Wikipedia:Vaglio/Stazione di Carrara-Avenza/3

Stazione di Carrara-Avenza (ferrovie · trasporti)

Vaglio mirato a possibili rifiniture alla voce Stazione di Carrara-Avenza, principalmente per quanto riguarda la forma, la struttura e organizzazione della voce. cd450 ^{DLF ☕} 22:01, 12 nov 2022 (CET)

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Revisori

• cd450 ^{DLF ☕}

Discussione

• A una scorsa veloce in alcuni punti e più attenta in altri non noto errori. Da non esperto mi chiedo se forse aiuterebbe creare una voce ancillare o redirect per il termine "ufficio movimento" visto che compare più volte nel testo. Mi son sempre chiesto se abbia una contestualizzazione più tecnica in Italia, con riferimento a qualche regolamento. Un termine che grossomodo ho sempre compreso cosa volesse dire, ma che non ho mai trovato definito. Non credo che questo vaglio sarà molto frequentato di riscontri dopo ben due vagli, quindi se avessi del tempo di impostare qualche link per questo concetto ben venga.--Alexmar983 (msg) 19:22, 13 nov 2022 (CET)
  • Per definizione l'"ufficio movimento" è l'ufficio del capostazione, ove solitamente è collocato anche l'apparato centrale di stazione qualora esistesse. Storicamente è un po' il "cuore operativo" di una stazione, da lì si dirige il traffico interno (manovre) e quello dei treni, e dato il fatto che il DM s'interfaccia col resto del personale di stazione poteva essere anche molto frequentato. Il termine è composito in ferrovia, visto che in impianti medio-grandi (come lo è stato Avenza) esistevano diversi altri uffici quali quello dei lavori (manutenzione infrastruttura) e impianti elettrici (manutenzione infrastruttura TE e apparati centrali). Questi erano tutti nomi dei "servizi" interni all'azienda autonoma delle Ferrovie dello Stato, ora come ora sono un po' dei retaggi storici. Detto tutto ciò probabilmente sarebbe più opportuna una menzione in Dirigente Locale più che una voce a sé, che penso risulterebbe piuttosto corta e appunto non si trovano molti testi ufficiali che danno una definizione (almeno che io ricordi). Spero ti abbia comunque chiarito il dubbio :^) cd450 ^{DLF ☕} 19:57, 13 nov 2022 (CET)

• A prescindere dalle informazioni tecniche (tipiche di Strutture e impianti), mi chiedevo se ci potessero essere potenziali miglioramenti per Storia per quanto riguarda la struttura del testo e organizzazione delle informazioni al lettore. Ho da sempre l'impressione che il testo non sia 100% scorrevole. cd450 ^{DLF ☕} 23:43, 13 nov 2022 (CET)

Sì avevo scorso e scorreva male, anche perché non conoscendo la zona ci si perde. Senza una cartina, non si mettono a fuoco bene le relazioni spaziali se non si è del luogo.--Alexmar983 (msg) 20:53, 19 nov 2022 (CET)

Avresti qualche proposta per farlo scorrere meglio a livello di organizzazione delle informazioni? cd450 ^{10 years!} 01:19, 20 nov 2022 (CET)

Fondamentalmente, ci vorrebbe una cartina. Io mi perdo perché leggo frasi come "a destra o a sinistra del torrente Carrione." e a me non dicono nulla. Una volta inserita la cartina tornando al testo saprei come organizzarlo al meglio. Proverei a segnalare una schermata di OSM al laboratorio grafico qui e chiedere se possono farne una versione semplificata con in rilievo i luoghi e gli elementi geografici indicati nel testo?--Alexmar983 (msg) 01:46, 20 nov 2022 (CET) [aggiunta: se creata andrebbe inserita al posto probabilmente della foto anni 20 attualmente sotto il titolo della sezione che in realtà è "fuori fase" con l'ordine cronologico delle altre foto nei paragrafi successivi]

la frase "irrevocabile rifiuto da parte del ministro dei lavori pubblici"... se il ministro aveva una posizione personale contro la proposta è possibile, ma si può dire chi era? altrimenti forse meglio "il ministero"? Così si indica una posizione di carattere tecnico in generale dagli uffici.--Alexmar983 (msg) 01:52, 20 nov 2022 (CET)

È il termine che usa la fonte di riferimento ma potrei generalizzare di più. Per la cartina, c'è il piano schematico in Strutture e impianti (vecchio, a breve dovrei pubblicare il nuovo di gran lunga più completo e in formato .svg) dove si può visualizzare un po' tutto quello di cui si parla nella voce. Per il discorso cartina OSM non sono molto pratico, sai come funziona? cd450 ^{10 years!} 02:05, 20 nov 2022 (CET)

No, mai fatto immagini vettoriali da OSM, ma al Progetto:Laboratorio grafico qualcuno potrebbe averlo fatto. Diciamo che se pensi in futuro di chiedere qualche cartina per altre voci, passaci per vedere se c'è quache utente che se ne occupa. Possiamo comunque fare senza cartina, rileggeremo più volte il testo. La foto anni venti però la toglierei.--Alexmar983 (msg) 02:09, 20 nov 2022 (CET)

Si potrebbe spostare da lì certamente, la mia intenzione era, visto il fatto che è una delle cartoline più conosciute pubblicamente insieme a quella della veduta del binario 1 poco sotto (erano anche in esposizione nella stazione stessa), di dar risalto a questa cosa. Domani vedrò di trovare un buon compromesso, una cartina sintetica della zona potrei farla anche io possibilmente, chiederò comunque in giro per quella OSM. cd450 ^{10 years!} 02:18, 20 nov 2022 (CET)

Puoi mettere un'immagine doppia con le due nel paragrafo anni 20, ti cerco la sintassi se non la trovi tu. Se ci fosse uno scorporo come sottovoce autonoma sulla storia, metterei certo quella foto in alto esemplificativamente per tutta la voce ma per un paragrafo di una voce le immagini è meglio che siano sequenziali, guardavo anche Stazione di Milano Centrale e Stazione_di_Roma_Termini#Storia.--Alexmar983 (msg) 02:36, 20 nov 2022 (CET)

[← Rientro] sisi pensavo proprio di fare una cosa del genere, devo vedere se è meglio una doppia immagine verticale o orizzontale, c'è già un esempio sotto in #Impianti fissi. cd450 ^{10 years!} 10:42, 20 nov 2022 (CET)

• [@ Alexmar983] sono riuscito ad acquisire una copia del libro "La Ferrovia Marmifera di Carrara" di Daniele Canali e ho aggiunto un po' di cose qui e lì in particolare più informazioni (ed identificazione) su una segheria servita dalla ferrovia e legata alla Marmifera. In più sto aggiungendo informazioni relative agli apparati centrali sia ACE che ACEI. Ho preso in considerazione l'opzione di fare template separati per le tabelle in modo tare da non appesantire troppo la voce, ma non so questo come si viene a relazionare con le fonti, tu che ne pensi? cd450 ^{10 years!} 20:41, 19 nov 2022 (CET)

[@ Claudio Dario] di che tabelle parli? Comunque il buon senso procedurale direbbe che se la tabella in esame ricorre in altre voci (stazioni italiane almeno), per me si puà anche fare un template a parte. Meglio ancora comunque se fosse un template valido e pensato per funzionare inserito nelle voci di stazioni di vari paesi. Mi sembra comunque una discussione da progetto tematico, ma è un utile investimento. Io però di template non mi occupo molto. Se poi intendi dire che il template potrebbe dare problemi con la sintasse delle note usate come fonti al suo interno, non mi pare proprio, le ho sempre viste al loro interno.--Alexmar983 (msg) 20:52, 19 nov 2022 (CET)

Se noti nelle varie sezioni sono presenti varie tabelle (in Strutture e impianti e Movimento è pieno), siccome tendono a essere molto corpose avevo pensato di creare dei template apposta della serie Template:Stazione di Carrara-Avenza/Tabelle/Deviatoi centralizzati, nulla che non può essere standardizzato a più voci simili ma visto che la stragrande maggioranza non dispone di informazioni così di dettaglio (flex) non ne vedo l'immediata necessità. cd450 ^{10 years!} 20:59, 19 nov 2022 (CET)

Secondo me lo puoi fare, però chiederei al progetto per scrupolo, casomai qualche cosa si possa comunque un poco rendere omogenea fra voci simili in futuro.--Alexmar983 (msg) 21:34, 19 nov 2022 (CET)

Ho creato un nuovo argomento allo Scalo, se qualcuno avrà voglia di darci un'occhiata. Non è che sia molto attivo per questo genere di cose. cd450 ^{10 years!} 01:19, 20 nov 2022 (CET)

[← Rientro] [Update] allo Scalo mi ha risposto Pil56 con praticamente un nulla osta a procedere direi in base al buon senso senza complicare eccessivamente la sintassi. Vedrò di studiarmi bene la cosa. cd450 ^{10 years!} 10:42, 20 nov 2022 (CET)

• [@ Claudio Dario] Ciao! Ho dato un'occhiata alla voce. Devo confessare che sono arrivato a poco più di metà. Poi mi sono piantato. La voce è perfino troppo completa e anche se capisco che così si accontenta la popolazione cui piace il paginone io sono sempre stato molto critico sull'incompre4nsione che WP è un ipertesto e quindi con i link si può andare a cercare quello che interessa. (per esempio uno che interessato al Movimento potrebbe tranquillamente saltare tutta la parte superiore e inferiore. O uno cui piaccia la storia arrivato al dopoguerra avanzato può chiudere. (Ma è solo per una questione di tempi; è chiaro che si può fare lo stesso chiudendo la pagina dopo aver raggiunto e letto il punto voluto). fine della polemica. :D Ho messo a posto (?) un paio di verbi 'intanto che passavo' ma basta. La planimetria della stazione è chiara io aggiungerei da che parte è il nord visto che non si vede mentre viene citato qua e là. Poi, (mia curiosità personale) riusciresti a spiegare "perché" il Ministero del LL.PP. abbia opposto un "irrevocabile rifiuto"? Una cosa che mi salta all'occhio è quel "costruendi sottovia stradali" dove "iniziarono a transitare" i tram. (come facevano a transitare in buchi ancora da costruire? oppure erano costruiti e non costruendi...). Altro lavoretto (IMHO) sarebbe l'eliminazione dei "da notare che", "degni di nota" e simili che ti attirerebbero accuse di POV. Ancora, nel 21 luglio '21 i fascisti cosa ci andavano a fare in stazione? (lo so, i fatti di Sarzana) ma nella voce viene detto "nel piazzale della stazione si riunirono i fascisti di Livorno..." e poi "la colonna ... iniziò a spostarsi sulla sede ferroviaria verso Sarzana." (poco chiaro, no?). Segnalo -e poi chiudo- che la voce sui fatti di Sarzana parla di circa 500 fascisti mentre qui si parla di 600. Meglio collimare. Magari, se mi ricordo, ogni tanto passo a leggere anche il pappardellone sotto :D - Saluti --Silvio Gallio (msg) 10:05, 25 nov 2022 (CET)
  • Ciao Silvio! Allora:
    • La planimetria è imprecisa e incompleta visto che, come leggi sopra, ho acquisito una copia del libro della Marmifera di Canali e due foto di FS dell'impianto ACE completo di banco e quadro luminoso(!) quindi lo sto rifacendo da zero e in .svg così è pure scalabile. Per il nord cerco di infilarcelo da qualche parte, è pienotto in quella zona, ma se vuoi una risposta veloce su dove fosse il divisorio, si trovava dove ci sono i cerchi (cdb di stazionamento) con I, II, III ecc :D
    • Per il rifiuto del Ministero, credo fosse troppo oneroso per l'epoca, i carrarini e massesi volevano un traforo che arrivava fino al centro (di San Lorenzo) senza realizzare il tronco aggiuntivo Avenza-Carrara, ma penso costasse molto di più e i tempi di realizzazione (coi mezzi dell'epoca) non fossero sostenibili. Non ho il libro sotto mano, come posso elaboro meglio.
    • Sottovia del viale, praticamente (si nota anche qui) i ponti erano completi abbastanza da farci passare i tram sotto già nel 1914, forse nel testo è poco chiaro.
    • Per la roba dei fascisti pensavo fosse chiaro, specifico meglio e sistemo anche nell'altra voce.

  Grazie per la valutazione estensiva come al solito :^) cd450 ^{10 years!} 11:57, 25 nov 2022 (CET)

• piccola minuzia il "Ministero di agricoltura, industria e commercio" almeno una volta in nota compare con d apostrofo. Standardizzerei in una sola versione. Fra l'altro, non avevo mai sentito questa versione del Ministero dell'agricoltura, dell'industria e del commercio senza articoli, mi dovrò ricordare di metterlo come alias su Wikidata. Faccio notare che la voce è lunga e quindi solo a questa lettura parziale ho avuto modo di guardare con più calma le note--Alexmar983 (msg) 14:24, 25 nov 2022 (CET)
  • Fatto avevo copiato alla lettera l'autore del testo. cd450 ^{10 years!} 14:39, 25 nov 2022 (CET)

• Voce molto dettagliata (forse anche troppo) per una stazione attualmente di secondaria importanza ma piena di storia per tutti i collegamenti del territorio e per l'importanza dello sviluppo dell'economia locale. Voce ben scritta e corredata di tabelle e immagini. Forse si potrebbe approfondire qualcosa sul deposito locomotive, appena accennato.--ÐnaX ^{→ Scrivimi} 17:27, 25 nov 2022 (CET)
  • Ciao Daniele! Sì definitivamente anche troppo ma non posso farne a meno in un certo senso, penso che se lo meriti visto il passato che ha avuto :') Sul deposito mi piacerebbe tanto scrivere di più ma non so assolutamente nulla oltre a quello che c'è scritto lì, sarà sicuramente oggetto di ampliamenti se trovo altro materiale in futuro :^) cd450 ^{10 years!} 18:16, 25 nov 2022 (CET)

Note

• Mi pare che ci sia una sovrabbondanza di note; forse è opportuno toglierne qualcuna. --Susanna Giaccai (msg) 15:17, 25 nov 2022 (CET)
  • [@ Giaccai] Ho in programma di snellire e ottimizzare la situazione note (specie il piano schematico e la planimetria) che stanno in troppi posti (se è questo a cui ti riferisci). cd450 ^{10 years!} 15:51, 25 nov 2022 (CET)
    • io non ho problemi con note "molto analitiche" ma dico anche che se accorpi più note di pagine progressive in una unica usando il range di pagine, ci può stare ancora. La leggibilità di chi consulta viene leggermente penalizzata, ma migliora quella della pagina nel complesso quindi è una scelta accettabile secondo me.--Alexmar983 (msg) 16:32, 25 nov 2022 (CET)
      • Condivido. cd450 ^{10 years!} 16:42, 25 nov 2022 (CET)

• Dopo la frase "dopo aver chiesto consenso nel 1963 di sopprimere la linea" la nota 107 non ha alcun riferimento a quel testo, inoltre cnon si capisce a chi sia stato chiesto il consenso. Ciao --Susanna Giaccai (msg) 16:07, 25 nov 2022 (CET)
  • Fixato, ora c'è la fonte giusta, grazie! cd450 ^{10 years!} 16:42, 25 nov 2022 (CET)

[@ Claudio Dario] Stavolta sono partito dal basso :D - In effetti le note sono tante, poi mi sembra che si ripetano uguali uguali anche quando sono senza numero di pagina. Non so se sia possibile unificarle ma sarebbe bello e si toglierebbero tante note, alleggerendo. Poi, non conosco le miriadi di convenzioni qui, io sono abituato ad altri sistemi, però nella sezione "Fonti a stampa" trovo strana la posizione degli item esempio ma sono tutte così, circa: "Strade Ferrate Romane, Atti organici della Società anonima delle Strade Ferrate Romane, su trenidicarta.it, Firenze, 1865. URL consultato il 29 luglio 2021", la parte "su Trenidicarta.it" l'avrei messa in fondo per unificare il riferimento (Titolo, rivista/libro/ dove l'ho trovato ecc.) così :"Strade Ferrate Romane, Atti organici della Società anonima delle Strade Ferrate Romane, Firenze, 1865, in trenidicarta.it, URL consultato il 29 luglio 2021. Però, se i vari template che impestano questo sito chiedono ciò, e i corsivi non si vogliono (chennesò) allora va bene. :D. Poi ho rilevato qualche ripetizione di concetti/informazioni che, se tolte, male non fa in una voce tanto lunga. Es.: La descrizione della ristrutturazione la vedo nel testo e nella sezione servizi. Ce ne sono altri mi sembra, ma mo' non ricordo esattamente, caso mai ci guarderò con calma. In bibliografia in basso sotto la citazione di B. Biaschi, ci sono alcune righe di testo che non ho ben capito cosa ci facciano, Forse le ha aggiunte qualcuno en passant. Un tarlo: la tabella in "Treni" porta i dati del 1899 ma c'è il logo FS (hehe). Salutone --Silvio Gallio (msg) 10:06, 26 nov 2022 (CET) Ah scordavo, l'Ufficio Movimento che cita qualcuno qui in alto, non è il sito lavorativo del capostazione, è quello per il "Dirigente Movimento" (di turno). L'ufficio del capostazione di solito porta la tabella "Capostazione" (che sarebbe il titolare). Poi la confusione dei nomi, dei ruoli e delle scrivanie specie nelle stazioni piccole è irrimediabile, temo. ariciao --Silvio Gallio (msg) 10:06, 26 nov 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Convieni con me che il capostazione come termine in uso delle ferrovie è desueto, sì parla di DM/DCO ormai (o più generalmente di regolatore della circolazione), per semplificare ho detto che era l'ufficio del capostazione :^)

Per il resto sopra ti rispondo dopo che sono in servizio :^) cd450 ^{10 years!} 10:38, 26 nov 2022 (CET)

Le note non si ripetono mai uguali uguali e sono già parecchio raggruppate. Per l'unificazione in bibliografia non saprei, in genere si raggruppa per autore se ce ne sono tante di uno stesso, non per sito di provenienza. Potrei sbagliarmi qui però, anch'io non so le convenzioni alla lettera sinceramente. Per le ripetizioni di informazioni qui e la sto cercando di individuarle e al limite menzionarle solo da una parte e approfondirle melio dov'è più appropriato. E in generale spostare le informazioni in sezioni più appropriate, è un po' un work in progress quando ho tempo. cd450 ^{10 years!} 20:13, 26 nov 2022 (CET)

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• [@ Claudio Dario] Forse sarebbe il caso di riunire due eventi fascisti (raduno del 21 e cambio nome nel 26) in un unico paragrafo all'inizio della sezione Periodo fascista, perchè nel resto della sezione si parla di altre cose. Mi pare anche che l'evento del 21 fu solo un raduno di fascisti da varie località per dirigersi insieme a Sarzana, ma non ci furono violenze o mi sbaglio?--Susanna Giaccai (msg) 15:11, 26 nov 2022 (CET)
  • Devo controllare se questi eventi son ricordati da qualche lapide, lì di marmo ne impiegano tanto. Posso mandare uno dei due fotografi WLM a caricarla se hanno tempo. Quando vengono alla premiazione (dovrebbero esserci sia da Massa che da Carrara) glielo ricordo di dare un'occhiata.--Alexmar983 (msg) 15:27, 26 nov 2022 (CET)
    • No non pare ci fossero stati episodi di violenza a persone, l'unico atto un po' più violento è stato dopo il fatto di Gino Lucetti quando hanno sostituito i pannelli col nome. cd450 ^{10 years!} 20:13, 26 nov 2022 (CET)

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Concludo qui il vaglio visto che è rimasto inattivo per un po'. In generale sono uscite molti suggerimenti utili e interazioni positive quindi posso considerarmi soddisfatto, con l'anno nuovo ritenterò con la proposta di qualità :) cd450 ^{10 years!} 23:23, 24 dic 2022 (CET)