Discussione:2 dicembre

Ho commesso un errore credendo fosse la pagina del 1 Dicembre, già corretto, scusate

inserimento contestato

Ho rimosso questo inserimento, considerandolo non enciclopedico:

«

• • Si svolge a Roma la manifestazione (Manifestazione del 2 dicembre 2006) indetta dalla Casa delle Libertà contro il Governo Prodi II e la legge finanziaria 2007 da esso proposta.»

Riporto di seguito lo scambio di interventi fra me e l'editore del riferimento in pagina di discussione utente affinchè la discussione continui qui.

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In base a quale criterio hai deciso che la manifestazione di Roma non ha carattere enciclopedico? Io potrei dire lo stesso del ritiro definitivo delle truppe dall'Irak. Un'enciclopedia LIBERA deve essere libera veramente, a patto di non trasgredire le regole. Ritengo estremamnete lesivo della libertà d'espressione non poter citare un fatto di rilevanza nazionale (molto più del ritiro dall'Irak, che era già stato deciso da mesi). Chiedo di poter reinserire la voce. (firma mancante aggiunta: Mossasgargiula 10:39, 8 dic 2006)

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Il criterio è quello che ho specificato, con comprensibile eccesso di sintesi, nell'oggetto della modifica ovvero che, a mio avviso, una manifestazione di piazza può essere significativa, ma non sempre ha una valenza enciclopedica se non quando ha una carattere di eccezionalità e produce degli effetti rilevanti che trascendono l'evento in sè (faccio come esempio la Protesta di piazza Tiananmen che ha comportato sia una strage sia delle ripercussioni politiche a livello internazionale). Si tratta sostanzialmente per come la vedo io di privilegiare episodi tali da avere una rilevanza storica, non come semplice dato cronachistico, ma come effetti. Vi sono molte manifestazioni di piazza in Italia, come in altri paesi democratici (al di là dell'opinione che si possa avere della qualità e della salute della democrazia in Italia), citarne una fra altre equivarrebbe alla necessità di citarle tutte. Eventi del genere trovano spazio adeguato in wikinotizie, il progetto cugino di wikipedia dedicato alla creazione di una testata giornalistica npov e a libera contribuzione. Lì non avrei alcuna obiezione all'inserimento.

Nel merito la manifestazione del 2 dicembre può avere anche una sua importanza, ma imho limitata non tale da essere di portata storica o eccezionale. Non ci sono stati incidenti ne ha provocato la caduta immediata del governo ne ripercussioni politiche importanti e valutabili chiaramente. Può essere anche che le comporti in futuro (ma dubito, l'unica che potrebbe avere, forse, è quella di favorire uno strappo fra UDC e il resto dell'opposizione, ma è tutta speculazione), ma allora per lo meno l'inserimento è molto prematuro e come tale analogamente cassabile da una enciclopedia e adatta invece a wikinotizie. La ricerca storiografica può essere fatta solo a posteriori altrimenti diventa preveggenza.(ritratto questa frase. Ho fatto una affermazione troppo netta considerando che si possono fare (e vengono comunemente fatte da specialisti in geopolitica) comunque delle previsioni anche sugli eventi futuri, ma come tali possono essere ben fondate, ma non certe; sono sempre previsioni. Non le vedo quindi adatte ad una enciclopedia.)--Nanae 12:36, 8 dic 2006 (CET)

Per quanto riguarda il completamento del ritiro delle truppe italiane dall'Iraq, è sempre una notizia, ma mi sembra comunque un evento di rilevanza maggiore rispetto alla manifestazione sopracitata (considerata la situazione dell'Iraq, le controversie e il grande clamore attorno alla guerra in Iraq e l'intervento italiano, le relazioni internazionali fra USA e Italia) in quanto inquadrabile in tutto questo contesto.

Queste sono sostanzialmente le mie argomentazioni a sfavore dell'inserimento.

In merito al reinserimento, abbiamo gli stessi diritti di edizione, per cui non c'è bisogno che tu mi chieda di reinserire il riferimento, potendolo fare tu stesso. Tuttavia, ci troviamo evidentemente di fronte a un conflitto di edizione sostenendo due posizioni opposte dettate da criteri di enciclopedicità differenti. Per tal motivo, se non si riesce a trovare un accordo, sarebbe il caso di chiedere una mediazione seguendo le policy di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti (che seppure ancora in bozza oramai è in dirittura di arrivo). Di conseguenza sposto intanto (copiando i nostri due messaggi li) la controversia nella pagina di discussione della voce 2 dicembre per dargli più visibilità. Potremo successivamente richidere l'intervento di un amministratore o di altri utenti terzi per valutare l'inserimento. Per intanto, prima di una edizione concordata, se vuoi puoi reinserire il riferimento (ma auspico che tu non lo faccia), mi asterrò dal rimuoverlo nuovamente, non voglio iniziare edit war. --Nanae 11:51, 8 dic 2006 (CET)

p.s. firma i tuoi interventi. Per farlo è sufficiente apporre quattro tildi alla fine del messaggio ovvero--~~~~. Il software wiki le trasforma nella firma. Per tutti i dettagli leggi Aiuto:Uso della firma.

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ho richiesto un intervento in mediazione sulla questione da un utente che considero neutrale.--Nanae 12:18, 8 dic 2006 (CET)

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Mediazione (possibile?)

Sono stato assai cortesemente pregato da Nanae di provare a favorire una mediazione sul dibattito. Accetto volentieri, premettendo 1) di non riuscire a essere quasi mai sintetico; 2) di voler parlare, ancora una volta, di metodologia (argomento spesso noioso e talora del tutto incompreso).
Devo premettere che, in linea di massima, sono personalmente assai perplesso circa l'opportunità di creare lemmi riguardanti manifestazioni e raduni di piazza. Non mi interessa il contenuto delle manifestazioni, a meno che - come ben sottolineato da Nanae - l'avvenimento non "tracimi" in un fatto che non sia di portata semplicemente cronachistica (il "caso" di Piazza Tienanmen è perfetto come esemplificazione, oppure quello del raduno a Washington per i diritti civili, in cui Martin Luther King rivolse il suo famoso discorso il cui incipit era «I have a dream».

Dunque, a mio modo di vedere, né la manifestazione sull'Iraq, né quella del 2 dicembre 2006 dovrebbero avere dignità di lemmi autonomi su Wikipedia. Sono innegabilmente (allo stato attuale dei fatti) avvenimenti di cronaca, non di storia. Avvenimenti importanti, per carità, ma di portata limitata. Fino a prova contraria (e in questo caso il tempo è arbitro assoluto). Se però si avesse tale prova contraria, gli avvenimenti di cui parliamo acquisterebbero certamente diritto di vita enciclopedica. È il caso della famosa "marcia dei quadri della Fiat di Torino" che ha segnato mutamenti rilevanti nella realtà politica ed economica italiana e non solo delle coscienze (che sarebbe fenomeno difficilmente appurabile e storicamente documentabile).
Si badi bene: non sostengo che non si possa fare la "storia dell'oggi". Tutt'altro. Ma, se ragionassimo in termini di semplice affluenza di gente, ancorché assai rilevante, dovremmo ospitare ogni anno su Wikipedia, ogni 1° maggio, il lemma sulla manifestazione dei sindacati nazionali a Roma, in Piazza S. Giovanni, valutazioni della Questura permettendo.
La manifestazione sull'Iraq potrebbe essere ricordata in altro lemma. Che so? All'interno del lemma "Governo Prodi (secondo)", ad esempio, mentre quella del 2 dicembre si troverebbe, credo, a suo agio nel lemma "Forza Italia", "Alleanza nazionale" o "Lega Lombarda" e partitini satelliti collegati (non "Casa delle Libertà", visto che l'Unione Democratica di Centro manifestava da sola a Palermo).

Non si tratta quindi di censura. I contenuti di tali manifestazioni possono essere pubblicati su Wikipedia ma dovrebbero essere organizzati in modo acconcio e, secondo me, nel modo proprio di qualsiasi seria enciclopedia. La "microlemmatizzazione", insomma, non mi trova favorevole, anche se proprio su Wiki esiste, ahinoi, e su argomenti di portata che non esito a definire "infantile". Ma forse sono troppo accademico e me ne scuso.

In ogni caso - e chiudo - devo lodare i toni del dissenso che, se non mi è sfuggito qualcosa, sono stati lodevolmente civili e cortesi. Vivaddio! Lo scontro è deprecabile ma il confronto mai. Perché se non altro smuove la nostra intelligenza e la nostra coscienza, spesso un po' pigre. Posso sperare in un ragionevole accordo? In fin dei conti ho dato torto un po' a tutti e due i garbati contendenti e quindi potete prendervela con me e con la mia inadeguatezza. Sarà stata una mediazione la mia? Mah!!! --Cloj 13:05, 8 dic 2006 (CET)

ti ringrazio dell'intervento e concordo fermamente sull'opportunità di mantenere bassi i toni in un confronto (anche in considerazione delle discussioni sul tema che si stanno facendo e si son fatte al bar e quell'articolo su Wikizine in relazione alle discussioni fra utenti). Concordo (un po' stupito, perchè pensavo portassi una posizione contraria alla mia) sulla non oppurtunità di inserire riferimenti a manifestazioni che non abbiano un rilievo che va oltre il fatto di cronaca. Non ho compreso tuttavia il riferimento alla manifestazione sull'Iraq (presumo quelle del 2003 svoltesi in varie città europee contro la guerra imminente? O successive?) o meglio se sia un riferimento, in generale, all'inopportunità di creare lemmi su queste manifestazioni oppure se si riferisca al messaggio di Mossasgargiula che tuttavia riguardava non una manifestazione sull'Iraq ma questo inserimento nella voce 2 dicembre relativo al completamento del ritiro militare italiano dall'Iraq (lo riporto qui):

«2006 - Le Forze armate italiane concludono, dopo tre anni e mezzo di presenza, l'Operazione Antica Babilonia, presso la città di Nassiriya e la provincia di Dhi Qar (Iraq).»

che era quello che valutavo positivamente come citabile. --Nanae 13:43, 8 dic 2006 (CET)

Interpretazione autentica

Essendomi consultato con me stesso :-) sono in grado di chiarire che, a mio modo di vedere le cose, nessun lemma di manifestazioni, comizi, raduni (vedi in Libano) o altri assembramenti di gente, specie se organizzati, dovrebbero esistere di per sé (a meno che non sfocino in accadimenti di immediata e comprensibile gravità politica, economica o istituzionale). Questo non perché - ripeto - non si possa e debba anzi farsi la "storia dell'oggi" ma perché è necessario attendere di avere una documentazione qualificata, sufficiente e vagliata. Il ritiro dall'Iraq è un fatto di rilevanza storica, inseribile in una cronologia o in una voce sugli interventi militari dell'Italia nel dopoguerra, o simili. La manifestazione del 2 dicembre può essere ricordata in una cronologia o in una voce sul "Secondo governo Prodi" o sull'attività dei partiti che l'hanno organizzata. Di fatto è stata l'importante dimostrazione di una opposizione politica extra-parlamentare, democratica e pacifica, che però finora non ha prodotto risultati di particolare rilevanza storica, non essendo sfociata in una caduta del governo o in atti di particolare rilevanza storico-socio-politico-istituzionale, e quindi, di fatto, mi appare allo stato attuale "non enciclopedica". --Cloj 14:32, 8 dic 2006 (CET)

Ho visto che il riferimento contestato da me è stato reinserito da un utente anonimo. Non lo rimuovo come precedentemente detto, però sarebbe utile discuterne. Ho invitato a questa discussione tutti e tre gli utenti anonomi (forse sono lo stesso utenti, forse no) che hanno inserito il riferimento in cronologia. Ringrazio ancora Cloj degli interventi e rimango in attesa di una risposta di Mossasgargiula o altri utenti. :)--Nanae 16:38, 8 dic 2006 (CET)

Ora va un po' meglio

..ma non sono completamente convinto. La portata storica della manifestazione, seppur limitata al contesto italiano, è nella manifestazione stessa. Per la prima volta un movimento non 'di sinistra' muove una massa di gente così imponente. L'analogia con la Marcia dei quarantamila in effetti regge fino ad un certo punto, poichè le conseguenze storiche della Marcia furono enormi, quella della manifestazione del 2 dicembre ovviamente non le sappiamo ancora. La mia intenzione era di creare un articolo specifico proprio per mettere in luce la novità che anche le forze politiche moderate (anzi, decisamente di destra) usano la piazza come strumento di lotta politica, continuando ed estendendo lo spirito della marcia dei quarantamila e strappando il 'monopolio della piazza' alla sinistra ed i sindacati. E' chiaro che se ognuno aggiungesse una voce per ogni minima sciocchezza che gli pare sarebbe il caos mediatico. Fortuna che abbiamo un po' di buonsenso. Grazie comunque. --Mossasgargiula 19:47, 8 dic 2006 (CET)

PS sto comunque inserendo la notizia in wikinews, questo suppongo sia uno strumento meno 'rigido'. Saluti ancora

Al di là della presenza o meno in questa voce di un richiamo a quella manifestazione (ho visto che un altro utente l'ha rimosso, imho giustamente), a mio avviso hai fatto bene a creare la voce in wikinews (non metto assolutamente in dubbio che la manifestazione abbia una sua rilevanza come notizia) che in wikipedia (per le ragioni addotte). Del resto tu stesso, mi sembra, riconosci che le conseguenze a lungo periodo della manifestazione del 2 dicembre non le conosciamo ancora (e potrebbero esserci, ma anche non) e di conseguenza, estendo io, mancandone di eclatanti a breve periodo, non c'è la possibilità di valutarne la portata enciclopedica. Un saluto anche a te e un ringraziamento di cuore per il modo cortese e civile con cui ti sei posto. :) --Nanae 10:42, 10 dic 2006 (CET)

La rilevanza storica dell'episodio c'è già: mai la destra italiana era scesa in piazza usando una forma di protesta tipica della sinistra. Anche se le conseguenza sulla storia patria saranno zero il fatto storico ormai è assodato. Il wikipediano che dice che non si fa una voce per ogni manifestazione del 1° Maggio non osserva un principio fondamentale: la notizia è tale in quanto novità (notizia e novità hanno lo stesso etimo). Un po' come il famoso esempio del cane e dell'uomo; un cane che morde un uomo è la cosa più normale del mondo , il contrario è una notiozia clamorosa, anche se in entrambi i casi si tratta di un essere vivente che ne morde un altro. Per adesso non rimetto la voce, ma resto in standby per magari raccogliere le opinioni di altri wikipediani. Giudico inotre piuttosto sgradevole l'intervento cancellatore di Madaki, che non si è neanche degnato di scrivere due righe nella pagina di discussione. Saluti -- Mossasgargiula 14:38, 10 dic 2006 (CET)