte ti ho consiglito di guardare, la spiegazione qui sopra sarebbe stata inutile
• Qualche settimana fa riguardo i link: non mi convincono e chiedo un parere al Tavolino: riportarlo ad "Advanced..."?
• I pareri mi sembrano favorevoli, ed in particolare mi sembra ci sia parere unanime sul voler rimuovere il titolo attuale
• Per quanto mi riguarda, in incipit si può mettere di tutto (purché sensato), ma il titolo deve essere quanto di più immediato e corretto ci sia
  • immediato: l'ACLS è universalmente noto, anche agli addetti ai lavori, come ACLS
  • corretto: nessuna traduzione con "supporto" è perfetta, nessuna con "rianimazione" lo è (sempre meglio che supporto, eh!)

Per concludere: Quando cambi idea anche tu ci avvisi: beh, mi diapiace fartelo notare, ma la mia idea è sempre stata questa, cioè cambiare il titolo perchè "Supporto..." non va bene. Rianimazione cardiopolmonare avanzata è la traduzione migliore che io abbia sentito, ma va bene inincipit. Non certo come titolo, per i motivi che già ho esposto. Chiaro così?--DoppioM 18:14, 18 ago 2010 (CEST)

A margine. <admin mode on> Amico IP, indipendentemente dal merito della questione, la prossima volta che usi toni comunicativi aggressivi ed inadeguati verso altri utenti come stai facendo da un paio di interventi a questa parte, ti fai una pausa. Grazie della comprensione. <admin mode off>. Veneziano- dai, parliamone! 18:25, 18 ago 2010 (CEST)

x doppioM
Diciamo che ho capito il misunderstanding in cui mi posti fonti come se dovessero contraddirmi o aiutarmi nella decisione. Mentre era solo per dire che sei d'accordo.
riguardo alla sostanza
La dicitura attestata dalle mie fonti italiane (quindi non tradotte) è rianimazione cardiopolmonare avanzata che però non si capisce perchè a te non piaccia infatti dici che <<il termine inglese sia da praferire ad ogni "Rianimazione... ecc..." in quanto l'ACLS non si occupa solo di rianimazione.>>
Solo?
A te non piace la parola rianimazione, credo che la concepisci come il primo intervento a uno che sta crepando a terra e basta, infatti dici <<la rianimazione è solo una parte di BLS-ALS, che comprendono, ad esempio, anche le manovre di disostruzione>>.
Non hai capito che la "rianimazione" è tutto, non solo il primo intervento. Tutto quanto ad esempio sa fare un anestesista rianimatore che non sia solo anestesia. Prima che si diffondesse il termine "terapia intensiva" i reparti di rianimazione erano chiamati cosi' , di "rianimazione" appunto e i degenti rianimati ci possono rimanere mesi anche se non hanno mai avuto bisogno di una "rianimazione" in emergenza come la intendi tu. L'anestesista è specialista in anestesia e rianimazione pur non occupandosi solo di anestesia e protocolli d'emergenza per chi sta morendo. Se accettassi quello che ti si dice cioè che in questo caso si puo' fare rianimazione=life support eviteremmo 'sti sprechi di inchiostro. Non ti suona bene ma è così. Lasciamo pure il titolo inglese ma diciamo che lo facciamo perchè per doppioM la rianimazione è solo una parte di BLS ALS , fose è la ricomparsa dell'attività cardiaca, la ripresa di coscienza, il ritono del respiro..non so.. dicci tu come la vedi questa rianimazione e adeguiamo l'enciclopedia di conseguenza! --62.98.123.233 (msg) 20:53, 18 ago 2010 (CEST)

Ecco ci sono! Mo ti convinco..spero. Leggi la voce Rianimazione -5 chiarissime righe- così capisci perchè uno salta sulla sedia quando scrivi

l'ACLS non si occupa solo di rianimazione
la rianimazione è solo una parte di BLS-ALS --62.98.123.233 (msg) 20:59, 18 ago 2010 (CEST)

x veneziano: blocca chi ti pare e manda avanti i random nub, come al solito, come sempre. --62.98.123.233 (msg) 21:36, 18 ago 2010 (CEST)

Evitiamo i commenti inutili e provocatori. Lasciamo pure il titolo inglese ma diciamo che lo facciamo perchè per doppioM la rianimazione è solo una parte di BLS ALS?? Lasciamo il titolo in inglese perchè mi pare che il consenso sia orientato in questo modo. Lasciamo pure il titolo in inglese perchè il mondo usa quello. So cosa si intende per rianimazione. Tuttavia, cerca di discutere non perdendo di vista il contesto: un'enciclopedia, una pagina in cui si parla di manovre, procedure ad algoritmi. Tutto è rianimazione, vero, ma quando fai una Heimlich puoi dire di star rianimando? L'ACLS si presta molto di più ad essere equiparato alla "sola" rianimazione nel senso pratico del termine (RCP), rispetto al BLS. Proponi forse di spostare BLS a Rianimazione cardiopolmonare? Lo vedrei sbagliato e fuorviante. Tutto è rianimazione certo, ma nella pratica la rianimazione è MCE+Ventilazioni. E questo mi aspetterei di trovare in un'enciclopedia che mi parla di manovre. Poi alla voce rianimazione ci metti tutto. Poi nell'incipit ci metti le migliori traduzioni che abbiamo. Ma io chiamerei le cose col loro nome, e l'ACLS è ACLS! PS: rinnovo l'invito a moderare i toni: il fatto che tu sia un IP, e che non ci sia il tuo nome in calce ad ogni post, non ti autorizza a scrivere quello che vuoi, col tono che vuoi. Sai quante frasi con frecciatine avrei voluto mettere in tutti questi post? E come mi sono trattenuto io, fallo anche tu. PPS: grazie per aver levato il "cretino". Stai migliorando! ;)--DoppioM 21:52, 18 ago 2010 (CEST)

nella pratica la rianimazione è MCE+Ventilazioni

Perdonami ma tu confondi life support ( che viene reso e inteso in Italia come rianimazione da tutti quei siti ufficiali che ti ho elencato, in parallelo a "reanimation") con il termine resuscitation (cardiopulmonary resuscitation) che è il MCE+ventilazioni ossia la nostra RCP, che è l'aspetto cui tu vuoi fare per forza riferimento esclusivo. Per te, vedo dall'esempio della manovra di Heimlich, il punto è che una disostruzione eventualmente non seguita da MCE+ventilazione non è rianimazione ma è..non si sa bene cosa. Secondo l'American heart Association il life support comincia con la chiamata al 118: è una grossolana forzatura comunicativa ma almeno ti da l'idea ti quanto dovresti estendere nella tua mente il concetto di "Life support"/ rianimazione/ "reanimation" rispetto a "cardiopulmonary resuscitation" ossia MCE-Ventilazione che per te è la sola vera rianimazione.

Puoi iniziare un BLS senza arrivare a MCE+ventilazione, non per questo non stai rianimando un paziente. Si può perdere coscienza (per poi morire) a cuor battente e a meccanica ventilatoria conservata ma senza flusso per un'ostruzione (nelle morti asfittiche cuore e ventilazione funzionano a lungo ) dunque la sola disostruzione può salvare la vita al paziente senza per forza arrivare a MCE+ventilazione ...ma per te questa non è rianimazione. Magari è rianimazione solo se aspiri con un sondino perchè ti sembra di più un atto medico? Fammi capire....
A me davvero spiace che chi si occupi di voci di medicina abbia queste convinzioni e le difenda pure con ferro e fuoco. Io non ho molto altro da aggiungere. --151.71.240.63 (msg) 16:10, 20 ago 2010 (CEST)

• Ricopio: So cosa si intende per rianimazione. Tuttavia, cerca di discutere non perdendo di vista il contesto: un'enciclopedia, una pagina in cui si parla di manovre, procedure ad algoritmi.[...]Proponi forse di spostare BLS a Rianimazione cardiopolmonare? Lo vedrei sbagliato e fuorviante. Tutto è rianimazione certo, ma nella pratica la rianimazione è MCE+Ventilazioni. E questo mi aspetterei di trovare in un'enciclopedia che mi parla di manovre.
  • Oltre ad aver citato (e forse letto? Perdonami la presunzione, però non sembra tu abbia ben afferrato ciò che voglio dire) "ad libitum", non hai risposto alla mia domanda.
• Per te [...] il punto è che una disostruzione eventualmente non seguita da MCE+ventilazione non è rianimazione ma è..non si sa bene cosa. --> BLS, come già più e più volte ho ripetuto. Per questo preferisco il termine originale, perché identifica esattamente diò di cui parlo. Come già detto, non vedrei buon titolo per l'attuale voce sul BLS "Rianimazione cardiopolmonare", perchè la RCP è quel famoso... (ecco l'unica parte che mi hai citato, grazie) Che poi tutto sia rianimazione... ma certo! Lo so bene che in Ria non sono lì mica tutti a massaggiare, e appena c'è un ROSC... "fuori, perché qui si rianima"!!
• La voce è dedicata alle tematiche del soccorso di base ed avanzato. Il termine rianimazione nel soccorso può assumere un significato più specifico che negli altri ambiti. E questo è proprio perché lo stesso termine identifica anche la sequenza... (che hai citato). Rianimazione = RCP? Certo che no: siamo un'enciclopedia, cerchiamo di mettere il titolo meno ambiguo possibile! Infatti
  • confondi life support (reso in Italia come rianimazione) con resuscitation (cardiopulmonary resuscitation) che è il MCE+ventilazioni ossia la nostra RCP che guarda caso sta per "Rianimazione CardioPolmonare". In italiano abbiamo un termine solo. Ecco forse spiegato il motivo per cui spesso si usa BLS? Posso dire di aver frequentato un corso di rianimazione? No! Posso dire di aver frequentato un corso di rianimazione cardio-polmonare? No! Ho frequentato un corso di BLS.
• Ma per cosa discutiamo? Non ti va bene il titolo Advanced Cardiac Life Support? Oppure mi stai solo facendo una lezione di medicina??--DoppioM 12:36, 21 ago 2010 (CEST)

ACLS ter

Rinnovo questa proposta di spostamento dopo un po' di anni... io proporrei di spostare questa pagina a Advanced Cardiac Life Support per una serie di ragioni tra cui:

• una netta prevalenza, anche tra gli italiofoni, del nome anglosassone
• un ampissimo uso della sigla ACLS, ancor più della versione sciolta
• analogia con la nostra voce Basic Life Support

La discussione qua sopra si era arenata su concetti che, con il passare del tempo, si erano discostati dall'argomento della discussione (il titolo) e, anche per colpa mia, si erano spostati su una discussione più generale. Pareri?--DoppioM 00:02, 24 apr 2014 (CEST)