Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Nicola II di Russia

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Nicola II di Russia (inserimento)

(Autosegnalazione). Occupandomi appassionatamente dell'argomento ho riscritto radicalmente la voce. I paragrafi risultano chiari ed esaustivi, e sono affrontati tutti i più importanti aspetti di politica interna ed esterna, non disdegnando la compagine intima dell'uomo. Aggiornato alle ultime indagini dell'estate 2007, sono citati fra i più importanti storici che abbiano scritto sulla questione.--Fedesim (msg) 19:55, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La votazione si aprirà alle ore 19:55 del giorno 24 aprile e si chiuderà alle ore 19:55 del giorno 14 maggio.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni
Prego indicami i punti in modo da intervenire in modo costruttivo; inoltre la sezione curiosità non è stata aggiunta da me in quanto "sconsigliata dalle linee guida di Wiki". Le notizie apportate non ho idea di dove metterle, considerando eccessiva la dedica di un intero paragrafo.--Fedesim (msg) 22:05, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda per esempio la prima parte dell'incipit (fino a ...portatore della Passione): sembra una lista, magari si può organizzare meglio; nel paragrafo La giovinezza, appare per esempio questa frase: Fin dall'infanzia dimostra un carattere serio e riservato, prono a seguire le indicazioni dei precettori e le imposizioni del forte carattere del padre. Queste sono varie indicazioni degli errori presenti nella pagina. La voce è buona, ma una revisionata non gli farebbe male--Lãzîalë93 ...Ekkime! 13:32, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non per fare il pedante ma il Devoto-Oli tra i significati di prono indica: fig. incline a cedere, a sottomettersi. In questo caso non c'è nessun errore.--Adelchi scrivimi 13:36, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Beh, è forzato--Lãzîalë93 ...Ekkime! 15:31, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

E' un termine tutt'ora in uso nella saggistica italiana, non vedo la forzatura. Per il resto vedrò cosa posso fare, anche se nella sezione dei vari attributi si rientra nell'esposizione dei dati storiografici generali (le nomee attribuitegli dai vari filoni); come fare diversamente?--Fedesim (msg) 11:41, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi risulta che prono a possa reggere l'infinito.[1][2][3] In effetti c'è forse un precedente addirittura in Ariosto, ma c'è prima un facile[4]. Comunque sono dettagli. Attenzione ai tempi verbali: raccontare al presente è difficile; suggerisco di passare al passato remoto. --Nemo 19:35, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Mi sembra soprattutto un'agiografia: «un carattere serio e riservato, prono alle indicazioni dei precettori», i successivi dettagli pseudo-scandalistici delle confessioni agli intimi, «Dal carattere mite ed influenzabile» ecc., mi convincono molto poco. Tutti i particolari della sua vita privata devono essere corredati da precisa fonte; se è sempre la stessa lo si chiarisca. Altrimenti, si può toglierli senza che la voce perda nulla (ad esempio: «Tornato dal viaggio, decide di interrompere definitivamente la relazione con la Kšesinskaja»). Nel seguito della voce si ripercorre un po' tutta la storia della Russia in modo molto approssimativo e non finalizzato a evidenziare il ruolo di Nicola nei fatti. Il suo operato è descritto solo genericamente, e quando si danno dei giudizi raramente questi sono giustificati. Che cosa significa concretamente che «Vorrebbe diventare un vero "padre del popolo"»? Come si fa a liquidare in una riga una cosa come la «dittatura militare, considerata in un primo momento dal confuso sovrano ma subito scartata»? Esistono fior di studi sulla notte del conferimento del ministero a Mussolini: immagino che ci sia altrettanto su questo passaggio della rivoluzione. Lo stesso poi per la fiducia in Stolipyn, Rasputin, ecc. «In realtà più di una volta lo zar intima alla moglie di non intromettersi negli affari di Stato e di mantenere Rasputin lontano da essi.» Fonte? E mi fermo qui. Nemo 19:35, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Inanzitutto voglio puntualizzare che la scelta di determinati attributi rispetto ad altri non è in nessun modo finalizzato a produrre giudizi agiografici di sorta; peraltro, dopo la segnalazione, sono state citate le fonti di tali attributi. In secondo luogo, quelli che vengono evidenziato come "dettagli pseudo scandalistici" non sono altro che importanti elementi biografici utili quanto quelli della storiografia ufficiale a evidenziare i tratti principali dell'uomo nella sua formazione, e quindi determinanti per un ulteriore approfondimento - sempre che si voglia rimanere al di fuori di una storiografia dozzinale di tipo deterministico (quella che ha prodotto una figura distorta utilizzando diffusamente l'attributo "debole", teso a costruire un personaggio totalmente finalizzato ai preparativi della Rivoluzione). Riguardo la richiesta di fonti tangibili riguardo ai particolari argomentati, abbiamo in parte già provveduto e stiamo tuttora provvedendo; riguardo, invece, la critica di "narrazione approssimativa" ci sentiamo come redattori di rigettarla in quanto già durante la preparazione del testo avevamo ricevuto consigli sul fatto che molti elementi della Russia istituzionale erano "fin troppo" approfonditi aggiungendo che sarebbe stato più utile creare apposite voci con rispettivi rimandi. E in ogni modo troviamo che il ruolo di Nicola II, e sopratutto il duo impatto personale con gli eventi, sia approfondito nei giusti canoni, per il fatto inoltre che riguardo le rivoluzionni (05 -17) esistono appositi rimandi, allo stesso modo per le riforme istituzionali, la guerra russo giapponese e la prima guerra mondiale. Ultimo punto riguardo la dittatura. Attenzione: non si fraintenda questo termine con l'accezione ideologico-demagogica assunta con i fscismi del XX secolo. Per dittatura militare si intende l'espediente in auge nella realtà del Vecchio Regime nella quale i sovrani delegavano a determinate elites militari la gestione degli affari interni in periodi di gravi disordini: esempi simili si ritrovano con Carlo I d'Inghilterra, i regimi regionali creati nella rivolta della Vandea, e il regime del Generale Cialdini nelle Due Sicilie dopo la conquista Garibaldina. Niente di più distante dalla salita al potere di realtà politiche come Mussolini e Hitler, appoggiatesi alla centralizzazione solo dopo un'adeguata sostituzione e graduale occupazione dell'amministrazione statale da parte dei quadri tecnici di partito. In ogni caso, l'affare dittatoriale durante i tumulti del 1905 è stato riveduto e approfondito nell'apposito paragrafo. Per le fonti richeste e rilevate (come riguardo a Rasputin e Stolypin) stiamo gradualmente provvedendo. Grazie --Fedesim (msg) 13:42, 20 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non m'interessa che tipo di dittatura fosse: non si possono fare affermazioni del genere senza riportare delle fonti adeguate, almeno non in una voce in vetrina. Questi sono gli snodi cruciali della storia: per quale motivo Nicola non decise di instaurare la dittatura? Da una voce su un imperatore non mi aspetto la narrazione della storia del suo paese dal suo punto di vista (col che non intendo dire secondo le sue opinioni in merito), ma la spiegazione di scelte in qualche modo personali come questa. I dettagli sulla vita privata possono certamente essere utili per capire quello che ha fatto, però non sono usati a questo scopo nella voce. Se tutto ha una fonte e avete solo trascurato di indicarle adeguatamente, posso rileggere la voce e disseminarla di citazione necessaria in modo da chiarire meglio che cosa intendo. Nemo 15:02, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Dimenticavo: si citano spesso i suoi diari, le sue opinioni personali ecc.; perché non creare anche una voce in Wikiquote? Nemo 15:04, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Corrette le imprecisioni e le generalizzazioni rilevate: all'opzione della dittatura e alla firma del Manifesto d'ottobre abbiamo dedicato un paragrafo, e facendo luce sul perché Nicola II firmò. Approfonditi numerosi altri punti, riguardo all'educazione e all'influenza della stessa circa le decisioni future; i dettagli della vita privata sono ora corredati adeguatamente da specifiche note; infine, riguardo alla storia istituzionale, aggiunti i rimandi alle specifiche voci. Grazie del suggerimento per Wikiquote, ulteriori appunti? Grazie dell'interessamento e delle utili rilevazioni --Fedesim (msg) 18:06, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Molto bene. Vedo che tutto ha una fonte, e che le opere consultate sono varie. Bisogna solo citarle meglio. Rileggerà la voce aggiungendo qualche citazione necessaria dove opportuno, per facilitare il compito. --Nemo 12:52, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]
La bibliografia è stata ordinata in ordine cronologico,--Fedesim (msg) 18:06, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina
  1. --Fedesim (msg) 21:33, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  2. --Turgon the dark lord 13:43, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  3. --Adelchi scrivimi 23:25, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  4. --Neq00 (msg) 14:23, 26 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  5. --Cerquozzi2 (msg) 19:28, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    --MattewSun (msg) 21:50, 27 apr 2008 (CEST) Utente privo dei requisiti (questo è il suo unico edit), voto non valido--CastaÑa 19:31, 28 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  6. --92bari (msg) 15:43, 29 apr 2008 (CEST) C'è solo qualche link rosso di troppo (vedi in varie sezioni sparse nella voce e soprattutto Nicola II e la famiglia imperiale nel cinema[rispondi]
  7. Vetrinabile --Francesco interman 10:11, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  8. --CastaÑa 15:39, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  9. Bella e ricca, complimenti, --Giacomo Augusto (msg) 15:49, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  10. --Roberto Segnali all'Indiano 22:15, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  11. --Glauco3000 edit(συμπόσιον) 22:31, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  12. facendo mio quando scritto qua sotto da castagna --Gregorovius (Dite pure) 00:27, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  13. -- Lumen roma  scrivimi 18:42, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  14. --Nemo 22:23, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  15. --ΣlCAIRØ♭ 14:59, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  16. --Freegiampi ccpst 20:36, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  17. --Simona65 (msg) 10:59, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  18. LoScaligero 21:19, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  19. --HeavyMezza89 Viking Inside 17:21, 13 mag 2008 (CEST)[rispondi]
NO vetrina
  1. ...

Commenti ai voti

  • Suggerimento: eviterei l'uso dell'articolo per i titoli di sezione (da "La giovinezza, I primi anni di regno, La politica interna" ecc. a "Giovinezza, Primi anni di regno, Politica interna" ecc.). Inoltre dividerei meglio, con una sezione ad esempio "Storia", la parte che racconta la vita dalle sezioni che trattano di altro.--Trixt (msg) 23:37, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    Sistemati, dove possibile, i titoli di sezione; riguardo la divisione della voce in una sezione distinta degli eventi e della vita, rispondo che sarebbe altresì molto difficile argomentare circa il ruolo avuto dalla vita privata dello zar nelle sue decisioni di governo.--Fedesim (msg) 18:11, 26 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non comprendo la divisione della bibliografia in italiana e francese. Inoltre credo che andrebbe fatto lo sforzo di inserire i codici ISBN dei libri e di utilizzare correttamente i template cita libro (ora la sezione cognome= inizia col nome dell'autore): credo che la vetrina necessiti voci per quanto possibile perfette. --Panairjdde 19:36, 26 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    In effetti per quattro libri tanto vale metterli tutti assieme, eventualmente col {{fr}}; piuttosto, visto che si è scelto l'ordine alfabetico non sarebbe il caso di mettere in maggiore evidenza (in cima?) i libri piú citati? --Nemo 00:03, 27 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    La bibliografia è in ordine cronologico, sistemata come rilevato.--Fedesim (msg) 19:06, 29 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Sto mettendo citazione necessaria ovunque secondo me ci sia bisogno di una migliore giustificazione delle affermazioni che si fanno (che non significa solo citare chi la pensa in un dato modo, ma anche spiegare perché, soprattutto se sono opinioni o affermazioni contrarie a quelle correnti; a volte non capisco a quali e quante frasi precedenti si riferisce una citazione di una fonte), mentre ci sono piccoli eventi di cui si può tralasciare di indicare la fonte perché si suppone che tutti li riportino allo stesso modo (come il matrimonio). In La compagine conservatrice: non ho capito in che cosa consiste la prosecuzione della linea conservatrice. --Nemo 00:03, 27 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Altri aspetti da approfondire: la (presunta?) sfarzosità della corte e la ricchezza dello zar; il significato della domenica di sangue per il popolo e la figura dello zar; l'opposizione alle riforme di Stolypin; ecc. Cfr. la voce in inglese, da cui credo si possano tradurre ampi passi. --Nemo 00:23, 27 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    Riguardo la bibliografia mi rifaccio ad un ordine cronologico. Per molti aspetti rilevati mi rifaccio alla storiografia ufficiale: nulla di quanto argomentato penso sia tanto scabroso da esigere una citazione forzata (come l'impronta conservatrice del regno di Alessandro III, o l'opinione di Vitte circa la firma del manifesto,o ancora la plateale contrarietà di Rasputin all'entrata in guerra). Sinceramente, in altre voci in vetrina non ho visto una tale richiesta di citazioni necessarie: tuttavia, anche se arduo rintracciare le precise fonti visto il pubblico dominio di certe affermazioni, completerò tutto quanto richiesto. La prosecuzione della linea conservarice non è altri che la scelta di non ritornare sui passi di Alessandro II (con concessioni di diritti civili) ma portando avanti l'assetto autocratico tradizionale proprio di Alessandro III (e Nicola I prima di lui). --Fedesim (msg) 21:22, 27 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    Be', se è tanto semplice basta chiarirlo, anche senza indicare una fonte specifica. La cosa migliore sarebbe approfondire parecchio ispirandosi alla voce inglese. Nemo 22:46, 28 apr 2008 (CEST)[rispondi]
    Sto completando con la massima precisione possibile le varie "citazione necessaria", per gli approfondimenti vedrò cosa posso fare nei limiti del mio tempo!--Fedesim (msg) 18:54, 29 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Un altro problema fondamentale: quanto è affidabile il libro di Radzinskij, che dalle recensioni che vedo in giro sembrerebbe essere un romanzo storico, per quanto accuratissimo? Nemo 11:54, 2 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Per la cronaca: il "romanzo storico" di Radzinskij è il maggior pezzo bibiliografico finora pubblicato sull'argomento - assieme alla monografia su Rasputin di Amal'rik. In quanto specialista del settore, posso attestarlo, in quanto ha -inoltre- il merito di riportare i contenuti delle cartelle dell'Archivio centrale di stato. Definiamo almeno i termini per cortesia; ce ne vorrebbe prima di negare leggitimità ad una fonte simile.--Fedesim (msg) 01:42, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Scusa se spezzo il tuo messaggio per comodità. Grazie per la precisazione, mi basta. --Nemo 09:04, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Per ora mi astengo, ma ho notato diverse imprecisioni stilistiche (altre cosette le ho corrette leggendo la voce): il nome del principe a volte è scritto accentato (il che non credo sia corretto, dal punto di vista della traslitterazione), altre volte no; in nota c'è Trojat, mentre in bibliografia appare Troyat; Stato a volte appare (erroneamente) in minuscolo; ci sono alcune citazione necessaria da colmare (ne ho aggiunte alcune anch'io nella sezione sulla politica interna); eccessivo ricorso al {{quote}}; bibliografia mal formattata (i nomi vanno per esteso, mancano alcuni ISBN e quelli che ci sono sono indicati scorrettamente, tanto che il sistema non li riconosce). E mancano le voci correlate! --CastaÑa 18:15, 2 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Gli accenti andrebbero inseriti per una corretta traslitterazione, ed è stato corretto in questo senso. Il nome è Troyat. Il ricorso al quote è legittimo e, a nostro parere, necessario se si hanno fonti e citazioni adeguate e adatte a migliorare la qualità della "narrazione". Per le imprecisioni rilevate abbiamo provveduto.--Fedesim (msg) 10:47, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    In secondo luogo: per la biblografia sto ricevendo vari e contradditori consigli: se mi si potesse dare una mano nella sistemazione pratica sarebbe ben accetta quanto una critica costruttiva - o per lo meno non delegittimante. Grazie--Fedesim (msg) 01:42, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Visto che usi la citazione per cognome data (senza data perché ogni autore ha solo un'opera), va messa in ordine alfabetico. Nessun suggerimento contraddittorio. Comunque Stato non deve necessariamente essere maiuscolo, anche se può stonare metterlo in maiuscolo e poi in minuscolo a breve distanza. Nemo 09:04, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Ho sistemato un po' le note e corretto i parametri del citalibro, ma mancano tutti i traduttori... Forse perché non sapevi come metterli? Questi template sono solo una complicazione. Nemo 09:31, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
  • Grazie per gli interventi sulla bibliografia. In effetti è vero, non so come si mettano i traduttori. Come si può rimediare?--Fedesim (msg) 09:55, 3 mag 2008 (CEST) Inoltre, molti dei libri citati, essendo di vecchia data o comunque fuori catalogo, sono naturalmente sprovvisti di ISBN.--Fedesim (msg) 10:41, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Per i traduttori, occorre usare il parametro "altri" del {{cita libro}} (ma personalmente non li ritengo indispensabili). Per gli accenti: secondo Aiuto:Cirillico cirillico non ci vanno; se si vuole fornire un'indicazione sulla pronuncia, è meglio usare il {{IPA}}. Per l'ISBN: è ovvio che i libri vecchi ne siano privi, ma quelli editi dopo il 1970 dovrebbero avercelo (di certo, per esempio, La rivoluzione russa di Pipes, 1994).--CastaÑa 17:54, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Sistemato Pipes; a tempo debito aggiungerò anche i traduttori. Per le traslitterazioni mi rifaccio alle traduzioni del prof. Pacini dell'Università di Siena--Fedesim (msg) 18:39, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Interessante. Peccato che it.Wikipedia abbia le sue convenzioni, e che a quelle qui si sia stabilito di riferirsi. Qualora volessi metterle in discussione (e tutto è discutibile, ci mancherebbe), la sede appropriata è, in questo caso, Discussioni aiuto:Cirillico, non la voce Nicola II di Russia, che pertanto va corretta secondo le nostre linee guida.--CastaÑa 19:04, 3 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Comprendo e mi adeguo alle convenzioni, considerandolo un problema minore; sono d'accordo, allo stesso tempo, a spostare un'eventuale discussione dove più appropriata: ho tolto quindi gli accenti; riempito le citazioni necessarie -tranne una (riguardo a Lenin), che mi richiederà qualche giorno- (a questo proposito, si potrebbe levare la voce dalla categoria che attesta la mancanza di fonti? Mi pare ormai inadeguata come segnalazione); e infine, sistemati gli ISBN con i traduttori.--Fedesim (msg) 01:08, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Dimenticavo: aggiunta anche la sezione "Voci correlate"!--Fedesim (msg) 01:09, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Mi complimento per le integrazioni, spesso perfino brillanti! Purtroppo la categoria è generata automaticamente dall'apposizione del {{citazione necessaria}}, e non si può far nulla (salvo, appunto, inserire la citazione).--CastaÑa 15:39, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Per la realizzazione di un buon lavoro, il massimo rigore nel giudizio è il migliore incentivo. Grazie,--Fedesim (msg) 18:53, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]
    Sui traduttori: che siano necessari non è un'opinione, è la legge: è uno dei requisiti per citare brani di un libro. Che poi nessuno rispetti la legge e non succeda nulla è un altro discorso. Mi dispiace per le complicazioni introdotte dal citalibro, che a mio parere è una mostruosità. Per quanto riguarda le nostre convenzioni sul cirillico: ho partecipato alla loro stesura e ricordo che è stato un parto travagliato, quindi è d'obbligo rispettarle. Ricordo però che, nonché permetterlo, consigliano di scrivere anche una trascrizione fonetica approssimativa (cioè anche non IPA), in incipit. Aspetto commenti e suggerimenti per una modifica delle convenzioni. Mi complimento anch'io per le integrazioni e in generale per la risposta positiva a critiche e suggerimenti. Credo che la voce sia ancora migliorabile (spero che in futuro trovi il tempo per approfondire alcuni aspetti), ma questa è la caratteristica di tutte le nostre voci, anche quelle in vetrina. Nemo 22:22, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 19 100%
Pareri contrari 0 0%
Totale votanti 19 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.
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