Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Ettore (mitologia)

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Ettore (mitologia) (inserimento)

(Autosegnalazione): Era un piccolo abbozzo che ho curato fino a renderla una voce veramente approfondita e completa. Per scriverla sono stati usati 13 libri (che ho) e le note da quasi 150 possono diventare anche mille se occorre. Quante volte gli studenti sono stati costretti a cercare qualcosa su questo personaggio, qui c'è tutto quello che serve. In assoluto nessuna wiki (confrontatele pure), nessun sito (e nessun libro) è talmente completo sul personaggio. Come vedete ho diviso la voce in due parti, la prima racconta strettamente la storia con tutte le sue varianti, la seconda è di approfondimento dove istruisce su qualunque dubbio. Un altro passo verso un obiettivo: rendere la "wiki Italia" la migliore al mondo per quanto riguarda la mitologia greca.--AnjaManix (msg) 16:17, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]


Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

  • Migliorare l'incipit, è troppo corto --Lãzîalë93 ...Ekkime! 16:44, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • Mi riservo di leggerla con più calma, intanto mi son saltati agli occhi i wikilink nei titoli, che sono decisamente fuori standard oltre che abbastanza inutili (esempio lampante a che serve linkare Guerra di Troia nel titolo del paragrafo, se sotto c'è un {{vedi anche}} che rimanda alla stessa voce? E così andrebbero eliminati anche tutti gli altri). --Paul Gascoigne (msg) 17:27, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • Togliere i wikilink nei titoli dei paragrafi. Devo leggere un po' con calma il tutto, appena ho un po' di tempo. Marko86 (msg) 18:20, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • Non mi piace "Approfondiementi". Cioè, ci sono da rivedere proprio tutti i titoli e anche l'impostazione delle sezioni. Per il resto, nulla da dire, la prosa è a posto, anche se IMHO qualche immagine in più nei paragrafi finali ci va ;)--Comunque è molto bella, e penso che, apportate le dovute modifiche, sia vetrinabile. Turgon il re di Gondolin 19:31, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • A dire il vero io avrei fatto un bel vaglio prima di proporla: sarebbe arrivata qui assolutamente perfetta! Mi sembra comunque ad una prima occhiata che sia ben fatta, con belle immagini! Basta fare delle modifiche secondo me, e poi la voce diviene da vetrina! --Giacomo Augusto (msg) 20:11, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
Rispondo un po' a tutti, il vaglio c'è stato con diversi suggerimenti e dibattiti (alcuni presenti anche nella discussione della voce stessa, ogni volta che tento la vetrina faccio durare il vaglio sempre di più), inizialmente l'incipt era più lungo ma mi avevano consigliato di ridurlo e così feci, ora l'ho ampliato un pò, ma se volete lo posso ampliare ancora, i wikilink nei titoli dei paragrafi (ho capito che piacciono soltanto a me ;) li ho tolti tutti, per le immagini all'inizio erano di più ma le hanno tolte perchè non attinenti al 100% con Ettore (insomma mi hanno chiesto di inserire solo immagini con la figura di Ettore, ma se mi consentite di inserire immagini di Andromaca, Paride o Achille posso inserire anche tante altre immagini), faccio notare che non esistono link rossi all'interno della voce. I titoli delle voci potrebbero essere cambiati ma se non piace "approfondimenti" inteso come struttura, avete proposte alternative? (Non volevo rendere la voce troppo confusa). Grazie a tutti per i consigli--AnjaManix (msg) 22:56, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]
"Approfondimenti" si può benissimo integrare, perchè sembra che si parli di qualcosa di non inerente al contesto. Invece, paragrafi come Ettore e gli dei, la sorte di Eleno si possono benissimo unire come sottosezioni delle vita o della morte di Ettore :)--Comunque, la voce è da elogiare anche per l'assenza di link rossi: ciò significa che è stato fatto un eccellente lavoro :D--Saluti da Turgon il re di Gondolin 11:26, 22 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • Buona voce. Qualcosina da rivedere però c'è ancora:
    • Riguardo al quote dei Sepolcri: poichè si tratta di un testo poetico, mi sembra che sia meglio inserire le andate a capo dei versi invece che scrivere tutto per esteso (anche negli altri testi poetici citati). Poi segnalare di preciso quali sono i versi al posto di versi finali.
    (Pignoleria pura) spesso c'è uno spazio prima delle note...in teoria dovrebbero essere attaccate. Considerare poi se sia meglio lasciare separate le note vicine o se accorparle (es. 77 e 78).
    • Ho corretto dei wikilink per Glauco (chissà perchè mi interessavano particolarmente!) con Glauco, altrimenti rimandavano ad una disambigua.
    • Ricontrollare la prosa e la punteggiaura
    • Alcuni approfondimenti si potrebbero integrare con il resto della voce (ad es. lo scontro con aiace)
    • I numeri romani andrebbero messi in maiuscolo (o maiuscoletto)
    • Forse sarebbe meglio lasciare l'indice per esteso--Glauco92QUI!(συμπόσιον) 13:13, 22 mar 2008 (CET)[rispondi]

Trovo anch'io che la prosa non è al livello dei contenuti, e invito chiunque voglia portarla in vetrina a rivedere con cura la forma. (per fare un esempio, frasi come Per riscattare donna e onore, Menelao, con la riunione in Aulide e grazie all'aiuto di suo fratello Agamennone, riuscì a coinvolgere molti dei popoli presenti nell'Acaia. I loro eserciti velocemente furono pronti per una guerra rivolta a distruggere la città di Troia non sono né belle esteticamente né molto chiare). --Vermondo (msg) 19:28, 22 mar 2008 (CET)[rispondi]

Rispondo un po' a tutti, per le note ho sistemato, per il quote dei sepolcri ho provveduto (e magari in seguito lo farò per ogni poema), ho spostato il paragrafo segnalato, ho cambiato un pò la prosa, la punteggiatura negli approfondimenti, per quanto riguarda "Ettore e gli dei" la sposterò (paragrafo a parte?), per l'indice nascosto e i "numeri romani" (intendi quelle delle note?) si era discusso nella pagina di discussione e in un dibattito con un utente dove affermava che era una regola, con cui avevamo deciso di agire in questo modo, ma ovviamente se volete cambiamo, non è un problema, grazie per i consigli.--AnjaManix (msg) 01:30, 23 mar 2008 (CET)[rispondi]
contributo di Filos96
  • Mi dispiace dirlo ma purtroppo la voce, nonostante il gran lavoro, è ben lontana dall'essere «ottima» o «un capolavoro» (come annunciato nel Vaglio) e non basta affatto «qualche piccolo ritocco» a renderla almeno accettabile (per non parlare del ventilato e massiccio incremento delle note, del tutto fuori luogo).
Prosa
  • La prosa è afflitta da problemi tanto gravi che sembra impossibile venirne a capo, neppure a prezzo di un'integrale riscrittura. Impresa quasi disperata se perfino un prof dalla prosa esemplare, non retrogrado né bacchettone, nel corso del Vaglio, si è visto costretto a gettare elegantemente la spugna.

Di fronte a una situazione simile sono andata a vedere quello che era successo nel vaglio e posso dire che, pur in assoluta buona fede, i validi suggerimenti offerti da OrbiliusMagister, sono sostanzialmente caduti nel vuoto.

Atteggiamenti incoerenti nella procedura di vaglio
  • Occorre un atteggiamento coerente per far sì che nascano effetti positivi da suggerimenti e osservazioni: questi possono essere benissimo discussi o addirittura confutati ma, quando li si accetta come validi, vanno accolti in maniera coerente. Invece, a leggere il vaglio:
    • è stato detto che i problemi di forma sono così gravi che il solo metterci mano, da parte di un altro contributore, avrebbe comportato l'intero rifacimento della voce. Ma la garbata «astensione» dall'impresa viene completamente fraintesa; ciò che produce è solo l'illusione che a raddrizzare la voce basti acconciare qua e là «le frasi segnalate».
    • Il lavoro di conversione dei tempi verbali non è stato portato fino in fondo, lasciando profondissime incoerenze
    • Il prezioso suggerimento sulla confusione etnonimica degli assedianti, pur se a parole entusiasticamente accolto, viene sviluppato in maniera tale da aggiungere ulteriore confusione: gli assedianti sono ancora greci (una affermazione priva di senso), persino nella sezione apposita che, volendo chiarire l'equivoco, è insufficiente e illogica
    • Continuano a mancare i link significativi (alcuni forse sarebbero rossi, ma sarebbe un problema minore di quello della mancanza) mentre abbondano quelli insignificanti (bronzo, elmo, nave, ecc.) o sbagliati (morale)
Considerazioni
  • Mi sentirei poi di aggiungere queste considerazioni generale:
    • i registri linguistici appaiono incostanti e sempre inadatti: a volte puerili, altre volte familiari, televisivi, o da enfatica radiocronaca sportiva;
    • sintassi e coordinazione sono quasi sempre traballanti;
    • il lessico è quasi sempre impreciso o inappropriato.
  • Tutti questi elementi si compongono in uno stile che sembra (involontariamente) vicino alla parodia.
  • I problemi di prosa sono difficili da sistemare - come sottolineato da chi mi ha autorevolmente preceduto - senza una ristrutturazione integrale del testo. Ma il problema maggiore risiede nel fatto che è offuscato proprio lo spessore epico e il respiro omerico del personaggio. Gli elementi che hanno decretato la fortuna e la risonanza plurimillenaria di questo ed altri indimenticabili eroi omerici, pathos, ethos, epos, si annacquano nell'esposizione. Il tono che si usa deve essere adattato ad un personaggio epico e non può essere quello di una storia a fumetti. Perfino un recente film, citato nel testo, pur nella sua sempiaggine, è stato in grado di restituire maggior profondità al personaggio.
  • Notazioni caratteriali: eviterei di costringere Ettore in categorie come marito (o padre) affettuoso, dal momento che gli eroi omerici, e non solo quelli, mostrano aspetti contraddittori senza i quali sarebbero delle ombre: cosa sarebbe Ettore se non si comportasse anche da marito sconsiderato cercando a tutti i costi la gloria in battaglia (analoghe considerazioni potrebbero farsi ad esempio con Odisseo: se teneva davvero tanto al nostos, avrebbe potuto fare a meno di cacciarsi nei guai, ma...). Ogni epoca, e ognuno di noi, ha un modo diverso di recepirne i contraddittori caratteri eroici e le gabbie non sono altro che il riflesso di queste diverse sensibilità.
  • A scanso di ulteriori equivoci, intendo dire che l'esposizione necessita di un'integrale riformulazione, frase su frase, parola su parola. Va posta poi una un'attenzione particolare all'uso impreciso della punteggiatura e, in particolare, alle virgole che spesso mancano e, quando ci sono, di frequente sostituiscono impropriamente gli altri segni come punto, punto e virgola, due punti. Altri problema sono il lessico, la coordinazione dei tempi verbali e delle proposizioni. Allo stato attuale la voce risulta di quasi impossibile lettura.
Suggerimenti
  • È difficile dare suggerimenti specifici, tanto sono diffusi i problemi e difficoltosa la lettura. Mi limito ad alcuni passaggi estratti dalle prime battute, quelle che sembrano le meno peggiori, ma i problemi problemi investono praticamente ogni rigo della voce, dall'inizio alla fine:
Incipit e sezione 1.1. (Origini)
  • Informazioni minime
    La prosa dell'incipit, nemmeno a prezzo di contorsioni riesce a dare in maniera appena limpida le informazioni minime: eroe, comandante supremo, anche principe, figlio di un re e di una regina, di nobile e antichissima stirpe. In verità si accenna a un'antica discendenza da un eroe eponimo ma il personaggio viene lasciato in ombra e, al pari di altro illustre e nobile capostipite, non lo si ritiene meritevole di una menzione. E l'incerta coordinazione della frase può perfino dare a credere che Ecuba sia un ascendente di Priamo e un'antenata di Ettore.
Ripetizioni
  • Le ripetizioni si sprecano. Veniamo a sapere che Ettore difese la sua «città natia» difendendola! («a difesa ... che difese»). Poco oltre troviamo concubine con cui Priamo divide il letto.
Bizzarrie lessicali
  • Quelli da cui difendersi dovevano essere comunque nemici di ben poco conto se non meritano nemmeno l'iniziale maiuscola (La minuscola va bene per comandanti achei o navi achee, mentre invece scriverò comandanti degli Achei). Veniamo poi informati, con colorita espressione, che la guerra di Troia «scaturì...». Ma non venne fuori dal nulla: piuttosto «scaturì per colpa» di Paride (ma non sarebbe un po' meglio "dalla colpa"?). Ma nell'incipit non si spende neppure qualche vaga parola per spiegare in cosa mai potesse consistere questa colpa: non si ha alcun sentore di rapimenti di donne, né della violazione di vincoli sacrali di ospitalità. (Una notazione personale: le scaturigini vertiginosamente celesti e intangibili della Guerra di Troia autorizzerebbero il riconoscimento delle attenuanti generiche al colpevole).
  • La penuria lessicale è solo uno dei grandi problemi, ed è solo in parte all'origine di tante ripetizioni. Ma il tentare di sfuggirvi ha effetti ancora peggiori: quando si avverte uno sforzo lessicale l'esito è spesso impreciso o almeno discutibile (Ettore è molto famoso; abile guerriero; la città natia; scagliare Astianatte; dagli spalti; la guerra scaturisce; visita al suo regno, a Lacedemone; riscattare donna e onore, popoli presenti nell'Acaia; ; guerra rivolta a distruggere).
  • L'impressione che si ha è quella di una telecronaca ossessionata dall'idea sbagliata di voler dare tutta l'informazione, nei minimi dettagli, senza tenere conto anche una telecronaca è tenuta a selezionare ed organizzare l'informazione per non offuscare il senso generale. In ogni caso l'eccesso di informazione è contrario ala natura umana che tollera (ed ama riempire) le lacune conoscitive ma rifiuta il dettaglio esasperato ed iperrealista, preferendogli di gran lunga la selezione, l'organizzazione e la generalizzazione dei contenuti.
Roboanti epiteti
  • Un altro problema si ricollega alle bizzarrie lessicali. Parlo dell'uso fuori luogo degli epiteti: il massacratore il domatore di cavalli, l'eroe, il pelide, il figlio di Priamo
  • L'uso colorito degli epiteti in prestito da Omero, o fatti in casa, costituisce una scelta infelice nel contesto enciclopedico. Stupisce quasi che, dopo averli incorporati senza alcuna spiegazione, si scelga di dedicargli un'apposita sezione.
  • L'esposizione, a mio parere, va tendenzialmente depurata da questa sorta di tic omerico, evitando quindi espressioni come il massacratore, il domatore di cavalli, il figlio di Priamo, il Pelide..., (evitando pure, dove possibile, il prode, l'eroe). (A proposito perché a Odisseo viene sottratto il legittimo nome omerico?)
Coordinazione
  • La frase del matrimonio traballa sotto il peso di una malferma paratassi e della iterazione delle subordinate («L'eroe sposò Andromaca, da queste nozze nacque il loro unico figlio Astianatte, che in seguito sarà ucciso da Neottolemo, ... che lo scaglierà dagli spalti...»). Questo è solo un esempio e non dei peggiori; nel seguito del testo se ne incontrano a bizzeffe. L'uso incerto della paratassi preferirei lasciarlo ad altri contesti, non a quello enciclopedico, ma, a parte questa scelta non so quanto consapevole, la coordinazione fa sempre difetto.
  • Mancata coordinazione dei tempi verbali: in un contesto passato fa spesso capolino il presente.
  • Mi fermo a queste prime prime righe che sono anche le meno peggio: proseguendo nella lettura il discorso si fa ancora più problematico e gli esempi sempre più fitti ed eclatanti.
Nota a margine
le didascalie
  • Mi limito solo a una nota di colore, quella della sciattezza quasi commovente delle didascalie: nella nell'equilibrio generale, questo elemento assume però il peso di un dettaglio quasi trascurabile.
    • In un testo che parla di un eroe epico, l'apparato iconografico è un'importante testimonianza della ricezione nelle varie epoche. Ci si aspetterebbe una buona cura nelle didascalie che invece sono tanto prolisse quanto trascurate, dando l'impressione che nella comunità wikipediana non vi sia nessuno che abbia mai sfogliato un libro di arte antica.
    • «figura rossa su anfora, prodotto da Apulia»?, che potrebbe forse voler dire anfora apula a figure rosse se non si trattasse invece di un cratere apulo a colonnette
    • «situata (?) presso (?) il Museo...» (non è meglio: punto Museo taldeitali punto?)
    • «situato (?) nella fondazione di Pomarici Santomasi» non sarebbe meglio punto Fondazione taldeitali? (nel caso specifico è la Fondazione Ettore Pomarici Santomasi e non di Pomarici Santomasi
    • «figura attica rossa» meglio kántharos attico a figure rosse
    • «artista di Eretria» per Pittore di Eretria (senza dimenticare il link alla relativa voce)
    • «piatto produzione isola di Rodi» per piatto rodio
    • la precisazione che Londra è in Inghilterra mi pare superflua. Scriverei: Londra - British Museum seguito, se si vuole, dall'eventuale numero di catalogo
    • Il celebre episodio del distacco, su cui Omero indugia a lungo, prelude al duello mortale e all'ingresso nell'immaginario di intere epoche, ma nella didascalia non si trova meglio che renderlo come un quadretto da pubblicità televisiva di merendine: «Ettore saluta la famiglia prima di andare in guerra» (cioè prima di prendere servizio)
    • «lavorazione romana» forse rilevo da un sarcofago di epoca romana? troppo generico comunque, meglio rilevo da un sarcofago romano di epoca imperiale (o, se si vuole, epoca imperiale severiana.
    • in generale vanno messi i link significativi, alle forme dei vasi, alle tecniche, agli artisti, alla libagione, ecc.
Conclusione finale

Quello che ho detto potrà sembrare un po' duro ma è solo una parte minima di quello che sarebbe ancora da dire. Credo che in questo caso sia da prestare molta attenzione al detto proverbiale sui danni che procura un medico pietoso. Non potendo ragionevolmente attenderci un secondo intervento divino a scongiurare la purulenza delle ferite, Ettore, sulla wikipedia italiana, ne uscirebbe più massacrato che massacratore... (contributo di Filos96) 11:39, 23 mar 2008 (CET)[rispondi]

Dunque
  • link significativi? Ho creato la voce praticamente di qualunque personaggio citato nella voce tranne quelli a cui sono dedicate poche parole nell'Iliade e nessuna in altri libri. Ti ricordo che su elmo, spada, scudo, nave, ecc. hanno un'importanza grandissima su cui sono stati scritti numerosi libri solo per quanto riguarda l'Iliade. (Il famosissimo scudo di Aiace..) Non voglio creare altri paragrafi sulle armi, sui mezzi di trasporto usati o (distrutti) da Ettore, un rimando alla voce serve, mentre altri link (ma quali?) per quello che riguarda Ettore sono insignificanti.
  • Sui greci/achei/ecc. (hanno tante denominazioni che sono un elenco preciso sarebbe esagerato) ho creato un apposto paragrafo. Perfino la definizioni "achei" è errata in realtà (ma il discorso sarebbe troppo lungo)anche su questo è stato scritto molto.
  • Proprio l'accoglimento dei suggerimenti ha portato a ripetizioni (che comunque ho eliminato, eliminando purtroppo il consiglio, ma era l'unica soluzione sensata)
  • Se osserviamo la prima parte -storica, racconto- i tempi sono tutti riportati al passato (seguendo i consigli)
  • Sull'origine della guerra anche se ho inserito l'essenziale, certo che rimane solo un accenno, tanto è vero che la voce è già di per se molto pesante
  • Sugli epiteti, sono quelli riportati da Omero, e come dire "altri nomi con cui è conosciuto". Se uno nel contesto legge "il massacratore" e non sa chi sia bisogna pure dirglielo a chi si riferisce (ed hanno pure le note). Il problema del "prode" o "eroe" e che viene riportato da centinai di libri, non ho trovato una fonte che non lo dicesse, tutti POV? Ma se è un problema si possono eliminare.
  • Alcune frasi che imputi sono quelle originali dell'abbozzo che era in precedenza, le ho lasciate stare perchè non mi andava di cancellare tutto (rispettavo il lavoro svolto), quando ho ampliato la voce sono andate in contrasto (o lo erano già di per se), ma se è un problema posso cambiare il tutto.
  • Per quanto riguarda l'impressione ritengo la voce si completa ma non vi è neanche tutto quello riportato da Omero e quindi se una persona vuole approfondire può farlo tranquillamente. L'unica cosa che ho voluto riportare per intero sono le persone che uccide o ferisce in guerra, ma per un guerrirero ritengo sia un elemento fondamentale.
  • Sulle dilascalie purtroppo non posso esprimermi, in quanto non così esperto.

Cmq ci sto lavorando, grazie dei consigli.--AnjaManix (msg) 13:20, 23 mar 2008 (CET)[rispondi]

  • Sono assolutamente d'accordo con tutte le obiezioni e i suggerimenti avanzati da Filos96. Ho tentato di riorganizzare la voce e renderla più snella senza i dettagli della "trama" e ho dato una prima revisione a citazioni in nota e link interni (che comunque bisognerebbe controllare più in dettaglio. Ho eliminato alcune notizie di studi e ricerche che non mi sembravano riportate in modo corretto e che non sono riuscita a chiarire cosa volessero dire e ho eliminato anche alcune immagini che non avevano rapporto con il testo e corretto le didascalie. Non ho cambiato la voce in discussione, ma ne ho redatto una versione che mi sembra migliore (ma non da vetrina e in ogni caso c'è ancora da lavorarci sopra parecchio) in una mia sottopagina. Vediamo se sembra una buona idea. In ogni caso se ne possono prendere spunti per migliorare la voce esistente, se anche non dovesse piacere in qualche aspetto. MM (msg) 00:43, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • Buona Pasqua a tutti. Chiamato in causa mi sento giocoforza spinto a esprimermi. Anche ieri mattina ho provato a dare un'occhiata alla voce, ma ancora una volta mi sono arreso. Mi sono bastati due fatti: insospettito dalla parola "primogenito" in incipit ho preso Omero e (come da nota 1) sono andato all'ultimo canto dell'Iliade, dove trovai
(GRC)

«πεντήκοντά μοι ἦσαν, ὄτ᾽ἤλυθον υἷες Ἀχαιῶν·
ἐννεακαίδεκα μέν μοι ἰῆς ἐκ νηδύος ἦσαν,
τοὺς δ᾽ἄλλους μοι ἔτικτον ἐνὶ μεγάροισι γυναῖκες»

(IT)

«Cinquanta ne avevo quando vennero i figli dei Danai
e diciannove venivano tutti da un seno,
gli altri le altre donne me li partorirono in casa»

(Ω 495-97; trad. Rosa Calzecchi Onesti)

da cui non si deduce la primogenitura. Mi sono rifiutato di controllare tutte le citazioni omeriche, ma potete immaginare cosa abbia pensato. Intenzionato almeno a standardizzare le citazioni sullo stile di quella dell'incipit ho cercato diligentemente "Il dono di un nemico è un cattivo dono" al libro VII, versi 207, come indicato (ipotizzandolo anche come possibile fonte del celebre timeo Danaos et dona ferentes)... ma in quel luogo Omero recita

(GRC)

«αὐτὰρ ἐπεὶ δὴ πάντα περὶ χροῒ ἕσσατο τεύχεα,»

(IT)

«Poi quand'ebbe indossato tutte le armi sul corpo»

(H 207, trad. Rosa Calzecchi Onesti)

Dopo aver percorso il canto VII e tentato il canto VI o il canto VIII allo stesso luogo – inutilmente peraltro – mi si è rafforzata l'opinione che l'esattezza delle informazioni richiedesse un controllo che sarebbe stato scambiato per malafede nei confronti del lavoro dei redattori della voce. Ciò non toglie che se due citazioni a campione sono errate non mi pare un segno incoraggiante anche per quanto riguarda la sostanza, non solo la forma della voce: l'invito insomma è a riguardare anche questi "particolari".

  • Incuriosito dai rimandi nota posti dopo i segni di interpunzione mi sono aperto qualche saggio a caso dallo scaffale di casa più a portata di mano. Non credo sia per pura combinazione che tutti riportino i rimandi alle note tra la fine di parola e il segno di punteggiatura, ma forse mi è sfuggita una linea guida del progetto che richiede diversamente. C'è consenso al riguardo?
  • Sulla prosecuzione del riscontro mi sono infine bloccato proprio perché sulle questioni di stile ho potuto riscontrare in altra sede che le idee mie e di Anjmanix confliggevano non poco, ed essendo impossibile portare avanti discussioni sul dilemma "erudizione versus divulgazione/quantità versus qualità" senza impiegare molto tempo (che non ho) e mettere totalmente in discussione l'intera voce, non desiderando dare l'impressione che avessi qualcosa contro AnjaManix piuttosto che contro la sua prosa, sono assai felice che le perplessità che mi avevano turbato fortemente a suo tempo (onestamente speravo che la proposta per la vetrina attendesse ancora un bel po' di tempo) siano condivise da altri utenti di esperienza e competenza comprovate dai loro contributi. Auspico che la bozza di MM diventi l'effettivo trampolino per il rilancio collaborativo della voce. εΔω 02:31, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]


Operazione: Aggiustamento tempi verbali - punteggiatura - Comprensione testo Da fare - completata
Origini ✔ Fatto
Guerra di Troia ✔ Fatto
Il duello ✔ Fatto
Contro Nestore e Teucro ✔ Fatto
Contro Diomede ed Ulisse ✔ Fatto
L'attacco alle navi ✔ Fatto
Lo scontro con Patroclo ✔ Fatto
Lo scontro con Achille ✔ Fatto
Dopo la morte ✔ Fatto
Ettore nella letteratura moderna ✔ Fatto
Riferimenti storici ✔ Fatto
Carattere ✔ Fatto
Ettore nelle arti figurative ✔ Fatto
Culto ✔ Fatto
Approfondimenti ✔ Fatto
  • Ho eliminato ogni imperfezione verbale, errore di punteggiatura e reso la voce fin troppo chiara, ma fatemi capire cosa non è chiaro??? Cosa??? Se trovate qualcosa che non va segnalatenela ma stavolta non credo che troverete nulla. (O è la volta buona che mi compro gli occhiali)


  • orbillus, buona pasqua ma devo ricordarti che stiamo parlando di Ettore e non di Ettore nell'Iliade. Infatti non è Omero (mica esiste solo lui?) ma Apollodoro ad affermare (come nota apposita) che Ettore era primogenito. "Gli nacque un primo figlio Ettore". Comunque era la nota 6 che andava in contrasto con la nota 1 (ora corrette)
  • Per quanto riguarda la citazione di Omero (questa è una buona osservazione) la ritrovo nel libro di Igino, ricontrollo e quelli sono i versi, anche se nelle versioni che ho non coincide. Ti riporto tutto il capo:

"il dono di un nemico è un cattivo dono" si diceva (Omero, Il. 7 207). Dietro a queste osservazioni di igino (che mancano in Omero) sta un'idea magica Omissis.." Cosa ne pensi? Ovviamente potrei spostarlo come citazione del libro di igino, ma penso dopo aver tanto studiato, che il greco stesso tradotto dall'Omero non sia quello pervenuto a noi (ha avuto una miriade di cambiamenti) e quindi sia più corretto quel testo o comunque lo è stato. Ma se vuoi si cambia in un attimo. (Ho aggiunto la nota alla citazione), come ho detto, tutto è verificabile.

Ripeto ogni singola parola è verificabile, non soltanto da Omero ma da tutti i mitografi. Non cambiate o alterate il contenuto se non avete tutti i testi (cioè non ponete l'Iliade come bibbia).

PS sulle note non ho capito quale sia il problema? Forse ora è sistemata? Mi hanno dato talmente tante istruzioni in merito...--AnjaManix (msg) 04:06, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]

    • Per tutti, leggetela ora e trovatemi un motivo, un solo motivo valido per cui non dovrebbe andare in vetrina ricordando ovviamente i criteri per la vetrina:
  1. Essere esaustiva, accuratamente plausibile, stabile, e ben scritta
  2. ineccepibile
  3. Attenersi alle norme del manuale di stile
  4. Avere immagini dove necessiti
  5. Avere una lunghezza appropriata

E siete perfino capaci di dirmi che non va bene? Mi preoccupa questo andamento, che fine hanno fatto i bei tempi quando la povera voce inibitore enzimatico seppur valida non è entrata in vetrina soltanto perchè non aveva libri a dimostranza dei fatti esposti? Io ho promesso che varei comprato i libri e che avrei portato la voce in vetrina e voglio mantenere la promessa. Invece ultimamente vedo un'implosione dell'andamento: voci in vetrina senza libri dove non si può verificare cose viene scritto, tanto affermano che i libri ci sono ma non importa, sicuri che internet sia una divinità superiore, quando, e posso parlare delle materie che conosco, e piena di errori ed imprecisazioni. Si parla di togliere immagini, di ridurre drasticamente una voce completa, accusate i libri di menzogne..

Insomma: noi non siamo portatori di verità, il sapere non sarà mai nostro per quanto ci affanniamo, potremmo comprendere quanto dicevano gli antichi: "io so di non sapere" e per questo si deve apprendere per tutta la vita e morire ignoranti. Vivendo nel campo della medicina sono convinto che se una persona sapesse tutto quello che è stato scritto potrebbe guarire ogni male al mondo, ma non esisterà mai tale persona perchè la vita è troppo breve, si potrebbe immagazzinare tutte le informazioni in un computer ma mancando di deduzione non arriverà mai al comprendere cosa farsene delle informazioni ricevute. Diffondere la cultura a tutti i livelli, non è questa wikipedia? Affermare che una voce sia troppo complessa o troppo lunga senza leggerla o pensare che magari possa essere completa, evolve nelle persone l'idea errata che la cosa giusta da fare sia spezzarla, distruggerla, ma così insegnamo a distruggere la cultura. Perchè creare e diffondere la cultura è molto più difficile che cambiare una frase, ma a questo non si deve mai preferire il distruggerla.

Scusate, ma inizio a preoccuparmi.--AnjaManix (msg) 06:04, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]

A me sinceramente preoccupa invece che l'autore di una voce si dimostri così interessato all'ingresso in vetrina, e scriva frasi del tipo "leggetela ora e trovatemi un motivo, un solo motivo valido per cui non dovrebbe andare in vetrina". Così non va. Sarebbe parecchio meglio se chi scrive una voce evitasse in ogni modo di difenderla a spada tratta in questo modo, facesse un passo indietro e lasciasse parlare gli altri, grazie. Ylebru dimmela 12:24, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]
Hai ragione Ylebru, ma non mi interessa la vetrina, mi interessa l'andamento della vetrina che è diverso, o forse la divulgazione della cultura, fai tu. Per me potete anche ritirarla dalla votazione, mi fa piacere che altri si interessano all'argomento e da mesi ascolto le critiche che mi spingono ad approfondire ancora di più argomenti correlati, ma mi farebbe piacere che le critiche fossero costruttive e non distruttive..--AnjaManix (msg) 16:01, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]


La "citazione necessaria" è stata messa a questa nota: "Frazer, libro II, pag 206": Frazer suppongo che sia James Frazer, ma quale sarebbe il titolo del libro che ha scritto? edito dove e in che anno? e che sarebbe "libro II" che di solito è un modo per indicare il passo di un autore antico? ecco perché è stata richiesto di completare la citazione che così è totalmente incomprensibile e non serve a nulla.
Quanto ai criteri per la vetrina, io si, sarei proprio capace di dire che non va bene e per le seguenti ragioni:
  1. Non è esauriente perché è inutilmente prolissa sulla "trama", descrivendo anche episodi dell'Iliade in cui Ettore non c'entra e descrivendo quelli in cui c'entra con una massa di dettagli non opportuni su una voce di sintesi enciclopedica, in quanto in tal modo il lettore rischia di non identificare le cose essenziali e non riesce ad ottenere un quadro generale, e perché parallelamente manca un resoconto che sintetizzi le interpretazioni della figura di Ettore fatte da studiosi di antropologia e mitologisti, che sono sostituite da interpretazioni personali (tutta la parte sui rapporti tra Ettore e gli altri personaggi) o sintesi troppo superficiali e generiche, tratte da opere di carattere generale e più divulgative che specialistiche.
  2. Non è ben scritta per i motivi già elencati in dettaglio sopra e che non sono stati sanati, se non nella parte più "meccanica" (tempi verbali e punteggiatura, anche se non ho controllato e mi fido solo dell'affermazione fatta). Tra tutti gli epiteti omerici che stanno bene in Omero, ma nell'italiano attuale e in questo contesto (una pagina di enciclopedia) stonano in modo stridente.
  3. Non è ben strutturata in quanto ci sono da una sezione all'altra inutili ripetizioni delle vicende dell'eroe troaino e contemporaneamente non è affatto chiara la distinzione tra quali di queste vicende siano tratte dall'Iliade e quali da altre versioni del mito.
  4. Ugualmente è del tutto confusa la presentazione delle opere d'arte in cui Ettore compare: non si segue una suddivisione né di generi artistici (che so, letteratura e teatro, arti figurative, musica e danza) né cronologica (antichità, medioevo, età moderna) e sembra piuttosto che l'unico ordine sia dato dalle fonti dalle quali le informazioni sono state tratte, semplicemente giustapposte. Una raccolta di notizie non organizzate.
Sono perfettamente cosciente che la mia proposta è solo un abbozzo: manca ancora moltissimo lavoro che non ho fatto, perché mi sono limitata a riorganizzare (e sintetizzare) i contenuti esistenti: bisogna ancora: ricontrollare le citazioni, dividere nella trattazione delle vicende di Ettore ciò che deriva dall'Iliade e ciò che deriva da altre versioni del mito, arricchire la disamina delle interpretazioni degli studiosi rispetto a questo personaggio, ecc. MM (msg) 13:36, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]
Rispondo in sintesi:
  • prolissa? Oggettivamente non sarebbe prolissa.. cmq quali parti vi sembrano prolisse?
  • Non vi è neanche un accenno "interpretazioni personali", ogni volta c'è un rimando all'autore in questione, ho solo schematizzato il loro pensiero, (creando la sezione approfondimenti) proprio come si addice ad un'enciclopedia.
  • "non è affatto chiara la distinzione tra quali di queste vicende siano tratte dall'Iliade e quali da altre versioni del mito." esistono le note...
  • Ripetizioni? Una parte e narrativa e l'altra di approfondimento, per concetto non vi dovrebbero essere ripetizioni..
  • Frazer, libro II, pag 206...Ok.. Sir James George Frazer, "The Golden Bough", anno 1890, anche se l'edizione migliore è quella degli anni 1906–15... Anche se avevo riportato la nota come nei libri..
  • "Sintetizzare", oggettivamente è sintetica...
  • Sulla presentazione di opere d'arte in cui Ettore compare si potrebbe trascrivere tranquillamente una voce a parte..
  • "Non è ben scritta per i motivi già elencati", ho revisionato la voce ma se ancora non va bene mi arrendo, e non nel senso cattivo del termine.--AnjaManix (msg) 16:01, 24 mar 2008 (CET)[rispondi]
Proposta di chiusura della segnalazione

Segnalazione chiusa. La segnalazione è comunque servita a raccogliere numerosi commenti utili sulla voce. Il mio consiglio personale è di ripartire da una bozza minima che non presenti nessuno dei problemi elencati, come quella di MM, e di ampliare questa (senza fretta, che non ci corre dietro nessuno :-P). Grazie comunque a tutti, Ylebru dimmela 12:32, 25 mar 2008 (CET)[rispondi]

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