Wikipedia:Vaglio/Giulio Cesare Graziani

Giulio Cesare Graziani (guerra · biografie)

Vorrei migliorare sostanzialmente la qualità della voce dedicata a questo splendido soldato e pilota, e chiedo aiuto a tutti gli interessati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:07, 21 feb 2013 (CET)

Revisori

• --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:07, 21 feb 2013 (CET)
• Sono già impegnato in 2 vagli e non credo di avere tante fonti, ma posso comunque dire la mia. --Zero6 ✉ 20:16, 23 apr 2013 (CEST)
• Non avevo capito che dovevo mettermi qui. :) char_aznable (msg) 10:34, 18 mag 2013 (CEST)

Suggerimenti

• Potrei aggiungere qualcosa dall'autobiografia di cui ho scritto, ne posseggo una copia autografata comprata usata diversi anni fa. Certo che la voce ne presenta di inesatte, tipo la 412ª Squadriglia del 4° Stormo (fu formata da piloti provenienti in parte dallo Stormo, per questo aveva come emblema il cavallino nero del X Gruppo sovrapposto ad un'Africa marrone), Gura in Africa Settentrionale (!) ecc. Queste le posso correggere subito, poi vedrò (con calma...) di rileggermi l'autobiografia ed integrare la voce. Probabilmente qualcosa di utile si può anche trovare in rete.

Ho notato un paio di problemi: tutte le immagini sono state caricate in poco tempo da un utente monoscopo che ha attribuito loro un PD-old, quando la foto più recente, in quanto indossa un'uniforme da colonnello (o forse tenente colonnello, non si vede bene) è quindi databile tra il 1956 ed il 1960, per cui andrebbero tutte portate a PD-Italy. Non ho idea della procedura da seguire in questo caso.

Il secondo problema è relativo al collegamento esterno proposto: si tratta di un copyviol integrale di una vecchia revisione di questa voce, senza alcuna attribuzione a WP. Credo che al comune di Affile dovrebbero essere avvertiti.

Non so se possa essere il caso o meno di aggiungere qualche "curiosità", mio padre è stato per qualche tempo sotto il suo comando e probabilmente ha qualche aneddoto da raccontare... char_aznable (msg) 23:55, 5 apr 2013 (CEST)

• Scusate il ritardo, ma chi lo sapeva? È stata fatta segnalazione al progetto Aviazione? Comunque la questione delle foto sarà da sistemare, per il collegamento esterno vedo di fare qualcosa io. --Zero6 ✉ 20:19, 23 apr 2013 (CEST) P.S. sai quale è la versione della pagina copiata?

No, scusa colpa mia. Ho dato per scontato che essendo molti membri di Aviazione anche membri di Guerra, che è più generale, tutti sapessero...comunque benvenuto :-D --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:10, 24 apr 2013 (CEST)

• Qualcuno può confermare/smentire che Graziani fece parte del 28º Gruppo bis? Ci rimase per tutta la guerra? Comunque ho inserito due "chiarire" (che università fece a Roma e il tipo di croci di guerra ricevute) oltre ad alcune informazioni. --Zero6 ✉ 21:08, 24 apr 2013 (CEST)

Mi scuso per non aver più praticamente aggiunto nulla, ma gli impegni mi hanno tenuto lontano da WP e credo lo faranno ancora per un bel po'. Il sottotitolo "Avventure di guerra ecc." è presente solo nell'interno dell'autobiografia, ma non in copertina e nella costola, non saprei se sia il caso o meno di aggiungerlo. La 10ª Squadriglia da bombardamento del 28° Gruppo è citata quale reparto a cui venne assegnato in A.O.I., la dicitura "bis", non presente nell'autobiografia, l'ho aggiunta io perché all'epoca designava i reparti nella colonia in modo da distinguerli dagli omonimi nella madrepatria. Dopo il ferimento ed il ritorno in patria, come scritto venne riassegnato al 132° Gruppo. Dovrei fare qualche ricerca, perché la 281ª Squadriglia fu autonoma per qualche tempo, prima di confluire nel 132° Gruppo, la cosa va chiarita. Purtroppo non posso garantire il mio apporto, ma appena potrò me la rileggerò, credo ce ne sia abbastanza per integrare tutta la parte bellica, ma non oltre perché si ferma al 1945. La discussione va scritta qui o nella relativa pagina della voce? char_aznable (msg) 22:43, 24 apr 2013 (CEST)

Qui va bene. --Zero6 ✉ 07:24, 25 apr 2013 (CEST)

• Zero6, mi sono permesso di rollbackare la tua modifica perchè nell'autobiografia è citata proprio la Barham e quella foto, a cui ho aggiunto la descrizione, è tratta dal libro e fu scattata in tale occasione. Non è il mio campo, quindi non so se quella ritratta nella foto è veramente tale nave, comunque mi sono fidato dell'autore. Ho parlato con mio padre, guardando la foto si è accorto di essersi ricordato male avendolo confuso con un altro generale altrettanto decorato, Graziani lo ha conosciuto solo in occasione di sue visite al reparto. Volendo, mio padre ha anche l'autobiografia "Aquile sul Mediterraneo" di Giuseppe Cimicchi, potrei farmelo prestare e vedere se c'é qualcosa di utile... Sempre quando trovo il tempo. char_aznable (msg) 23:35, 25 apr 2013 (CEST)

Ok, è che nel libro che ho citato è scritto Queen Elizabeth, ma forse è più giusta la versione tua della pagina. --Zero6 ✉ 10:17, 26 apr 2013 (CEST)

• Nella foto "All'epoca dello Stormo Baltimore" si può chiarire nella didascalia quale è Graziani? --Zero6 ✉ 11:59, 29 apr 2013 (CEST)

Graziani è chiaramente quello a destra in tuta e sta ricevendo vari ufficiali alleati davanti allo schieramento dei Baltimore, notare le differenze tra l'uniforme dell'ufficiale italiano in primo piano e gli altri. L'immagine non è stavolta tratta dall'autobiografia (il "caricatore" potrebbe aver avuto accesso all'archivio di Graziani stesso), dove ho trovato scritto che, essendo partito per il Sud senza la sua combinazione di volo, Graziani dovette da allora utilizzarne una arrangiata con pezzi di varia provenienza, episodio emblematico della situazione della Regia a quel tempo. Provvederò comunque quanto prima ad integrare la didascalia. char_aznable (msg) 00:31, 1 mag 2013 (CEST)

• Non essendoci stati altri aggiornamenti, ritengo che abbiate ormai sparato tutte le vostre cartucce... Posso ancora aggiungere ed integrare qualcosa, anche se gli episodi principali sono già stati tutti trattati. Ho tolto il dubbio sulle croci di guerra, in quanto ho trovato su "Il Nastro Azzurro" n.3/2009, periodico dell'Istituto del Nastro Azzurro per i decorati al valor militare, la foto del medagliere di Graziani così come è stato donato dalla famiglia al 70° Stormo, dove attualmente viene conservato, e le croci hanno il nastro del merito di guerra. Sono presenti altre decorazioni, qualcuna può essere ignorata, quale la croce per anzianità di servizio, altre non le ho riconosciute. Sulla stessa rivista ho trovato scritto che il 70° Stormo prima non era dedicato ad alcunchè, e stavo quindi per cancellare quanto avevo aggiunto, poi ho trovato conferma sul numero 6/2000 della Rivista Aronautica (di cui ho creato la voce), che provvederò a citare la prossima volta che aggiungo qualcosa. Rimane comunque la questione della carriera post-bellica, su cui esistono solo le scarne informazioni già presenti, che sembrano prese dalle note biografiche presenti nell'autobiografia, e tali sono anche nella rivista succitata. In rete non si trova nulla, sono ricordati solo gli eventi bellici. Mi chiederei, a questo punto, se non sia il caso di contattare il figlio maggiore Fulcieri Graziani, già pilota militare ed ora avvocato con lo studio situato in quella che fu l'abitazione del padre, che si è adoperato per l'intitolazione dello Stormo e la riedizione dell'autobiografia, chiedendogli se ha informazioni ulteriori. Ho trovato l'indirizzo e-mail del suo studio, pensate anche voi che sia il caso di fare un tentativo o lasciamo stare così? char_aznable (msg) 17:59, 8 mag 2013 (CEST)

Ma guarda, io non ho più nulla da aggiungere e, grazie anche alle tue preziose informazioni, sulla carriera bellica confermo la tua impressione che siamo quasi del tutto a posto. Sarebbe bello poter referenziare adeguatamente le onorificenze e magari aggiungere qualche dettaglio sul perché gli vennero concesse e quando. Comunque la scelta di contattare il figlio sta a te: se hai voglia e se credi possa servire a qualcosa (solito discorso, le fonti orali non valgono e ci vogliono i libri) sicuro sarà una bella vittoria per wiki. Se no, non fa nulla, la voce è senza dubbio migliorata rispetto a prima. Buon lavoro! --Zero6 ✉ 21:13, 8 mag 2013 (CEST)

Credo che la voce sia molto completa, ho effettuato alcuni interventi, ed altri secondo me sono necessari per portare il livello formale dello scritto all'eccellenza. Bisognerebbe anche cambiare la didascalia di una delle due foto presenti in Galleria. Probabilmente prima era posizionata nel corpo della voce, dato che è contrassegnata dalla dicitura "Altra foto in occasione della stessa decorazione". Dopo che avremo sistemato queste piccole cose, per me può andare in proposta per VdQ, se non proprio per la Vetrina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:01, 9 mag 2013 (CEST)

Per quanto riguarda la foto, ho solamente cambiato in parte la didascalia perché non si tratta di "un'altra decorazione", come scritto precedentemente, ma quella foto è stata scattata nella stessa occasione in cui è stata presa l'altra immagine con Faggioni, cambierò allora la didascalia perché diventi più chiara. Adesso sto effettuando varie modifiche sparse, alcune riportano indietro lo scritto a quello che era prima delle vostre modifiche: ovviamente ci sono validi motivi, prima di revertare qualcosa discutetene con me. MLWatts, su mia istigazione, si è offerto di preparare un profilo a colori del Baltimore pilotato da Graziani da aggiungere alla voce. Intanto che lavora, ci vorrà sicuramente un po' di tempo, potrei davvero tentare di contattare l'avvocato Fulcieri Graziani. Alla prossima! char_aznable (msg) 23:30, 9 mag 2013 (CEST)

• Non ho letto altro ultimamente, ma credo che qualcosina si possa ancora integrare, sempre di importanza relativa come scritto sopra. Finito qui, aggiungerò qualcosa, togliendo anche la dicitura "inglesi" agli Hurricane, in quanto mi risultano del 1st Squadron SAAF (mia RO :) ). Per svagarmi un po' ho cominciato le voci ancillari, creando per prima Massimiliano Erasi, di cui ho effettuato anche il caricamento dell'immagine scansionando la rivista da cui ho tratto le informazioni, non è venuta benissimo, se qualcuno ha di meglio la sostituisca. Resterebbe anche da creare quella relativa all'aeroporto di Gura (Eritrea), ma le scarne informazioni che ho trovato in rete mi fanno pensare che non ne valga la pena. Ecco quello che ho trovato, in breve (anzi, in tutto): l'aeroporto fu creato in una zona favorevole nelle vicinanze del villaggio di Gura (o Gura'e), pochi chilometri a sud di Decamerè, in pochi mesi nel 1935 in previsione della guerra con l'Etiopia, esisterebbe ancora, con pista in terra battuta e codice ICAO HHGU, dalle immagini satellitari non si vede pressoché un tubo. Fine. Forse andrebbe inserita nella voce come annotazione. Più importante, ci sono volontari per il 132° Gruppo? Mi rifiuto invece di trattare il 154th Squadron RAF, la wiki in inglese ha una voce di poche righe, ma allora o tutti o nessuno e gli Squadrons sono centinaia. Altri suggerimenti sull'argomento voci correlate? char_aznable (msg) 22:08, 12 mag 2013 (CEST)

Circa la città di Gura e il relativo aeroporto hai controllato per caso anche la Guida dell'AOI? Io l'ho ordinata giovedì e mi deve ancora arrivare, ma spero che dentro ci sia qualcosa di utile. Per il 132º gruppo posso fare una voce ma la fonte è il noto Solo coraggio! di Dunning. Meglio di niente... invece per gli squadron ok, non facciamoli e togliamo il wl. Anzi, lo tolgo io. --Zero6 ✉ 07:48, 13 mag 2013 (CEST)

Ecco le pochissime info disponibili sull'aeroporto di Gura che ho trovato nella guida: il più grande campo d'aviazione che sia mai esistito nel continente (??), il quartier generale della nostra armata aerea nel conflitto italo-etiopico del 1935-1936. Vicino c'erano delle officine aeronautiche, dette Capronia. --Zero6 ✉ 12:45, 16 mag 2013 (CEST)

Praticamente quello che ho trovato io... Furono costruiti due campi in pratica contigui, separati dalla strada che da Decamerè va verso sud, ad est il campo di Gura e poi a sudovest fu costruito quello di Mai Edagà, dove furono istallate le officine Caproni per la riparazione dei trimotori (tutti i Ca.111 furono radiati prima della guerra per utilizzarli quali parti di ricambio per i Ca.133), tanto che l'insieme degli hangar, capannoni, alloggi per il personale ecc, venne scherzosamente ribattezzato Capronia. Il totale è molto vasto, il più grande aeroporto italiano in tutta l'Africa (degli altri non so...) ancor oggi sono visibili ruderi dalle foto satellitari. Da qui partì il Duca d'Aosta per la prigionia. Google maps mi darebbe ad occhio all'incirca 15° 18' N, 39° 042' E. Potremmo davvero aggiungerlo come annotazione (volontari?). char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

Fatto per quel che mi compete --Zero6 ✉ 08:56, 18 mag 2013 (CEST)

• Direi di aspettare a considerare concluso il vaglio. Senza sapere che c'era questa iniziativa in corso, ho proposto una revisione a armonizzazione delle voci ritenute principali dall'Aeronautica Militare sul suo sito web. Quello che sta venendo fuori dal confronto tra queste 38 voci è che non abbiamo un minimo di linea guida e standard, nè nella compilazione degli infobox militare, nè tantomeno nell'incipit creato con il template bio. Riallacciandoci alle categorie possibili per il template bio, per esempio, questi personaggi sono contemporaneamente, militari, ufficiali, aviatori e generali. Direi che le regole di Wikipedia sulle categorie dovrebbero far lasciare solo generale (sottoinsieme di ufficiali e militari) e aviatore, come in effetti è qui. Ma dobbiamo scrivere "generale e aviatore" o "aviatore e generale" ? In questo incipit poi viene citata di nuovo la nascita ad Affile, si dice di nuovo che è stato un pilota, che è stato decorato, che è arrivato a generale di squadra e si è trovato anche lo spazio per dire che il 70° Stormo gli è stato intitolato: tutto nell'introduzione. Le vogliamo fare tutte così ?
• Che dire poi del template infobox militare. Confrontando quelli delle 38 voci, si trova di tutto: bandierine, gradi, medaglie, elenchi, liste. Insomma non è chiaro come vadano fatti. Consolidiamo --EH¹⁰¹{posta} 14:32, 14 mag 2013 (CEST)uno standard e poi allineiamo questa voce, se vogliamo considerarla un esempio.

Non mi pare si sia parlato di chiudere lil vaglio :) Per il resto, se ne parla giustamente qui --Zero6 ✉ 16:16, 14 mag 2013 (CEST)

Anche a me la voce pare lungi dall'essere completa come vorrei, ho anche un paio di aggiunte in progetto. L'infobox militare mi pare buono (forse perché ci ho lavorato io ;) ), potrebbe essere magari proposto come esempio nella relativa discussione in corso. Per quanto riguarda l'introduzione, a parte la ripetizione su Affile che è lì da millenni e su cui tutti finora abbiamo purtroppo sorvolato, mi pare perfino troppo scarna, l'intenzione sarebbe quella di fare entrare la voce tra le VdQ e quindi abbisognerebbe di qualcosa in più per non farla sfigurare nel caso dovesse finire sulla pagina principale. Andrebbero tolte le note sanmarinesi, da spostare nel paragrafo sotto, ed aggiunto un rapido riassunto di quanto segue poi nella voce. Per gli altri tra i 37 personaggi storici che ancora abbisognano di una revisione della voce, invece eviterei un'introduzione più lunga, a meno che non si voglia davvero fargli fare la stessa "fine" di questa. :) Già che ci siamo, si può aggiungere il link ad un interessante filmato youtube che ho trovato, caricato dal figlio? char_aznable (msg) 01:13, 15 mag 2013 (CEST)

Giusta osservazione quella sulle voci di qualità. Sono andato allora a vedermi le introduzioni di alcune biografie già voci di qualità e attinenti in qualche modo ai militari. Vi segnalo quindi le voci di qualità Neil Armstrong e Fratelli Wright. Sembra proprio che l'introduzione di queste voci, cioè quanto scritto prima del primo paragrafo, sia una esauriente sintesi di quanto ha fatto il personaggio e non un semplice "si apre il sipario". Per Armstrong sono 4 capoversi, mentre per i Wright sono due.

Vista la scarsità di dati per molte biografia aviatorie, direi però come minimo di ispirarsi a quella dei Fratelli Wright, ma non di certo fare di meno. Sta di fatto che il template bio è stato compilato con attività1 = generale, mentre attività2 è aviatore. A dire il vero prima veniva usata una curiosa e anomala tecnica per non far apparire la seconda attività, ma ho corretto. Quindi vogliamo stabilire che prima si è generali e poi aviatori e non viceversa ? Se siamo d'accordo applichiamo lo standard a tutti i template bio di aviatori militari. --EH¹⁰¹{posta} 14:17, 16 mag 2013 (CEST)

Direi di si, anche se è una sottigliezza. Il fatto però di essere generale implica l'essere un militare, cioè inquadra la persona ad un livello diciamo "più generico" rispetto ad aviatore, quindi, almeno per me, prima si è militare, poi pilota militare. --Zero6 ✉ 14:31, 16 mag 2013 (CEST)

Anch'io rimasi sconcertato dall'anomalia tecnica, poi mi sono reso conto che serve a non farlo rientrare nella Categoria:Aviatori italiani, dato che è già presente la più specifica Categoria:Aviatori italiani della seconda guerra mondiale. Inchinandomi di fronte a cotanta sapienza ed abilità, mi sono guardato bene dal correggerlo. Fate voi. Per il resto, concordo con Zerosei. L'introduzione di Armstrong mi pare un po' troppo prolissa, quella dei Wright potrebbe andar bene. char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

Se siete d'accordo, relativamente alle questioni a carattere generale continuiamo la discussione in una pagina unica in coordinamento con gli altri progetti interessati. Per ora è una bozza di festival di qualità.

cb La discussione prosegue nella pagina --> cliccare qui.

– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 17:10, 22 mag 2013 (CEST)

• Ho creato la voce 132º Gruppo Autonomo Aerosiluranti. E' ancora un abbozzo, da integrare. A casa ho il libro di Aichner sul Gruppo Buscaglia. Appena torno lo consulto. --ḈḮṼẠ (msg) 00:30, 16 mag 2013 (CEST)

Ok. Perché nella voce trovo scritto 132º Gruppo Autonomo Siluranti e non 132º Gruppo Autonomo Aerosiluranti? --Zero6 ✉ 07:56, 16 mag 2013 (CEST)

@Civa61: magnifico contributo, ne riparliamo nella pagina di discussione della voce. @Zero6: l'ho corretto io prima che venisse creata la nuova voce. Invito anche te alla pagina di discussione della voce. char_aznable (msg) 23:35, 16 mag 2013 (CEST)

• Ho aggiunto alla voce l'attività politica del generale dopo il congedo. --ḈḮṼẠ (msg) 12:43, 17 mag 2013 (CEST)

Hai fatto benissimo, però le note vanno wikificate usando gli appositi template per armonizzarle con quelle già esistenti, ce ne possiamo occupare noi. La frase sulla morte è però saltata, va riscritta da qualche parte. Hai intenzione di trarre note o qualcos'altro dal libro che hai aggiunto in bibliografia? Se sì, va wikificato anche lui. Buon proseguimento! char_aznable (msg) 13:11, 17 mag 2013 (CEST)

• Finora abbiamo scritto soprattutto del Graziani Eroe, ma poco sull'uomo; potremmo aggiungere qualcosa. Lo stesso Graziani si definisce un tipo deciso, franco e sicuro delle sue convinzioni, ad ogni costo. Potremmo citare tre episodi dalla sua autobiografia, che inquadrano meglio il personaggio. All'entrata in guerra dell'Italia, Graziani scandalizzò i suoi colleghi piloti sostenendo che era stata una pessima idea, in quanto l'Italia non era ancora pronta, cosa che era a conoscenza di più persone di quanto creduto; litigò con il suo comandante ed amico Buscaglia prima della missione in cui fu abbattuto perchè la riteneva inutilmente rischiosa date le scarsissime possibilità di successo (gli rimase il rimpianto per averlo lasciato in quel modo, seppe che era ancora vivo solo quando ne fu annunciato l'arrivo a Campo Vesuvio, la cosa finì con un fraterno abbraccio); una volta comandante del 132° Gruppo Aerosiluranti, si oppose all'ordine di attaccare un convoglio date le troppo avverse condizioni meteo che rendevano pericoloso il solo levarsi in volo, gli furono minacciati tuoni e fulmini dai superiori perché "non si doveva sfigurare davanti all'alleato germanico" che invece aveva deciso per la partenza dallo stesso campo, ma rimase irremovibile; l'azione terminò con una decina di aerosiluranti tedeschi incidentati o distrutti al decollo, all'atterraggio o schiantatisi durante il ritorno dopo l'infruttuosa ricerca del convoglio, per cui alla fine ebbe il plauso dei superiori anziché i minacciati arresti. Tutto questo, assieme alla già citata promessa fatta a Bertoli in punto di morte, quando neppure lui sapeva se sarebbe sopravvissuto, dovrebbe abbastanza rendere giustizia all'uomo. Eventualmente, dove possiamo mettere tutto questo? char_aznable (msg) 10:34, 18 mag 2013 (CEST)

Nella voce in ordine cronologico, sempre nella biografia --Zero6 ✉ 14:06, 18 mag 2013 (CEST)

• Al progetto biografie che segue le modifiche al template bio, qui sto proponendo una modifica del template bio che consenta di gestire le categorie per guerre e non per secoli, come accade invece per storici, giornalisti, ecc. Partecipate alla discussione con il vostro parere e spiegando se lo ritenete l'utilità della cosa. --EH¹⁰¹{posta} 15:24, 19 mag 2013 (CEST)
• Avevo chiesto se per favore potevate concordare prima le modifiche a quanto avevo scritto... Ci sono motivi validi, che magari si possono aggiungere come nota, tratti dall'autobiografia. Ho scritto due volte "qualche raffica" perché Graziani, saputo dell'imminente arrivo di una colonna tedesca ed avendo avuto l'implicito assenso alla partenza da parte del tenente di fanteria posto a guardia degli SM.79, i cui sottoposti si limitarono infatti a sparare qualche colpo pro forma, dovette invece guardarsi dai carabinieri che presidiavano l'altro lato del campo, che colpirono più volte l'aereo in rullaggio con le mitragliatrici, evitando però di colpire parti vitali o l'abitacolo, intenzionati quindi a convincerne gli occupanti a desistere e non a fermarlo ad ogni costo. Ancora di Aeronautica Cobelligerante non se ne parlava, regnava solo il caos più totale, ma Graziani intelligentemente aveva capito che prima o poi le forze armate italiane sarebbero state chiamate a combattere contro i tedeschi, quindi ritenne suo dovere raggiungere un aeroporto in mano agli alleati, nonostante che, questo va sicuramente scritto, i suoi parenti sanmarinesi avessero cercato di convincerlo a riparare nella neutrale Repubblica fino al termine delle ostilità. Poi, non fu portato in Tunisia, ma arrivò a Korba pilotando lui stesso il suddetto SM.79, sotto scorta, vedi il filmato girato dai cineoperatori alleati. Tutti gli ufficiali italiani riparati al sud vennero interrogati, ma gli incaricati dell'intelligence statunitense all'inizio non "nutrivano dubbi sul suo conto", anzi lo trattarono con cordialità, ma cambiarono parere perché non seppe dare risposte alle domande, rivoltegli più volte, che più loro interessavano, ovvero la disposizione dei reparti della Luftwaffe in Italia e quali particolari siluri avevano usato i tedeschi per affondare la Roma, cose di cui semplicemente non era a conoscenza. Questo, qualche contraddizione nel suo racconto e la ormai disgraziata, bisogna ammetterlo, parentela, li convinsero della sua reticenza, per cui fu ordinato di porlo sotto sorveglianza. Non solo i carabinieri riferivano tutti i suoi movimenti e discorsi, ma durante i voli di collegamento al suo secondo pilota fu data una pistola con l'ordine di minacciarlo ed eventualmente addirittura sparargli se avesse cercato di raggiungere il nord.

Come ho scritto sopra, tutto questo, inserito nella voce, la appesantirebbe troppo, ma si potrebbero aggiungere delle note al riguardo. Appena posso, ri-reverto ed aggiungo, se siete d'accordo. char_aznable (msg) 02:17, 22 mag 2013 (CEST)

Ok! --Zero6 ✉ 09:01, 22 mag 2013 (CEST)

ok anche per me--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:59, 29 mag 2013 (CEST)

Sono ancora a mezzo servizio, comunque ho praticamente completato le aggiunte di cui abbiamo discusso, anche se qualcosina si può ancora mettere. Piuttosto, segnalo che andrebbero create le voci su Cimicchi e Pfister, in quanto medaglie d'oro necessitano di una voce su questa enciclopedia. Lascio ad un altro volontario la compilazione della nuova introduzione/sintesi, così come si è scritto sopra sulle Voci di Qualità. A proposito, per proporla quale VdQ occorre aspettare la fine del vaglio oppure no? char_aznable (msg) 20:27, 1 giu 2013 (CEST)

Si bisogna aspettare la fine del vaglio. Ditemi se avete finito le aggiunte e se posso chiudere. In caso di assenza di pareri contrari o altro chiudo lo stesso. --Zero6 ✉ 11:12, 2 giu 2013 (CEST)

Per me puoi chiudere. Per proporla come vdq bisognera' aspettare lo sblocco, dato che la procedura e' attualmente in via di revisione...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:02, 2 giu 2013 (CEST)

Aspetterei ancora un pochino, se davvero la procedura è ancora bloccata sarebbe inutile chiuderlo adesso. Chi prepara l'introduzione? (char_aznable da sloggato, a casa dei miei)

• Ho trovato ora un riferimento in un libro di Rocca che dice che Graziani, assieme a Casini, testimoniò nel 1949 al processo contro Ottone Sponza, accusato di collaborazionismo, e che le sue deposizioni contribuirono a scagionare l'imputato. Posso inserire in voce? --Zero6 ✉ 20:37, 7 giu 2013 (CEST)

Perché no? Però poi devi obbligatoriamente creare la voce relativa. :)

Visto che ti sei già tirato indietro per un'altra voce, siamo sempre alla ricerca di un volontario che sistemi l'incipit... Ho corretto le circostanze della morte di Angelucci perché, nonostante lo stesso Graziani scriva di averlo visto esplodere in volo, ho trovato in due diversi forum che il suo aereo in fiamme si diresse sulla terraferma per tentare un atterraggio di fortuna, schiantandosi. I resti dell'equipaggio furono seppelliti a due a due in tre fosse scavate accanto al relitto dell'aereo, nel 1994 1984 furono fatte riscavare da un'apposita missione dell'Aeronautica e le ossa furono riportate in Italia, assieme ad un motore Alfa Romeo trovato nello scavo. char_aznable (msg) 23:53, 7 giu 2013 (CEST) Correggo la data. char_aznable (msg) 22:07, 9 giu 2013 (CEST)

Ripensandoci, ti riferisci ad "I Disperati", nell'ultima pagina, la 310. Dato che è un libro indirizzato più alla divulgazione che alla ricerca storica, in effetti reca molte inesattezze, una delle quali proprio nella riga precedente (Botto fu costretto alle dimissioni). Aspetterei di trovare conferma da un'altra fonte. Sorry... char_aznable (msg) 08:36, 8 giu 2013 (CEST)

Ah scusa, ti ho letto solo ora e intanto ho inserito le informazioni. Ti dispiace se lascio così in attesa di riscontri? Comunque da me nella riga precedente non c'è scritto che Botto fu costretto alle dimissioni... semmai che venne eletto consigliere comunale a Torino. Ho ampliato l'incipit ma non ho inserito il wikilink a Sponza, che non mi pare sia stato un asso e non abbia ricevuto la MOVM. --Zero6 ✉ 09:13, 8 giu 2013 (CEST)

Sponza non rientrerebbe immediatamente nei criteri, in quanto la qualifica di asso è concessa solo ai piloti della caccia (ne riparleremo...) anche se è stato un importante aerosiluratore. Da rivedere... Tornando alla riga precedente, c'è sì scritto che Botto fu eletto consigliere comunale, ma è appunto taciuto il fatto che fu costretto alle dimissioni durante la prima seduta per l'opposizione della sinistra, forse non sono stato chiaro nel mio scritto, pertanto non è assolutamente da citare tra gli episodi relativi alla "pacificazione", casomai del contrario. L'incipit può andare bene, anch'io sono un po' allergico a questo tipo di sintesi :) char_aznable (msg) 09:35, 8 giu 2013 (CEST)

Il termine "asso" è esteso anche ai piloti di altre specialità, bravi a fare il loro mestiere. Comunque Francobaldo Chiocci, Gli Affondatori del Cielo, Roma 1972 dice che addirittura fu Graziani ad interrogare Sponza (non dice quando, ma credo prima che Sponza venisse inviato alla prigionia negli USA), chiedendogli però tutt'altro rispetto a quello che volevano gli americani: come stava Faggioni e altre cose amichevoli. Del processo del dopoguerra non se ne parla. --Zero6 ✉ 09:48, 8 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho letto il documento che hai linkato e l'ho trovato molto interessante, per la precisione non fu Graziani in persona ad interrogarlo ma un ufficiale della Regia inviato da lui per avere conferma delle circostanze della morte del fraterno amico Faggioni, di cui gli era stato già recapitato il cappello recuperato dopo l'abbattimento (quest'ultima circostanza è citata anche da Rocca, per me sarebbe da inserire, che ne pensi?). Ho trovato anche scritto che Graziani, immagino per le ascendenze sanmarinesi, era di idee repubblicane, per cui sarebbe immotivato il riferimento al re nell'incipit. Importantissima notizia, mi sono deciso finalmente a contattare l'avvocato Fulcieri Graziani, il quale ha già assicurato il suo apporto al suo ritorno tra qualche giorno. Questo ci permetterà sicuramente di rivedere le notizie ancora poco chiare e soprattutto il periodo postbellico, ho già inoltre richiesto le motivazioni delle medaglie ancora mancanti. char_aznable (msg) 22:07, 9 giu 2013 (CEST)

Repubblicano o no, è rimasto fedele al Re lo stesso. Cosa è una combinazione di volo? Riguardo al fatto citato da Rocca IMHO si può inserire.... il libro non ha un indice dei nomi quindi non sono stato a sfogliarlo per bene. Ottimo lavoro con il contatto del figlio e per le medaglie, grande. Io se riesco volevo invece provare a integrare nel testo quelle due foto nella galleria fotografica... --Zero6 ✉ 09:25, 10 giu 2013 (CEST)

"Combinazione di volo" è un termine un po' desueto per indicare una tuta di volo divisa in due o più parti, l'ho usato perché così lo scrive Graziani, se vuoi cambiarlo nel più chiaro tuta va benissimo. Nell'autobiografia Graziani scrive sempre di fedeltà all'ideale di Patria e di Bandiera, rammaricandosi, più di trent'anni fa, di come sia andato sempre più scemando. Mi pare che l'episodio del cappello di Faggioni sia riportato un paio di pagine prima, quando tratta dell'attacco ad Anzio. Ho letto proprio ieri sera che la Galleria è malvista, peccato, avrei voluto aggiungerne altre... char_aznable (msg) 10:01, 10 giu 2013 (CEST)

confermo che combinazione di volo e' un termine tecnico, pienamente appropriato. Puo' essere lasciato nel testo come tale.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:57, 10 giu 2013 (CEST)

L'ho cambiato perché credo che la maggioranza delle persone non ne comprenda il significato. --Zero6 ✉ 20:41, 10 giu 2013 (CEST)

magari dovremmo mantenerlo e fare un link alla voce apposita...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:17, 10 giu 2013 (CEST)

... che non abbiamo --Zero6 ✉ 14:12, 12 giu 2013 (CEST)

• Volevo chiedere se potevo diminuire di un livello il paragrafo delle dediche, portandolo allo stesso livello della biografia. In fondo, non stiamo parlando di quello che fece Graziani in vita. --Zero6 ✉ 14:12, 12 giu 2013 (CEST)

Ad essere sinceri, a me piacerebbe di più com'è adesso, ma se proprio si deve... char_aznable (msg) 00:12, 14 giu 2013 (CEST)

No vabbè se non c'è consenso lascio così. --Zero6 ✉ 09:28, 14 giu 2013 (CEST)

• Ho letto nell'ultimo numero di Aerei della storia dell'azione del 28 novembre 1942. Tutto regolare, volevo solo aggiungere qualche particolare: oltre ai tre aerosiluranti del 132° ne partirono altri tre del 131° (Di Bella, Marini e Terzi). Graziani in particolare affondò il piroscafo norvegese Selbo. --Zero6 ✉ 16:54, 13 giu 2013 (CEST)

Non prendertela, ma da ex modellista abbonato alle loro riviste negli anni '80, ho ben poca stima della Banda Barbieri, siamo anche qui nel divulgativo andante, imprecisioni sparse qua e là, argomenti spesso un po' tirati via e fonti zero. Una specie di Dunning dilatato, guardacaso proprio loro hanno pubblicato in italiano "Solo Coraggio!", con la differenza in peggio che Dunning almeno è straniero e fa ricerca in proprio quindi ha scusanti, loro no. Potresti ben dire "E perché allora scientemente tuttora continui (qualche volta) a comprare le loro pubblicazioni?" Semplice, per ottenere fonti più affidabili bisogna giustamente affrontare una ben altra fascia di prezzo e rivolgersi al campo specialistico, inoltre magari ordinarle apposta, con spese ulteriori, oppure rivolgersi alla letteratura in lingua inglese ed anche lì, oltre ai sovrapprezzi, non sai cosa puoi pescare. Finita l'invettiva, il libro di Graziani conferma stavolta costoro, i tre del 132° vennero aggregati ad una pattuglia guidata dal capitano Giulio Marini, ma quando questi ultimi avvistarono il nemico si buttarono in picchiata per l'attacco lasciandoli lì, non si erano messi d'accordo, quindi i tre di Graziani attaccarono in seguito separatamente dai primi. Non viene citato il nome del piroscafo, forse all'epoca non era un dato conosciuto (o forse la BB ha tirato ad indovinare sui nomi delle navi perdute in quella occasione) char_aznable (msg) 00:12, 14 giu 2013 (CEST)

Va bon, come non detto :) --Zero6 ✉ 09:28, 14 giu 2013 (CEST) Cioè, magari il figlio sa qualcosa di più sul nome della nave ma è ininfluente. Piuttosto, che ne dici se specifico che una delle tre navi affondò per merito di Graziani? --Zero6 ✉ 11:19, 14 giu 2013 (CEST)

In effetti hai ragione, non si capisce bene dalla voce (e dal libro...) se la nave affondò o no, in ogni caso si può mettere anche che PARTIRONO (ma non attaccarono) insieme ad altri aerosiluranti del 131°. Scusa lo sfogo, ma mentre scrivevo avevo davanti il n. 3 di Regia Aeronautica, con in copertina una foto in b/n di un pilota non specificato con gladio sul colletto della camicia e corona tagliata dal cappello, = ANR. Ne avranno avute o no di foto da mettere? char_aznable (msg) 11:39, 14 giu 2013 (CEST)

Chiusura

Vaglio in stallo da tempo, credo sia ora di giungere a una conclusione: ho seguito i lavori solo da mero spettatore, è rimasto qualcosa in sospeso? --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 6 lug 2013 (CEST)

Al volo, sto partendo: certo che sì, ho appena ricevuto dal figlio di Graziani del materiale da integrare nella voce, volevo scriverne qui e cominciarne l'integrazione domani. char_aznable 13:09, 6 lug 2013 (CEST)

Ok, allora lasciamo aperto. --Franz van Lanzee (msg) 13:46, 6 lug 2013 (CEST)

Come stabilito, ho intanto aggiunto le motivazioni delle onorificenze che l'avvocato Graziani mi ha inviato, sono in attesa dell'ulteriore materiale promessomi. Ho effettuato anche qualche ritocco qua e là, cosa più importante sarebbero da creare le voci correlate su Cimicchi, Pfister e Forzinetti, in modo da togliere i wikilink rossi che a mio parere stonerebbero su di una Voce di Qualità. ...Volontari? char_aznable 00:46, 8 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho effettuato le ultime modifiche seguendo le indicazioni dell'avvocato Graziani. Dato che questi mi scrive di non essere a conoscenza dell'episodio relativo al cappello di Faggioni e del nome del piroscafo affondato, non essendoci conferme non aggiungo quindi queste informazioni. Scrive anche di non sapere del processo a Sponza, pur non essendoci conferme neanche qui per ora lascio quanto riportato in voce. Per me adesso il vaglio è concluso, qualcuno si occupi quindi della burocrazia e della segnalazione per la VdQ. :) char_aznable 00:36, 14 ago 2013 (CEST)

Non avendo molto tempo a disposizione non potrei seguire la procedura per la VdQ, altrimenti la segnalazione l'avrei fatta volentieri. --Il Dorico ✉ 08:49, 14 ago 2013 (CEST)

Se non erro, non ci sono più lavori da fare sulla voce: chiudiamo e apriamo contestualmente la segnalazione per una stella d'argento? --Franz van Lanzee (msg) 17:41, 2 set 2013 (CEST)

Sono d'accordo per la chiusura del vaglio, ma mi chiedo perché non proporla direttamente per la Vetrina, e non per le VdQ. Le dimensioni sono giuste, la voce è quadrata, ben illustrata e documentata, e dunque...?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:07, 3 set 2013 (CEST)

In ogni caso, la procedura ora è unica: si segnala la voce e poi chi interviene dice se è da vetrina o se è da VdQ (o nessuna delle due). --Franz van Lanzee (msg) 12:04, 3 set 2013 (CEST)

Allora tutti d'accordo? Chiudo il vaglio?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:40, 3 set 2013 (CEST)

Per me, chiudi pure e apri la candidatura. --Franz van Lanzee (msg) 17:55, 3 set 2013 (CEST)

Ok, allora procedo. Voglio ringraziare tantissimo tutti quanti hanno partecipato al vaglio. Irrispettivamente dal fatto che si riesca o meno a farne una voce da prima pagina, e' un lavoro splendido, che rende pienamente onore a Graziani.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 20:21, 3 set 2013 (CEST)

Grazie a tutti! Spero comunque che il nostro lavoro venga premiato. Al prossimo lavoro insieme! char_aznable 22:49, 3 set 2013 (CEST)