Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Lissa

Battaglia di Lissa (marina · guerra)

La voce è piuttosto importante nel panorama risorgimentale sia per il suo significato militare che politico. Attualmente pesa 43k ma potrebbe beneficiare parecchio di info contenute in voci ancillari, relative a navi italiane impegnate nella battaglia, per assumere maggiore completezza e puntualità sulle fonti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:48, 20 mag 2012 (CEST)

Revisori

• Pigr8
• Olonia
• --Zero6 ✉ 20:37, 30 mag 2012 (CEST)
• --Klaudio (parla) 16:24, 1 giu 2012 (CEST)

Suggerimenti

Beggiato sì/no

• Eliminare Beggiato dalle fonti. Beggiato è un nazionalista veneto totalmente estraneo al discorso storiografico, ignorato nella peer-review. Il suo saggio su Lissa è pieno di frasi apodittiche ed ardite affermazioni prive di fonte.--Presbite (msg) 09:41, 21 mag 2012 (CEST)

Più che altro, il collegamento esterno riferito a lui (nota 1) non rimanda a niente... --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 21 mag 2012 (CEST)

Una vaga idea del personaggio e del valore dei suoi saggi storici qui. Molte delle cose scritte su questa battaglia - frasi dette o non dette o cose del genere - rimangono non provate e inesistenti nella letteratura non italiana.--Presbite (msg) 13:15, 21 mag 2012 (CEST)

Simpatico! Comunque il tema di "Lissa vittoria veneta" è affrontato a sproposito o no anche da altri, almeno una breve spiegazione del fenomeno è doverosa qui. --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 21 mag 2012 (CEST)

Concordo con l'eliminarlo dalle fonti, ma spiegare che esiste in "letteratura" non tecnica una teoria venetocentrica sarebbe positivo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:12, 22 mag 2012 (CEST)

Immagine nell'infobox

• Scusate se non partecipo, posso solo consigliare di cambiare immagine nell'infobox ad inizio pagina? Metteteci uno di quei quadri che stanno nel corpo della voce se possibile, grazie. --Zero6 ✉ 10:50, 28 mag 2012 (CEST)

In effetti avrebbe più senso un'immagine che mostri la battaglia nel suo insieme. Altre opinioni?--Olonia (msg) 13:38, 28 mag 2012 (CEST)

Si, uno schema della battaglia, o comunque una cartina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:22, 28 mag 2012 (CEST)

Una cartina la vedrei un po' troppo "fredda". Io sono per il quadro che rappresenta l'evento più noto della battaglia, e cioè l'affondamento della Re d'Italia.--Presbite (msg) 16:29, 28 mag 2012 (CEST)

Dunque, cartina o quadro? Io propenderei più per quest'ultimo. Ma, in tale caso, quale?--Olonia (msg) 18:31, 28 mag 2012 (CEST)

Ok alla Re d'Italia. Cmq mi leggo la voce e vi dico le mie impressioni. E' un piacere lavorare per la prima volta con Olonia, spero di non essere noioso con le mie osservazioni da wikipediano attempato e attento alle formalità :) --Zero6 ✉ 20:51, 30 mag 2012 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 09:12, 1 giu 2012 (CEST)

Persano e il programma di ammodernamento della flotta

• Nel paragrafo sulla preparazione della RM si dice che Persano fu indotto a non dimettersi dal principe di Carignano, cioè da chi? Altra cosa: nella voce si dice che Persano bloccò il programma di ammodernamento, ma nella voce Regia Marina si dice esattamente il contrario, qui, cioè che favorì il progetto... chi ha ragione? --Zero6 ✉ 12:51, 31 mag 2012 (CEST)

Persano non bloccò il programma di ammodernamento (corazzate), bensì il programma di Menabrea, che prevedeva la costruzione di un esagerato numero di (ormai superate) navi in legno; quindi non vi sono incongruenze. Quanto al Principe di Carignano, dovrebbe trattarsi di Eugenio Emanuele di Savoia-Villafranca.--Olonia (msg) 17:42, 31 mag 2012 (CEST)

Il paragrafo sulla nazionalità dei marinai austriaci

• Riguardo il paragrafo sulla nazionalità dei marinai austriaci: non funziona la nota 12, il numero dei morti e dei feriti differisce da quello dell'infobox, e soprattutto non vedo come un elenco di morti e feriti, tutto in tedesco, possa dirimere la questione della nazionalità. I cognomi italiani si riconoscono abbastanza facilmente, ma io personalmente non so distinguere tra tedeschi e slavi. L'elenco è un utile approfondimento, ma forse non necessario... magari basta dire che le nazionalità furono XX, XX, XXXX ecc. ecc. --Zero6 ✉ 09:12, 1 giu 2012 (CEST)

Riguardo a ciò che segnali, mi permetto di rimandarti a questo paragrafo nella pagina di discussione della battaglia. Il link non funziona: ho visto. E' strano, visto che si tratta di un sito "storico", presente da anni. Ad ogni modo, ne ho trovato un altro (che in realtà riprendeva il primo). Io avevo messo in una precedente versione della voce la percentuale di cognomi jugoslavi, tedeschi, cechi e italiani, ma mi è stato fatto (correttamente) l'appunto di RO. La questione è: esiste questa appropriazione della battaglia da parte croata, quando basta un semplice ragionamento (vedi il paragrafo nella pagina di discussione) per capire che non può essere come loro la raccontano. E' una notizia che vorrei che rimanesse, nella voce. Il modo, lo si scelga insieme. Sul numero di morti e feriti austriaci le fonti differiscono notevolmente, e quindi qui sarebbe il caso di fare un ragionamento: all'epoca i quotidiani austriaci usavano dopo ogni battaglia riportare nome e cognome di tutti i morti (per Sadowa andarono avanti giorni e giorni). Io personalmente ho fatto la ricerca sui quotidiani, ed ho ritrovato questi 26 nomi di morti e 133 nomi di feriti per Lissa. Altri nomi non ce n'erano. Quindi oltre a fare un ragionamento, sarebbe bene andare a spulciare meglio le nostre fonti. Quanti furono i morti e i feriti da parte austriaca?--Presbite (msg) 09:52, 1 giu 2012 (CEST)

Certamente "l'appropriazione indebita" croata va fatta notare. Secondo me basta dire a parole, senza fare un elenco, che ci sono fonti che smentiscono la cosa e che inoltre tra i nomi dei caduti resi pubblici dalle autorità austriache la percentuale di morti e feriti italiani corrisponde a quella dei croati. Riguardo alle perdite direi di fare come al solito: indicare le varie cifre affiancate da puntuali ref. Non ho libri, mi metto alla ricerca su internet. --Zero6 ✉ 10:12, 1 giu 2012 (CEST)

Mappa

• Questa immagine presente nella voce è secondo me sbagliata (le navi di Albini stavano dietro la linea italiana, verso Lissa). Questa invece, sostanzialmente un doppione, mi pare più corretta ad un giro su internet. Se mi date conferma elimino la prima e chiedo la traduzione per la seconda. --Zero6 ✉ 18:30, 1 giu 2012 (CEST)

Blog come fonte?

• Faccio notare che nella voce è ampiamente utilizzata questa fonte, un blog e in quanto tale non utilizzabile... --Zero6 ✉ 19:54, 3 giu 2012 (CEST)

Dunque che faccio? Elimino i riferimenti a tale pagina e le informazioni che ho ricavato da essa?--Olonia (msg) 13:31, 5 giu 2012 (CEST)

E' dura dirlo, ma mi sa che non c'è altra soluzione. Oppure teniamo le informazioni e le note ma la vetrina è impensabile. --Zero6 ✉ 17:41, 5 giu 2012 (CEST)

Le forze in campo / Ordine di Battaglia / Cognomi dei comandanti

Pensavo che si potrebbe aggiungere una sezione intitolata "le forze in campo" o qualcosa di simile, in cui illustrare la composizione (al di là del mero ordine di battaglia, che comunque, ho notato, necessita di alcuni ritocchi) e condizione delle due flotte; ad esempio, del fatto che le unità italiane, nonostante fossero in numero maggiore, avessero non pochi difetti e problemi legati sia all'apparato motore, che a carenza, in alcune unità, di armamento ed equipaggio, etc.; bisognerebbe indagare anche sulla situazione della flotta a.u. Che ne pensate?--Olonia (msg) 13:35, 21 mag 2012 (CEST)

Sarebbe bene. Dal punto di vista AU, mi permetto di segnalare l'ancora fondamentale studio apparso nel 1866. Ci sarebbe anche il "Custoza und Lissa" del Friedjung (1916) oltre ai testi del Sokol. Ahimè: tutta roba in stretto "teutonico", quand'anche non scritta in caratteri gotici...--Presbite (msg) 13:44, 21 mag 2012 (CEST)

Concordo: per l'OdB o metterlo in una tabella con il Template:Ordinedibattaglia, o fare una voce apposita Ordini di battaglia della battaglia di Lissa. --Franz van Lanzee (msg) 13:51, 21 mag 2012 (CEST)

Intanto, in merito all'ordine di battaglia, vi sono varie correzioni da fare. Qui di seguito lo riscrivo (relativamente alle unità italiane) incrociando Navi a vela e navi miste italiane dell'USMM con l'articolo Lissa 1866: perchè? comparso su Storia Militare n. 214-215 (è riferito al momento immediatamente precedente la battaglia):

• I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano, comandante in capo)
  • Ariete corazzato a torri di I ordine Affondatore (capitano di vascello Federico Martini, nave di bandiera dell'amm. Persano)
  • 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno):
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re d'Italia (nave di bandiera del CV Faà di Bruno)
    • Pirofregata corazzata San Martino (capitano di vascello Amilcare Roberti)
    • Cannoniera corazzata Palestro (capitano di vascello Alfredo Cappellini)
  • 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty)
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re di Portogallo (nave di bandiera del CV Riboty)
    • Pirofregata corazzata Regina Maria Pia (capitano di vascello Evaristo del Carretto)
    • Cannoniera corazzata Varese (capitano di fregata Luigi Fincati)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Terribile (capitano di fregata Leopoldo De Cosa)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Formidabile (capitano di fregata Simone Pecoret de Saint-Bon) (ritirata prima della battaglia)
• II Squadra (viceammiraglio Giovan Battista Albini)
  • • Pirofregata ad elica di 1° ordine Maria Adelaide (forse capitano di vascello Giuseppe Paulucci, nave di bandiera del v. amm. Albini)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Duca di Genova (comandante???)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Garibaldi (capitano di vascello Ruggiero Vitagliano)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Gaeta (capitano di vascello Carlo Cerruti)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Carlo Alberto (capitano di vascello Carlo Pucci)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Principe Umberto (capitano di vascello Guglielmo Acton)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Vittorio Emanuele (comandante???)
    • Pirocorvetta ad elica di 1° ordine San Giovanni (capitano di fregata Felice Burone-Lercari)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Guiscardo (capitano di fregata Roberto Pepi)
    • Pirocorvetta a ruote di 1° ordine Governolo (capitano di fregata Antonio Gogola)
• III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca)
  • • Pirofregata corazzata di I rango ad elica Principe di Carignano (capitano di vascello Corrado Jauch, nave di bandiera del c. amm. Vacca)
    • Pirofregata corazzata Castelfidardo (comandante???)
    • Pirofregata corazzata Ancona (capitano di vascello Alessandro Piola-Caselli)
• Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Andrea Sandri) (aggregata alla II Squadra)
  • • Cannoniera ad elica Montebello (nave di bandiera del CF Sandri)
    • Cannoniera ad elica Vinzaglio (comandante???)
    • Cannoniera ad elica Confienza (comandante???)
    • Piroscafo avviso Stella d'Italia (mercantile requisito (?); comandante???)
    • Nave ospedale (pirotrasporto ad elica) Washington (luogotenente di vascello Zicavo)
    • Pirotrasporto a ruote Indipendenza (comandante???)
• Naviglio minore ed ausiliario
  • • Avviso a ruote di I classe Messaggiere (capitano di fregata Giribaldi)
    • Avviso a ruote di I classe Esploratore (capitano di fregata Paolo Orengo)
    • Avviso a ruote di 2° ordine Sirena (luogotenente di vascello Samminatelli)
    • Pirotrasporto a ruote Piemonte (comandante???)
    • Pirotrasporto ad elica Conte Cavour (comandante???)
    • Piroscafo avviso Flavio Gioia (mercantile requisito (?); comandante???)

Come si può vedere, mancano i nomi di vari comandanti, specie per quanto riguarda il naviglio minore. C’è bisogno di inserire le caratteristiche (armamento, dislocamento, velocità) nell’ordine di battaglia?

Non mi risultano, in realtà, come presenti a Lissa queste navi che sono nell’elenco:

• • Giglio (corvetta – in realtà trasporto a ruote – appartenuta al Granducato di Toscana, 2 pezzi a canna liscia di dimensioni sconosciute)
  • Cristoforo Colombo (cannoniera, 4 pezzi da 30 libbre a canna liscia) (non mi risulta proprio esistente: all’epoca vi era in servizio per la Regia Marina un brigantino con questo nome, e ciò fa escludere che vi potesse essere una cannoniera omonima in servizio nello stesso momento)
  • Gottemolo (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo) (come sopra)
  • -- sconosciuta-- (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo) (come sopra)

Infine, una contraddizione: l’articolo su Storia Militare non riporta la presenza a Lissa della pirocorvetta ad elica Principessa Clotilde né della pirocorvetta a ruote Ettore Fieramosca, il libro dell’USMM invece sì (nelle due voci avevo scritto ciò che mi sembrava più probabile tra le varie versioni). --Olonia (msg) 15:19, 21 mag 2012 (CEST)

Ecco i cognomi dei comandanti (i nomi non ci sono), tratti dalla relazione ufficiale del 1866 (riporto solo quelli che aggiungono qualcosa alla tua lista, o la modificano):

• Castelfidardo: capitano di vascello Cacace
• Duca di Genova: capitano di vascello Di Clavesana
• Maria Adelaide: capitano di bandiera Di Monale
• Vittorio Emanuele: capitano di vascello Imbert
• Ettore Fieramosca: capitano di fregata Baldisserotto (quindi il Fieramosca era presente)
• Giglio: luogotenente di vascello De Negri
• Indipendenza: luogotenente di vascello Liparacchi
• Vinzaglio: luogotenente di vascello Foscolo
• Confienza: luogotenente di vascello Conte
• Flavio Gioia: luogotenente di vascello Moro
• Stella d'Italia: luogotenente di vascello Berlingeri
• Cristoforo Colombo (piroscafo noleggiato per avviso, come il Gioia, la Stella d'Italia e il Marco Polo): luogotenente di vascello Conti Barbarano
• Marco Polo: luogotenente di vascello Loncich (NB: fra parentesi la relazione ufficiale scrive: "che cambiò la Stella". Immagino si riferisca alla "Stella d'Italia", ma non capisco bene che vuol dire)--Presbite (msg) 22:22, 21 mag 2012 (CEST)

La "Conte Cavour" non risulta, ma devo aggiungere una cosa: il testo da me compitato non è la relazione ufficiale (mi sono confuso con la relazione ufficiale che avevo aperta contemporaneamente, ma che si riferisce quasi solamente alla campagna di terra), bensì l'ampio saggio apparso ne La Rivista Militare Italiana, anno XI (1866), vol. IV, ristampato in volume singolo lo stesso anno.--Presbite (msg) 22:50, 21 mag 2012 (CEST)

I seguenti dati sono presi da fonti disparate, fra le quali mi pare interessante soprattutto questa

• Cacace = Raffaello Cacace
• Di Clavesana = Alfredo di Clavesana
• di Monale = Augusto di Monale
• Imbert = Antonio Imbert
• Baldisserotto = Francesco Baldisserotto
• De Negri = in altre fonti "Denigri"
• Liparacchi = Dionisio Liparacchi
• Foscolo = Vincenzo Foscolo qui la sua testimonianza al Senato del Regno: anche questo libro mi pare di fondamentale importanza
• Berlingeri = rectius Berlingieri, ma non trovo il nome proprio
• Conti Barbarano = Piero (o Pietro) Conti Barbarano--Presbite (msg) 11:13, 22 mag 2012 (CEST)

Quindi, ordine di battaglia aggiornato a quanto riportato da Presbite:

• I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano, comandante in capo)
  • Ariete corazzato a torri di I ordine Affondatore (capitano di vascello Federico Martini, nave di bandiera dell'amm. Persano)
  • 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno):
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re d'Italia (nave di bandiera del CV Faà di Bruno)
    • Pirofregata corazzata San Martino (capitano di vascello Amilcare Roberti)
    • Cannoniera corazzata Palestro (capitano di vascello Alfredo Cappellini)
  • 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty)
    • Pirofregata corazzata di I rango a elica Re di Portogallo (nave di bandiera del CV Riboty)
    • Pirofregata corazzata Regina Maria Pia (capitano di vascello Evaristo del Carretto)
    • Cannoniera corazzata Varese (capitano di fregata Luigi Fincati)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Terribile (capitano di fregata Leopoldo De Cosa)
    • Pirocorvetta corazzata di II classe ad elica Formidabile (capitano di fregata Simone Pecoret de Saint-Bon) (ritirata prima della battaglia)
• II Squadra (viceammiraglio Giovan Battista Albini)
  • • Pirofregata ad elica di 1° ordine Maria Adelaide (capitano di vascello Augusto Di Monale, nave di bandiera del v. amm. Albini)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Duca di Genova (capitano di vascello Alfredo Di Clavesana)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Garibaldi (capitano di vascello Ruggiero Vitagliano)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Gaeta (capitano di vascello Carlo Cerruti)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Carlo Alberto (capitano di vascello Carlo Pucci)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Principe Umberto (capitano di vascello Guglielmo Acton)
    • Pirofregata ad elica di 1° ordine Vittorio Emanuele (capitano di vascello Antonio Imbert)
    • Pirocorvetta a elica di 1° ordine San Giovanni (capitano di fregata Felice Burone-Lercari)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Guiscardo (capitano di fregata Roberto Pepi)
    • Pirocorvetta a ruote di 1° ordine Governolo (capitano di fregata Antonio Gogola)
• III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca)
  • • Pirofregata corazzata di I rango ad elica Principe di Carignano (capitano di vascello Corrado Jauch, nave di bandiera del c. amm. Vacca)
    • Pirofregata corazzata Castelfidardo (capitano di vascello Raffaello Cacace)
    • Pirofregata corazzata Ancona (capitano di vascello Alessandro Piola-Caselli)
• Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Andrea Sandri) (aggregata alla II Squadra)
  • • Cannoniera ad elica Montebello (nave di bandiera del CF Sandri)
    • Cannoniera ad elica Vinzaglio (luogotenente di vascello Vincenzo Foscolo)
    • Cannoniera ad elica Confienza (luogotenente di vascello Angelo Conti)
    • Piroscafo avviso Stella d'Italia (mercantile noleggiato; luogotenente di vascello Edoardo Berlingieri)
    • Nave ospedale (pirotrasporto ad elica) Washington (luogotenente di vascello Felice Zicavo)
    • Pirotrasporto a ruote Indipendenza (luogotenente di vascello Dionisio Liparacchi)
• Naviglio minore ed ausiliario
  • • Avviso a ruote di I classe Messaggiere (capitano di fregata Giribaldi)
    • Avviso a ruote di I classe Esploratore (capitano di fregata Paolo Orengo)
    • Avviso a ruote di 2° ordine Sirena (luogotenente di vascello Samminatelli)
    • Pirotrasporto a ruote Piemonte (comandante???)
    • Pirotrasporto ad elica Conte Cavour (comandante???)
    • Piroscafo avviso Flavio Gioia (mercantile noleggiato; luogotenente di vascello Moro)

Note

Resta da individuare la posizione e ruolo delle seguenti unità:

• • • Piroscafo avviso Cristoforo Colombo (mercantile noleggiato, luogotenente di vascello Piero Conti Barbarano)
    • Piroscafo avviso Marco Polo (mercantile noleggiato, luogotenente di vascello Loncich)
    • Pirotrasporto a ruote Giglio (luogotenente di vascello De Negri)
    • Pirocorvetta a ruote di 2° ordine Ettore Fieramosca (capitano di fregata Francesco Baldisserotto). Riguardo quest'ultima, secondo Navi a vela e navi miste italiane (pag. 182) "durante la guerra del 1866 in Adriatico, aggregata alla squadra delle navi in legno, partecipò come nave ripetitrice dei segnali alle operazioni e si distinse nei bombardamenti contro Porto San Giorgio e Porto Comiso, nell'Isola di Lissa; durante lo scontro del 20 luglio 1866 rimase inattiva con la squadra di Albini", mentre da un'altra fonte, che non ho ritrovato, risultava che al tramonto del 18 luglio fosse stata inviata da Persano ad Ancona, per richiedere l'invio di rinforzi per l'attacco a Lissa, e che al momento della battaglia si trovasse ancora ad Ancona.

Della Principessa Clotilde, il volume dell'USMM (pag. 297) afferma che, al comando del CF Simone Pacoret de Saint Bon, giunse "nelle acque adriatiche il 14 luglio 1866, in tempo per partecipare alle tre sfortunate giornate di Lissa; passato il comandante Saint Bon sulla Formidabile, il comando della nave fu assunto dal capitano di fregata Ferdinando Acton; aggregata alla squadra sussidiaria dell'armata di operazioni comandata dall'ammiraglio Albini, fu presente, praticamente solo come spettatrice, allo scontro fra le flotte italiana ed austriaca", tuttavia a me, questa unità, non risulta aver partecipato alla battaglia di Lissa.

Supponendo che la nave elencata come "sconosciuta (stesse caratteristiche della Cristoforo Colombo)" nel vecchio OdB fosse il Marco Polo, rimarrebbe da capire se sia esistita (e che cosa fosse, e dove fosse) la Gottemolo (forse un altro piroscafo noleggiato come avviso?).--Olonia (msg) 16:03, 22 mag 2012 (CEST)

S'un vecchio dizionario di marineria militare leggo:

"Capitano di bandiera. Titolo che prende l'uffiziale che comanda una nave, sulla quale ha stanza un ammiraglio". Ho poi scoperto che Zicavo si chiamava Felice.--Presbite (msg) 22:08, 22 mag 2012 (CEST)

Il nome di Berlingieri è Edoardo.--Presbite (msg) 00:51, 23 mag 2012 (CEST)

E Conti (comandante della Confienza) si chiamava Angelo. Nota bene: il nome l'ho trovato in un carteggio di Ricasoli, che lo chiama Conti e non Conte.--Presbite (msg) 01:02, 23 mag 2012 (CEST)

Perfetto. In merito al capitano di bandiera: scrivendo che l'unità era la nave di bandiera dell'ammiraglio Albini, come grado (capitano di bandiera credo sia un "titolo" provvisorio, una "precisazione", non un vero e proprio grado) non si dovrebbe scrivere capitano di vascello?

Sto intanto lavorando, in sandbox, ad una sezione sulla situazione della flotta italiana prima della battaglia. C'è qualcuno, più esperto di me, che possa fare qualcosa di simile riguardo alla flotta austriaca?--Olonia (msg) 16:41, 24 mag 2012 (CEST)

Capitano di vascello credo che vada bene. Magari in nota spiegare come e perché in quest'occasione era denominato capitano di bandiera.--Presbite (msg) 09:50, 25 mag 2012 (CEST)

Buona idea. Intanto, avrei terminato la parte sulla situazione della flotta italiana prima dello scontro: vi è qualcosa che possa essere aggiunto (o corretto), od altre fonti da consultare per una visione più completa?--Olonia (msg) 17:10, 26 mag 2012 (CEST)

Gottemolo?

C'era o non c'era? In qui relazione di parte austriaca è nominata: secondo loro era un avviso, da 1000 tonnellate, armata con due cannoni e 108 marinai. Stessa cosa qui, ma credo che in realtà questo libro francese riprenda il testo austriaco. Il Gottemolo è citato anche qui, ma come cannoniera, con 4 pezzi da 30 libbre a canna liscia. LA cosa singolare è che questa nave non appare nella relazione di Persano, né nella relazione della commissione istruttoria del Senato del Regno. Che gli austriaci abbiano confuso "Governolo" con "Gottemolo", creando una nave fantasma?--Presbite (msg) 10:00, 25 mag 2012 (CEST)

Ora come ora ho seri dei dubbi sulla sua reale esistenza. A meno che non fosse un altro mercantile requisito (vedi Stella d'Italia, Flavio Gioia etc.), non era assolutamente un avviso, giacché il volume dell'USMM di cui sopra parla di tutti gli avvisi che nel XIX sec. hanno prestato servizio per la RM, e non ne fa minimamente cenno; sull'ipotesi cannoniera: né questo sito, che elenca tutte le cannoniere italiane, né l'Almanacco storico navale parlano di una cannoniera con questo nome, quindi mi sentirei di escluderlo. La relazione austriaca che tu hai citato nomina sia la Governolo che la presunta Gottemolo, che indica come due unità di caratteristiche uguali (ma la vera Governolo - che era una pirocorvetta, e non un avviso - aveva dimensioni, armamento ed equipaggio ben differenti da quanto indicato da quella relazione). Quanto al documento Pdf in italiano, guardando il suo ordine di battaglia mi pare che sia tale e quale (direi copiato da) quello che figura in fondo all'attuale voce di Wikipedia sulla battaglia di Lissa, e che stiamo correggendo. Propenderei per l'ipotesi della confusione del nome, considerando che non ho trovato nulla su questa unità.--Olonia (msg) 17:10, 26 mag 2012 (CEST)

Per me non è mai esistita. La cosa strana è che qui mette sia Gottemolo che Governolo, e hanno le stesse caratteristiche, quindi anche un errore di composizione potrebbe esserne la spiegazione. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:29, 28 mag 2012 (CEST)

Be', tutto considerato direi che la si può depennare dalla lista.--Olonia (msg) 17:46, 31 mag 2012 (CEST)

Paragrafazione della voce

A prima vista mi balza all'occhio il fatto che la voce non rispetta la convenzione di stile per i conflitti. Si tratta in sostanza, in questo caso, di far capire bene quali sono i "Piani operativi" (magari unendo o rinominando i paragrafi 2 e 3), di spostare l'ordine di battaglia al posto giusto e poi basta credo. --Zero6 ✉ 20:58, 30 mag 2012 (CEST) E anche di spostare "La situazione della Regia Marina" nel nuovo paragrafo "Forze in campo". A proposito, la situazione della marina austriaca? --Zero6 ✉ 12:33, 31 mag 2012 (CEST)

Ai paragrafi 1/La terza guerra d'indipendenza (ossia: antefatto a Lissa) e 2 (Attacco a Lissa) penso di dedicarmi dalla prossima settimana (eccetto che da mercoledì a venerdì). Per l'ordine di battaglia, che andrebbe inserito nell'apposito template, sarebbe quasi pronto, ma come vedi restano da individuare i comandanti di Conte Cavour e Piemonte e da chiarire sulla presenza e/o posizione di alcune unità di secondaria importanza.--Olonia (msg) 17:46, 31 mag 2012 (CEST)

Volevo solo dirti Olonia, magari già lo sai, che quando farai le aggiunte corredate da fonteq=foscolo%20lissa, sarebbe bene inserire anche la pagina specifica da cui hai attinto la notizia. Una nota come l'attuale n° 5 non è pienamente standard (non so chi l'ha inserita ma sarebbe opportuno specificare e distinguere tutte le 29 note con l'esatto riferimento di pagina). E' una seccatura, me ne rendo conto, ma le voci di qualità si fanno anche così :) --Zero6 ✉ 08:33, 1 giu 2012 (CEST)

In effetti non ci avevo pensato; adesso ho provveduto.--Olonia (msg) 17:34, 1 giu 2012 (CEST)

Ordine di battaglia (2)

Gentili amici, ho inserito una prima bozza dell'OOB su Utente:Arturolorioli/sandbox2. Vista la mia ignoranza in materia, e' solo puro e bovino lavoro compilativo basato sui dati riportati da altri e ben più competenti utenti, quindi tutto da verificare. Temo che lo "sgobbo" di bassa manovalanza sia tutto quello che posso contribuire per questa voce ... e mi rendo conto chè è poca cosa. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 17:52, 31 mag 2012 (CEST)

Se intanto va bene anche a te procedo con il riordino dei paragrafi... riguardo all'ORBAT è decisamente più ordinato di come è ora (senza nulla togliere al lavoro di Olonia e Presbite). Da inserire appena tutti i dubbi saranno dissipati. --Zero6 ✉ 17:54, 31 mag 2012 (CEST)

Ribadisco, il lavoro "vero" (cioè la ricerca e la documentazione) è stato quello di Olonia, Presbite e del compilatore originale, quindi è ovvio che tutto il merito è e resta loro :) --Arturolorioli (msg) 18:10, 31 mag 2012 (CEST)

Guarda, il tuo lavoro è decisamente utile: non mi sono mai cimentato nell'uso del template Odb, quindi non avrei saputo come fare. Un paio di osservazioni (anzi, quattro): 1) puoi cancellare la Gottemolo, che a questo punto penso si possa dichiarare come inesistente e frutto di qualche refuso riguardante la Governolo, ed al suo posto mettere la pirocorvetta, sopracitata, Principessa Clotilde; 2) il Giglio è un pirotrasporto a ruote (non avviso o corvetta), e, sempre in fondo alla lista, andrebbe aggiunto il Marco Polo, piroscafo avviso (come Flavio Gioia, Stella d'Italia etc.); il Cristoforo Colombo non è una cannoniera, ma un altro piroscafo avviso come quelli che ho appena detto; 3) credo sia meglio eliminare i link sulle unità austriache, dato che non rimandano a voci su di esse, ma a ciò a cui sono intitolate; 4) i dati tecnici sulle varie unità italiane (buona idea, quella di metterli nelle note), provenienti dal vecchio OdB, sono nella gran parte errati; se hai tempo e voglia puoi trovare i dati corretti nelle voci riguardanti queste unità.--Olonia (msg) 20:09, 31 mag 2012 (CEST)

I link tedeschi li ho fixati io. E' meglio che eliminarli. Cerco allora, nel frattempo, di dare una sistematina ai paragrafi. --Zero6 ✉ 20:24, 31 mag 2012 (CEST)

Nell'infobox, ho notato che vengono citati gli incrociatori e la cosa mi lascia molto perplesso. Per me andrebbero sostituiti come nomemclatura. Pareri? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:19, 1 giu 2012 (CEST)

Senza dubbio; specificare fregate, corvette, avvisi etc. o limitarsi a navi da guerra in legno e navi ausiliarie?--Olonia (msg) 17:55, 1 giu 2012 (CEST)

E' un tmp infobox, si può lasciare navi da guerra in legno e navi ausiliarie, idem per la marina austriaca. --Zero6 ✉ 17:56, 1 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, per i dati tecnici sulle navi italiane posso correggerli io: è un semplice lavoro di trascrizione e lo posso fare anche con le mie limitatissime competenze. Solo per evitare di scrivere a vuoto, i dati riportati sulle relative voci di Wikipedia sono attendibili? Fatemi sapre, e mi metto al lavoro. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 18:20, 1 giu 2012 (CEST)

Gentili amici,probabilmente lo avete già,ma ho trovato una fonte austriaca che potrebbe essere interessante su [[1]]. Potrebbe valere la pena di controllarla --Arturolorioli (msg) 20:59, 1 giu 2012 (CEST)

Grazie Arturo per l'indicazione bibliografica. Se vi serve che io recuperi informazioni da testi in tedesco, chiedetemi pure e lo faccio volentieri. Un saluto, --Ribbeck 21:14, 1 giu 2012 (CEST)

Per Arturo: i dati delle voci sono attendibili, per lo più li ho presi dal volume dell'USMM o dal sito della Marina.--Olonia (msg) 21:48, 1 giu 2012 (CEST)

OK, mi metto al lavoro. Penso di inserire : (data entrata in servizio) (disolcamento) (velocità) (armamento), che mi sembrano gli elementi sinteticamente rilevanti. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:01, 2 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho dato un occhiata alle fonti che stò mettendo da parte per Custoza, ed ho trovato alcuni "ordini di Battaglia", che trascrivo qui, in modo che i veri esperti in materia possano valutarli.

Da: "La Campagna del 1866 in Italia", pubblicato nel 1875 dalla Sezione Storica del Corpo di Stato Maggiore del Regio Esercito

• Squadra di Battaglia
  • Fregata di 1a classe ad elica Re d’Italia
  • Fregata di 1a classe ad elica Re di Portogallo
  • Fregata di 2a classe ad elica Maria Pia
  • Fregata di 2a classe ad elica San Martino
  • Fregata di 2a classe ad elica Castelfidardo
  • Fregata di 2a classe ad elica Ancona
  • Ariete Affondatore
  • Avviso a ruote Messaggero

• Squadra d’assedio
  • Fregata di 2a classe ad elica Principe di Carignano
  • Corvetta di 1a classe ad elica Terribile
  • Corvetta di 1a classe ad elica Formidabile
  • Cannoniera di 1a classe ad elica Palestro
  • Cannoniera di 1a classe ad elica Varese
  • Avviso a ruote Esploratore

• Flottiglia annessa alla squadra di battaglia
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Montebello
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Vinzaglio
  • Cannoniera di 2a classe ad elica Confianza
  • Trasporto di 3a classe ad elica Washington
  • Trasporto di 3a classe a ruote Indipendenza
  • Avviso di 2a classe a ruote Sirena

• Squadra sussidiaira
  • Fregata di 1a classe ad elica Maria Adelaide
  • Fregata di 1a classe ad elica Duca di Genova
  • Fregata di 1a classe ad elica Principe Umberto
  • Fregata di 1a classe ad elica Maria Adelaide
  • Pirofregata di 1a classe ad elica Carlo Alberto
  • Fregata di 1a classe ad elica Gaeta
  • Fregata di 1a classe ad elica Garibaldi
  • Corvetta di 1a classe ad elica San Giovanni
  • Corvetta di 2a classe ad elica Etna
  • Corvetta di 2a classe a ruote Guiscardo
  • Trasporto di 1a classe ad elica Città di Napoli
  • Trasporto di 1a classe ad elica Città di Genova
  • Corvetta di 1a classe a ruote Governolo
  • Corvetta di 2a classe a ruote Ichnusa
  • Trasporto di 2a classe ad elica Cavour
  • Trasporto di 2a classe ad elica Volturno
  • Rimorchiatore ad elica Calatafimi
  • Rimorchiatore a ruote Giglio

Da: "La Campagna d'Italia del 1866" (stesso titolo, altro libro), pubblicato nel 1866, ristampa di un saggio apparso sulla Rivista Militare Italiana anno XI vol. IV.

• In legno corazzate lateralmente
  • Pirofregata di 1° ordine Re d’Italia
  • Pirofregata di 1° ordine Re di Portogallo

• In legno corazzata in parte
  • Pirofregata di 2° ordine Principe di Carignano

• In ferro corazzate
  • Pirofregata di 2° ordine Marfia Pia
  • Pirofregata di 2° ordine Castelfidardo
  • Pirofregata di 2° ordine Ancona
  • Pirofregata di 2° ordine San Martino

• In ferro lateralmente corazzate
  • Pirobatteria Formidabile
  • Pirobatteria Terribile

• In ferro corazzate in parte
  • Pirocannoniera Palestro
  • Pirocannoniera Varese
  • Monitor Affondatore

• Non corazzate
  • Pirofregata di 1° ordine Carlo Alberto
  • Pirofregata di 1° ordine Duca di Genova
  • Pirofregata di 1° ordine Gaeta
  • Pirofregata di 1° ordine Garibaldi
  • Pirofregata di 1° ordine Maria Adelaida
  • Pirofregata di 1° ordine Principe Umberto
  • Pirofregata di 1° ordine Vittorio Emanuele
  • Pirocorvetta San Giovanni
  • Pirocorvetta Governolo
  • Pirocorvetta Guiscardo
  • Pirocorvetta Ettore Fieramosca
  • Pirocannoniera Montebello
  • Pirocannoniera Vinzaglio
  • Pirocannoniera Confienza
  • Avviso Messaggero
  • Avviso Esploratore
  • Avviso Giglio
  • Piroscafo ospedale Washington
  • Piroscafo trasporto Indipendenza
  • Prioscafo noleggiato come avviso Flavio Gioia
  • Prioscafo noleggiato come avviso Stella d’Italia
  • Prioscafo noleggiato come avviso Cristoforo Colombo
  • Prioscafo noleggiato come avviso Marco Polo ("che cambiò la STELLA", immagino significhi che sostituì la Stella d'Italia)

Spero sia materiale utile. --Arturolorioli (msg) 12:09, 2 giu 2012 (CEST)

Guardando il primo OdB che hai postato, mi viene da supporre, in base alla tipologia delle navi che formano le tre squadre, che questa avrebbe dovuto essere la composizione dell'Armata d'Operazioni per come era stata concepita originariamente.--Olonia (msg) 14:26, 2 giu 2012 (CEST)

Genile Olonia, credo anche io si tratti di qualcosa del genere. Nel dubbio, ho aggiunto le "new entries" (e qualcun altra, indicate nelle stesse fonti ma in nota) nella sandbox OOB, in attesa di cancellarle man mano che si accerterà che non c'erano. Ho aggiunto anche qualche nome di comandante che ancora mancava. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 19:57, 2 giu 2012 (CEST)

Comunque ho visto che anche le navi austriache sono scritte in tedesco... a questo punto credo sia necessaria un ref con la traduzione in italiano. --Zero6 ✉ 19:52, 3 giu 2012 (CEST)

Genile Zero6, la traduzione c'è gia, nelle note. Ho usato la nomenclatura originale presa dal libro Austriaco di cui ho inviato il link. Salud --Arturolorioli (msg) 22:28, 3 giu 2012 (CEST)

Ah ok. Comunque, secondo me non è molto utile spendere tutto questo tempo dietro ad un'ordine di battaglia... non lo si può completare in fretta così poi passiamo ad analizzare altro? --Zero6 ✉ 18:25, 6 giu 2012 (CEST)

Artiglierie

Ho preparato una sandbox con le informazioni sulle artiglierie montate sulle navi. ---Klaudio (parla) 17:35, 2 giu 2012 (CEST)

Aspetto importante, ci stavo pensando pure io, ed ho già messo cenni nei paragrafi sulla condizione delle flotte. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:27, 2 giu 2012 (CEST)

Per quanto può valere, il libro della Sez.Storica Stato Maggiore Regio Esercito indica i seguenti tipi di artiglierie italiane imbarcate a Lissa

• Cannoni acciaio cerchiati e rigati Armstrong
  • da 25cm. (sulla Re di Portogallo)
  • da 20cm. (sulla Re d'Italia)
• Cannoni e obici 20cm. F. liscio (es. 22 sulla Maria Adelaide)
• Cannoni 16cm.FR (es : 30 sulla Re d'Italia)
• Cannoni 16cm.R (es : 32 sulla Duca di Genova)
• Cannoni da 12cm. liscio (1 sulla Washington, 2 cad. sulla Indipendenza e la Sirena)
• Cannoni da 8cm.BR (credo siano i pezzi da sbarco, che sospetto montati su affusti campale e dubito fossero usati per il tiro navale - ma non sono un esperto)
• Ci sono altre due colonne, ma sfortunatamente l'intestazione è assente.Nella lista sul naviglio austriaco la posizione corrisponde ai "cannoni d'armamento", ossia - se ben ricordo - l'artiglieria minuta, e ne risulterebbero a *centinaia* (la sola Duca di Genova ne avrebbe 50!) .
  

Per gli autriaci sono indicati:

• Cannoni lisci da 18cm (48pf) (es. : 18 sulla Habsburg)
• Cannoni a retrocarica da 14cm (24pf) (es : 10 sulla Salamander)
• Cannoni Paixan (sic) da 20cm, (60pf) (es : 16 sulla Kaiser)
• Cannoni lisci da 16cm. (80pf) (es : 74 sulla Kaiser)
• Cannoni lisci da 12cm (12pf) (es : 4 sulla Elisabeth)
• Cannoni d'armamento, anche qui a centinaia (51 solo sulla Novara).

Se le informazioni risultassero attendibili, posso trascrivere l'elenco dettagliato (c'è nave per nave). Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 20:28, 2 giu 2012 (CEST)

Ho scritto una scemenza. I "cannoni d'armamento" sono semplicemente il totale di pezzi imbarcati. Sorry ... :) --Arturolorioli (msg) 10:49, 3 giu 2012 (CEST)

Ma secondo me è interessante capire qualità e quantità dei cannoni pesanti sulle varie unità. I cannoncini non penso interessino, ma l'impatto di un cannone da 150 a retrocarica ad anima rigata è molto maggiore di un 180 ad anima liscia ad avancarica. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:35, 2 giu 2012 (CEST)

Puoi trasferirlo nella sandbox, più che altro per armonizzare tutto il paragrafo, poi portiamo tutto nella voce - --Klaudio (parla) 18:17, 4 giu 2012 (CEST)

Voci ancillari

Navi

• SMS Habsburg fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• Classe Erzherzog Ferdinand Max fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• SMS Erzherzog Ferdinand Max fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)
• speronamento fatto --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:02, 4 giu 2012 (CEST)

Un suggerimento: forse sarebbe meglio rinominare "speronamento" come "Speronamento (guerra)", perché può anche trattarsi di una cosa accidentale. Oppure aggiungere alla voce una sezione che distingua lo speronamento come semplice "investimento" accidentale di una nave da parte di un'altra, e la manovra deliberata eseguita durante un combattimento.--Olonia (msg) 17:49, 4 giu 2012 (CEST)

Non mi sembra il caso di dedicare una voce ad una definizione da Wikictionary; basta una aggiunta nella voce esistente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:49, 4 giu 2012 (CEST)

• SMS Drache fatto--pippo (msg) 23:19, 14 giu 2012 (CEST)

Geografia

• ...

Biografie

• ...

Mappa (2)

Più sopra si suggeriva di eliminare la mappa, visto che non rappresentava in modo corretto la posizione delle navi nella fase iniziale della battaglia. Ho trovato nella relazione austriaca (vedi a p. 25) una mappa che rappresenta lo stesso identico momento, ed effettivamente la squadra di Albini risulta vicinissima alla costa, dietro le navi in linea. Per cui effettivamente l'attuale rappresentazione grafica è da rifare.--Presbite (msg) 17:08, 4 giu 2012 (CEST)

Ho fatto un commento simile alla fine della sezione "suggerimenti". --Zero6 ✉ 17:55, 4 giu 2012 (CEST)

Non sarebbe il caso di paragrafare meglio la pagina? Inizio a confondermi...--Presbite (msg) 18:55, 4 giu 2012 (CEST)

Cosa non va bene? Io gli ho dato una sistemata qualche giorno fa --Zero6 ✉ 19:16, 4 giu 2012 (CEST)

Ah, pensavo nella pagina della battaglia... --Zero6 ✉ 21:54, 4 giu 2012 (CEST)

Ho tolto la foto errata, nella pagina ce ne era già un'altra, sicuramente più corretta. --Zero6 ✉ 18:28, 6 giu 2012 (CEST)

Secondo voi, quanto è affidablie la mappa austriaca sulla linea di battaglai italiana? Se è vero che la Varese era attardata e la Terribile si riunì al gruppo di Albini, in linea di fila ne restavano 8 con l'Affondatore sottocosta rispetto agli austriaci. Sono perplesso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:41, 8 giu 2012 (CEST)

Immagine della SMS Drache

Faccio notare che la (bella) immagine "File:Sms drache ram 1866.jpg", inserita come PD-Old perchè sarebbe una "litografia dell'epoca" (nella pagina è indicata come del 1870 circa) è in realtà opera del disegnatore Aldo Cherini, che è deceduto nel 2010. Credo quindi vi siano problemi di copyright.--Olonia (msg) 20:52, 4 giu 2012 (CEST)

Argh... si togliamo e segnaliamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:47, 4 giu 2012 (CEST)

ciao a tutti, sono un nuovo arrivo del progetto. questa immagine della drake è stata caricata pochi giorni fa su commons, dovrebbe essere ok come licenza File:Drache 1861.jpg --pippo (msg) 13:11, 14 giu 2012 (CEST)

Inserita, grazie e benvenuto! --Zero6 ✉ 14:17, 14 giu 2012 (CEST)

Affondatore

Ho appena comprato Stroai Militare di Giugno, ed il primo articolo è dedicato all'Affondatore. Ho l'impressione che domani avrò da scrivere _:) - --Klaudio (parla) 19:54, 8 giu 2012 (CEST)

In "La situazione della Regia Marina" c'è una parentesi IMHO troppo grossa relativa alla consegna dell'affondatore... non si possono spostare le info nella pagina sulla nave (a meno che non siano già presenti) e farla un po' più breve in questa voce? --Zero6 ✉ 12:27, 15 giu 2012 (CEST)

Nella pagina sull'Affondatore queste notizie ci sono già. Magari (nella pagina su Lissa) le metto tra le note?--Olonia (msg) 12:32, 15 giu 2012 (CEST)

Per me si possono togliere del tutto. Se però non c'è consenso, il mettere il tutto in ref mi pare un buon compromesso. --Zero6 ✉ 12:35, 15 giu 2012 (CEST)

Fonti

Analizzando la voce, ritengo che la situazione fonti non sia così brutta come sembrava. Rimane il blog, peraltro ben documentato armidellastoria, cthe perquanto letto attentamente non sempra mostrare discordanze con le altre fonti. Vediamo comunque di sostituirlo. Piuttosto è assolutamente necessario mettere i riferimenti puntuali al Greene - Massignani "Ironclads at War: The Origin and Development of the Armored Warship, 1854-1891"; procediamo a formattare meglio ed inserire le pagine, altrimenti le obiezioni saranno tanto giuste quanto ultimative ai fini della vetrina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:36, 10 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho radunato le fonti "antiche" su [[2]]. Io li sto usando per gli OOB, ma sarebbe possibile usarli per le "ref" nel testo (visto che a quanto mi sembra di vedere le fonti "moderne" citate fanno riferimento in larga parte a quelle "antiche"). Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 14:07, 14 giu 2012 (CEST)

Vorrei però fare una ulteriore considerazione: per le fonti di Ermanno Martino, visto che sono due articoli di lunghezza non esagerata, secondo me la citazione puntuale della singola pagina è superflua, anche perchè alcune cose si desumono da una visione di insieme. Quindi, o uno ha l'articolo in questione ed allora il riscontro è facile, oppure la pagina è inutile.--Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 13:10, 17 giu 2012 (CEST)

Il punto?

Sono un po' confuso. Zerosei ha detto che servirebbe, a parere anche di Arturolorioli, una riscrittura della parte sulla battaglia (che era ciò che avevo in mente di fare; stavo gradatamente riscrivendo ed ampliando tutta la vicenda, dall'antefatto alla battaglia, e mi sono fermato alle operazioni del 19 luglio 1866), mentre Pigr8 ha detto che è meglio non aggiungere altro materiale per questioni di dimensioni. Che faccio a questo punto?--Olonia (msg) 12:35, 15 giu 2012 (CEST)

Per evitare fraintendimenti si può aspettare il parere di Arturo che lo argomenterà meglio. Riguardo alle dimensioni, si spera che questo benedetto ODB in tabella fatto per bene ci faccia risparmiare parecchi kb. Ieri Arturo mi ha detto che lo pubblicava oggi, aspettiamo un attimino e vediamo quanto si risparmia. --Zero6 ✉ 12:47, 15 giu 2012 (CEST)

è rimasta irrisolta la contesa circa il paragrafo sull'elenco dei caduti austriaci: le contestazioni sulle nazionalità dei marinai e sull'"appropiazione" della battaglia da questo o quello sono enciclopediche e meritano di essere esaminate, ma l'elenco dei nomi lo trovo poco utile, è parecchio spazio sacricifato per poco; altro modo per guadagnare spazio da dedicare alla trattazione della battaglia sarebbe trasferire gli ordini di battaglia in una pagina apposita. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 17 giu 2012 (CEST)

Assolutamente d'accordo sull'inutilità dei nomi. Al massimo possiamo fare una voce ancillare che li contenga, visto mai che a qualcuno possano essere utili, che so, per ricerche storiografico-antropologiche (ma non chiedetemi a quale scopo, sto solo azzardando per non buttarle). Le sposto; se non piace ovviamente annullate. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 12:56, 17 giu 2012 (CEST)

Bene, direi che c'é ancora spazio libero se si vuole aggiungere ulteriore materiale sulla battaglia in sé. --Franz van Lanzee (msg) 18:51, 17 giu 2012 (CEST)

Fatto bene. --Zero6 ✉ 20:09, 17 giu 2012 (CEST)

Ulteriori nomi dei comandanti italiani e curiosità + proposta rimozione ODB

• Edoardo Giribaldi (notare che secondo gli atti parlamentari del Senato del Regno egli comandava il "Messaggiero" (nella voce "Messaggiere")
• Sandri si chiamava "Antonio"
• Il nome di Loncich è "Carlo" (già ufficiale della marina Austro-Veneta)
• Il piroscafo "Piemonte" era al comando di tale Luigi Merto. Curiosità: il "pirotrasporto Piemonte" fu una delle due navi con le quali Garibaldi partì da Quarto. Venne radiata proprio nel 1866.--Presbite (msg) 10:04, 18 giu 2012 (CEST)

In merito al Messaggiere, il suo è un nome che ha sempre destato confusione: viene citato variabilmente come Messaggiere, Messaggere, Messaggiero e Messaggero. Io mi sono attenuto a quanto riferito dal testo dell'USMM Navi a vela e navi miste italiane, ossia che la nave si chiamava Messaggiere (il volume peraltro riporta che, specie dopo il 1870, la nave venne erroneamente citata, in molti documenti, come Messaggere o Messaggero; non avevo mai trovato la variante Messaggiero). Le altre informazioni che hai riportato credo si possano aggiungere all'OdB, ora che è stato inserito.--Olonia (msg) 10:15, 18 giu 2012 (CEST)

Fatto, ma l'informazione di Garibaldi e Quarto dove è stata presa? Comunque Olonia dammi 15 minuti per fixare alcune note e poi puoi lavorare alla parte tattica (sennò ci conflittiamo). Credo comunque che l'ODB debba essere spostato in pagina a parte altrimenti la pagina diventerà troppo grande (già ora tocca il limite dei 125 kb). --Zero6 ✉ 10:28, 18 giu 2012 (CEST)

Anzi, visto che deve essere spostato non ci lavoro per niente. Attendo pareri in materia. --Zero6 ✉ 10:30, 18 giu 2012 (CEST)

Mi sono spiegato male: non sto dicendo che il "Piemonte" presente a Lissa è quello di Garibaldi. Semplicemente ho scoperto che nel 1866 - lo stesso anno della nostra battaglia - è stato radiato il "Piemonte" di Garibaldi, che guarda caso risulterebbe esser stato lo stesso tipo di imbarcazione.--Presbite (msg) 10:36, 18 giu 2012 (CEST)

Purtroppo non ho mai trovato una storia precisa del Piemonte dopo il 1861, ma, considerato che con la nascita della Regia Marina venne iscritto nei ruoli del naviglio come pirotrasporto a ruote (come del resto il Lombardo, perduto nel 1864) e che non mi risulta che vi siano stati due pirotrasporti a nome Piemonte, credo che si possa affermare con ragionevole certezza che il Piemonte di Lissa fosse lo stesso di Garibaldi. Della sezione sullo svolgimento della battaglia, se non si vengono a creare altri problemi con le dimensioni, penso di occuparmi questo pomeriggio o domani.--Olonia (msg) 10:56, 18 giu 2012 (CEST)

Ah, ho notato che lungo la pagina sono state inserite varie immagini di unità austriache. Mi stavo chiedendo, per avere una pagina più "armoniosa", non sarebbe il caso di "bilanciarle" con qualche foto di unità italiana (ad ora c'è solo l'Affondatore)?--Olonia (msg) 10:58, 18 giu 2012 (CEST)

@ Olonia. Ammetto che un pensierino al fatto che il "Piemonte" di Lissa e quello di Garibaldi fossero la stessa imbarcazione l'avevo fatto. Se fosse così, ai miei occhi parrebbe una notizia da leccarsi i baffi...--Presbite (msg) 12:38, 18 giu 2012 (CEST)

@Olonia, se siamo sicuri che la nave fu la stessa ok a scriverlo. Riguardo allo spazio, prima di procedere credo sia necessario spostare l'ODB. --Zero6 ✉ 12:48, 18 giu 2012 (CEST)

Il problema è proprio questo: io non sono assolutamente sicuro. Io parlo di ragionevole certezza, perchè, a rigor di logica (per quel che so):

1) Nella Regia Marina fu in servizio un unico trasporto a nome Piemonte; 2) Il Piemonte dei Mille, come anche il Lombardo, nel 1861 fu incorporato nella Regia Marina come trasporto; 3) Il Piemonte dei Mille fu radiato nel 1866, quindi avrebbe fatto in tempo a partecipare a Lissa (e, se questa nave era ancora in servizio nel periodo di Lissa, dovrebbe essere impossibile che vi fosse in servizio, nella Regia Marina, un altro trasporto con lo stesso nome). Né mi è mai capitato di trovare riferimenti ad un qualche trasporto Piemonte dopo il 1866. ...e quindi non vedo come non possa trattarsi della stessa nave. Ma, per scriverlo, penso che dovremmo avere qualcosa che lo dica esplicitamente. @Zerosei: "prima di procedere", intendi dire "prima di andare avanti con l'inserimento di contenuti"?--Olonia (msg) 13:36, 18 giu 2012 (CEST)

Si, intendo questo. Comunque è una semplice nota metodologica. Io personalmente aspetterei, ma in fin dei conti si può anche scrivere tutto quello che si vuole, tanto poi l'ODB verrà tolto e quindi le dimensioni della pagina rientrano. Sono spiacente per chi vuole tenere la pagina tutta unita ma è meglio sacrificare un ODB che lo svolgimento della battaglia, IMHO. --Zero6 ✉ 14:14, 18 giu 2012 (CEST)

Be', tanto aspettare non mi crea nessun problema.--Olonia (msg) 14:24, 18 giu 2012 (CEST)

Io toglierei anche l'ODB, ma ne lascerei una sintesi, con nome e tipo di nave, per dare un quadro complessivo anche delle divisioni navali impegnate. Il Piemonte sarebbe una chicca. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:15, 18 giu 2012 (CEST)

@Olonia riguardo le foto: perché no? --Zero6 ✉ 23:40, 18 giu 2012 (CEST)

Piemonte

vista l'interessante discussione in merito, inizio a condividere alcune fonti on line sul piroscafo di garibaldi.

• le due navi di garibaldi, è riportato come radiazione l'anno 1865. Abbandonato dai Mille, fu catturato dalla flotta borbonica. Sconfitti i Borbone, passò al Regno d'Italia. Venne demolito nel 1865.
• Le Navi di Garibaldi, di Paolo Piccione, SAGEP Editori, 2011, ISBN 978-88-6373-155-2. Se riesco lo cerco in libreria e diamo un'occhio all'ultima pagina, vediamo cosa dice. --pippo (msg) 10:11, 19 giu 2012 (CEST)
• le navi di garibaldi recensione del libro sopra riportato pubblicata dall'utente Alagi (e chi bazzica betasom sa che non è proprio l'ultimo arrivato in materia). riporto:

Tuttavia, al termine della conquista dell’Italia meridionale, Garibaldi ottenne – per decreto – il versamento a Rubattino di un indennizzo per la lunga, mancata disponibilità delle due navi che, incorporate nella neocostituita Regia Marina nel 1861, passarono ben presto nell’oblio: perduto per naufragio alle Isole Tremiti il Lombardo (1864) e venduto all’asta per la demolizione il Piemonte (1865).

roma locuta?--pippo (msg) 10:22, 19 giu 2012 (CEST)

Qui si dice che la nave Piemonte venne catturata nel 1860 da Guglielmo Acton quando questi era ancora in servizio nella marina borbonica, e trasportata a Napoli. Lo stesso Acton che combatté a Lissa. Qui invece si dice (sono riuscito a leggere anche la riga sopra, digitando solo "Piemonte" nella casella "dall'interno del libro") che la nave è la stessa di Garibaldi!--Presbite (msg) 10:32, 19 giu 2012 (CEST)

Qui ho trovato il dispositivo d'una sentenza del 14 maggio 1869, nella quale si condanna l'allora comandante del piroscafo "Piemonte" - della ditta Rubattino - per un incidente da egli causato. Quindi la Rubattino aveva ricostruito un nuovo piroscafo "Piemonte"? E' quello di Garibaldi (non credo)? E' quello di Lissa (potrebbe essere)?--Presbite (msg) 10:51, 19 giu 2012 (CEST)

Piemonte (nave) hem, stiamo girando in lungo ed in largo ma non abbiamo guardato la voce di wikipedia: Nel 1861 fu quindi radiato dai quadri del naviglio italiano, rimanendo nella darsena napoletana, ma nel 1866, in spregio a quanto decretato dal Generale, fu demolito e venduto. qualcuno ha una macchina del tempo? vado a controllare di persona...--pippo (msg) 11:03, 19 giu 2012 (CEST)

In realtà, è proprio su questo che stiamo discutendo: è vero che nel 1866 (ma se guardi qua sopra, qualcuno afferma "1865") la nave venne demolita? E poi, che significa "demolita e venduta"? Fatta a pezzi e il legno venduto a metro cubo? Oppure "radiata dalla flotta militare e venduta a privati"? E la nave della Rubbettino del 1869 è un'altra nave o è la stessa? Perché la "Rivista Militare" nel 1883 dice che si tratta della stessa nave (se ho interpretato bene la fonte).--Presbite (msg) 11:29, 19 giu 2012 (CEST)

Ordine di battaglia (3)

Visto che il {{Vedi anche}} prevede che sia inserito in una sezione da approfondire (vedi le sue istruzioni "Evitare di creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento, o il rimando e pochissimo testo sull'argomento da approfondire." ), non sarebbe il caso di lasciare nella voce una versione dell'ordine di battaglia "ristretta", del tipo:

Ordine di battaglia
Österreichische Kriegsmarine		Regia Marina
	Escadre-commandant : Conteradmiral Wilhelm von Tegetthoff 1. Division (Conteradmiral Wilhelm von Tegetthoff) 2. Division (Linienschiffskapitän und Commodore Anton von Petz) 3. Division (Fregattenkapitän Ludwig Eberle) Altre unità da trasporto in supporto alla flotta		Comandante in capo dell'armata di operazione: Ammiraglio conte Carlo Pellion di Persano, I Squadra (ammiraglio Carlo Pellion di Persano) 2ª Divisione (capitano di vascello Emilio Faà di Bruno): 3ª Divisione (capitano di vascello Augusto Riboty) II Squadra (viceammiraglio conte Giovan Battista Albini) III Squadra (contrammiraglio Giovanni Vacca) Flottiglia cannoniere (capitano di fregata Antonio Sandri), aggregata alla II Squadra Naviglio minore ed ausiliario

--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 19 giu 2012 (CEST)

Ne parlavamo ieri, per me va bene sia una cosa come quella proposta da Moroboshi sia due righe scritte normalmente. --Zero6 ✉ 12:42, 19 giu 2012 (CEST) P.S. senza distogliere troppo l'attenzione dal post di Moroboshi, vi piace di più questa versione o l'attuale?

Personalmente preferisco l'attuale versione. Faccio comunque notare che le navi di Vacca non sono la 1^a Divisione della I Squadra, ma la III Squadra.--Olonia (msg) 10:21, 20 giu 2012 (CEST)

Gentile Olonia, le fonti d'epoca che ho consultato mi sembra diano tutte *per la battaglia* l'OOB che avevo inserito, ossia Vacca come 1aDiv della I squadra, e non come III Squadra. Ovviamente è perfettamente possibile che sia io a sbagliarmi. Potresti indicarmi le tue fonti a riguardo? Saluti cordialissimi. --Arturolorioli (msg) 15:23, 20 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, riguardo l'impaginazione della pagina sull'OOB, il sempre attento Zero6 ha suggerito un altra versione, che trovate attualmente su [Utente:Arturolorioli/sandbox2]. Sia a Zero6 che a me sembra puna soluzione più gradevole dal punto di vista estetico. Le vostre opinioni sarebbero graditissime. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 15:31, 20 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, con la mia consueta inettitudine avevo posto la domanda all'amico Olonia anche sulla sua pagina di Discussione, e lui ha (giustamente!) risposto sulla mia. COpio qui la sua risposta, così possiamo parlarne assieme --Arturolorioli (msg) 21:46, 20 giu 2012 (CEST)

Scrive Olonia : Nell'articolo di Ermanno Martino, le navi di Vacca (Oliva? credo sia un refuso) sono la 3a Squadra e non la I Divisione, come ho detto. Del resto, nota anche che le due divisioni della 1a Squadra (II e III Divisione) erano al comando di due capitani di vascello (Faà di Bruno e Riboty), mentre Vacca era un contrammiraglio.--Olonia (msg) 16:38, 20 giu 2012 (CEST)

OK. Veniamo alle fonti "antiche".

• "La Campagna del 1866" della Sezione storica SME indica al 20 luglio la ripartizione tra Squadra di Battaglia, Squadra d'Assedio (Vacca, con la Carignano, Terribile, Formidabile, Varese e Palestro) e Squadra Sussidiaria (Albini). Questa non corrisponde però a quanto saèèiamo riguardo la disposizione eggettiva durante la battaglia, quindi si riferisce probabilmente alla situazione precedente.
• "I Fatti di Lissa" infatti conferma l'OOB precedente, ma riferito alla flotta come salpata da Ancona, e gli "Atti parlamentari" (pag.IV) la indicano come la organizzaione prevista alla costituzione della Armata di operazione (che mi sembral'interpretazione più probabile).
• "Custoza e Lissa" riporta (p.165-169) tutte le corazzata direttamente agli ordini di Persano (1a Squadra) suddivise in tre gruppi, come avevo indicato nell'OOB (1a - o Avanguardia - Vacca, 2a di Bruno, 3a Ribity).
• Questi "gruppi" sono indicati esplicitamente come "divisioni" in un articolo della "Reveue des deux mondes" riportato in "La campagna del 1866" (Ed.Cassone)
• La relazione sintetica ufficiale del Ministero Marina (quella redatta dal Contrammiraglio Brocchetti, ripresa in "Storia anedottica", p.126-130) parla nel corso della battaglia solo della Squadra di Battaglia e della 2a Squadra (Albini). Non c'è alcun cenno ad una 3a Squadra. idem negli ordini della Armata di operazione in rotta da Ancora a Lissa ("Atti Parlamentari", pag. XIV e XV).
• La suddivisione in tre "Gruppi" della Squadra di battaglia è indicata esplicitamente anche nella deposizione di Persano ("Atti parlamentari", pag. LVII e pagine successive) su come "fosse distribuita l'Armata". Nalla sua deposizione, lo stesso Vacca (pag. LVIII) indica che "la nostra squadra si dispose in linea di fronte col mio gruppo in testa di colonna".

Questi sono i dati, ed il perchà ho indicato per gli Italiani 2 sole Squadre, di cui la prima divisa in 3 divisioni (anche se probabilmente - in effetti - sarebbe stato meglio definirli "Gruppi", come nella maggioranza delle fonti "d'epoca". Ma come ho già accennato a Pigr8 e Zero6, l'OOB italiano è veramente difficile : cambiava praticamente quotidianamente!!! A questo punto, per meglio capire, Ermanno Martino cita le fonti che ha usato per l'OOB nel suo articolo? --Arturolorioli (msg) 21:46, 20 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la presentazione (non sono ferrato per entrare nel merito dei contenuti), meglio IMHO il formato nella sandbox di Arturolorioli, il template va bene quando la quantità di dati è limitata e contenuta nella pagina della battaglia.--Moroboshi ^scrivimi 23:31, 20 giu 2012 (CEST)

Aggiunte e correzioni :

• La relazione del c.a. Brocchetti è in "la Campagna del 1866" (ed.Cassone) pag.197-215.
• Lo schema della suddivisione della squadra in 3 gruppi è anche presente in "La Guerra in Italia" pag.402. E' indicata anche la suddivisione in tre gruppi della 2a Squadra (indicata anche in "Atti parlamentari" pag. LVII)

--Arturolorioli (msg) 13:10, 21 giu 2012 (CEST)

Una cosa, anche per come la vedo io, la "squadra" delle corazzate era divisa in tre gruppi: il primo gruppo costituito dalla III Squadra di Vacca, il secondo costituito dalla II Divisione (Faà di Bruno) della I Squadra (più Persano sull'Affondatore), il terzo dalla III Divisione (Riboty) della I Squadra. Secondo me, l'errore sta nel vedere il gruppo delle corazzate come un'unica squadra, invece che in una Squadra e due divisioni che compongono un'altra Squadra. Poi, faccio notare, Vacca rispetto a Persano era più sul piano di Albini che di Faà di Bruno e Riboty. --Olonia (msg) 17:57, 21 giu 2012 (CEST)

Gentile amico, il punto è che di tre squadre si parla solo nell'OOB "alla costituzione": dopo Ancona si trovano continui riferimenti alle prime due, ma nessun riferimento alla "terza squadra". E sia la "squadra da battaglia" (1a) che la "squadra sussidiarfia" (2a) appaiono per la battaglia divise in tre gruppi. Questo sia in testi "divulgativi", sia in testi e documenti ufficiali, il che mi farebbe pensare sia una informazione corretta. La mia impressione è che l'organizzazione iniziale della campagna (su tre squadre) sia stata poi semplificata durante l'andamento delle operazioni, e che le Squadre si siano ridotte a due strutturate ciascuna su tre "Gruppi". Nè avrebbe avuto più alcun senso definire "squadra" un comando effettivo di sole 3 navi, ossia quello che era rimasto a disposizione di Vacca. Ovviamente, senza pretesa alcuna di aver ragione a tutti i costi, ed il tutto in base alle fonti che ho. Ma se tu hai fonti che documentano il contrario (e/o l'articolo su Storia Militare le cita) ... parliamone più che volentieri! Ad ogni modo su Utente:Arturolorioli/sandbox2 ho modificato l'OOB sostituendo "Divisioni" con la definizione "Gruppi" (che è quella riportata sui documenti ufficiali, e che forse potrebbe risolvere di per se il problema). Ma prima di decidere verifichiamo se ci sono le fonti che parlano ancora dalla III Squadra al momento della battaglia, magari ci sono, ed incontrovertibili, e la cosa a quel punto si risolve auomaticamente. Saluti cordialissimi --Arturolorioli (msg) 18:32, 21 giu 2012 (CEST)

Dunque, come fonti dell'articolo Martino cita (non le metto tutte, perché alcune mi sembrano più dedicate alla situazione in generale dell'Italia, della Marina e della guerra, per le premesse e la conclusione) "Marina d'Italia", di Daria Banfi Malaguzzi (Milano, Fratelli Treves, 1929); "La battaglia di Lissa nella storia e nella leggenda", di Alberto Lumbroso (Roma, "La rivista di Roma", 1910); "Come ci avviammo a Lissa", di Domenico Guerrini (Torino, Casanova, 1908); "Come arrivammo a Lissa", di Domenico Guerrini (Torino, Casanova, 1909); "La campagna navale di Lissa 1866" di Angelo Iachino (Milano, Il Saggiatore, 1966); "Storia e leggenda di Lissa" di Alvise Gigante (inedito); "L'Austria sui mari del mondo", di Renate Basch-Ritter (Trieste, LINT, 1989). Non ho però modo di consultarle di persona. In merito al fatto che le navi di Vacca, tre, siano poche per formare una Squadra: me n'ero reso conto, ma - posso sbagliarmi - il fatto che Vacca, rispetto a Riboty e Faà di Bruno, avesse una maggiore autonomia, come Albini (che comandava una Squadra); che fosse un ufficiale ammiraglio e non un ufficiale superiore; che avesse un proprio capo di Stato Maggiore (il CF Tommaso Bucchia); che, sia nei bombardamenti di Lissa che nella battaglia, agì per proprio conto, mentre la II e la III Divisione di Faà di Bruno e Riboty operarono pressoché sempre insieme e sotto il diretto controllo di Persano, non mi convincono in questo senso. Bisognerebbe chiedere anche ad altri, se hanno accesso a qualche altra fonte, o quale sia il loro parere.--Olonia (msg) 09:24, 22 giu 2012 (CEST)

Ovvio, gentile amico, sicuramente non siamo qui a decidere solo io e te :) Nell'articolo sulla rivista è indicata una fonte specifica relativa all'Ordine di Battaglia? Di solito su Storia Militare le note sono indicate con una certa attenzione, e questo ci aiuterebbe molto. Riguardo alle altre considerazioni, tutte rispettabilissime, sono per l'appunto considerazioni e deduzioni. Quello che credo ci serva per inserire la "fantomatica" III Squadra come ancora esistente al momento della battaglia è una fonte documentale, migliore di quelle che invece parlano solo della I e della II, e del comando di Vacca riferito semplicemente come "1° gruppo" della squadra di battaglia (definizione usata, per altro, dallo stesso Vacca nella sua deposizione alla commissione di inchiesta). Insomma ... altro lavoro! :) Mi metto in cerca di qualcuno dei titoli che hai citato (anche se non sono ottimista). Grazie per la tua sempre gentile collabrazione, e ti saluto cordialmente. --Arturolorioli (msg) 16:19, 22 giu 2012 (CEST)

Non è comunque da trascurare il fatto che l'ODB - mi pare chiaro - è sicuramente cambiato dalla partenza da Ancona alla data della battaglia. E inserire l'ODB alla partenza da Ancona, visto che alcune navi hanno fatto dietrofront ecc. ecc., non mi pare una buona idea. Se posso azzardare un'ipotesi, IMHO la versione di Arturo potrebbe essere più corretta, ma vi prego di non prendermi sul serio perché non ho fonti. Mettiamo che nessuno trova fonti più precise, che facciamo? --Zero6 ✉ 21:08, 22 giu 2012 (CEST)

Caro Zero6, ne parliamo assieme da buoni amici, e troviamo una soluzione condivisa, che altro? :) Tranquillo, non mi sembra un gran problema. --Arturolorioli (msg) 21:34, 22 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, ho (faticosamente!) riletto tutta la deposizione di Vacca alla Alta Corte di Giustizia, sperando in qualche chiarimento. Il risultato è - purtroppo - confuso. Per tutta la deposizione Vacca parla costantemente del suo comando come "Gruppo", in diversi casi indicandolo esplicitamente come dipendente dalla squadra di battaglia, tranne una citazione in cui lo definisce "corpo" ed una singola pagina in cui lo definisce ripetutamente Squadra ... ma nelle stessa pagina chiama ripetutamente Squadra anche l'intera linea delle corazzete e nella pagina precedente chiama Squadra pure il gruppo di Ribotty [sic]!!! Comunque sia, ci sono alcuni punti punti che ritengo significativi :

• pag.100, riferendosi ad una domanda specifica sulle formazioni adottate per la battaglia: "non ci fu data alcuna istruzione per comporre le squadre, non avevano altro che quello dell'attacco di Lissa, quale ho già descritto" in cui si definisce semplicemente "gruppo", mentre definisce Albini "squadra". Nella stessa pagina il Presidente (riferendosi alla notte prima della battaglia) chiede "E nella notte come fu ordinata l'armata" al che il Vacca risponde "La notte ci siamo tenuti sopra due linee di fila, l'avanuardia in testa, che era formata dal mio gruppo, l'ammiraglio al centro, e la retroguardia, Ribotty, indietro, la squadra di Albini era sulla diritta" che corrisponde alla formazione di battaglia del giorni successivo per come la conosciamo. Anche qui definisce il suo comando gruppo, e quello di Albini squadra.
• pag.101 credo la parte più significativa "Per tutto il tmpo della guerra non ho avuto una squadra fissa, io comandava in origine questa squadra che di diceva terza squadra e ne avevo l'amministrazione; ma la direzione non era più sotto di me .... Quando siamo andati in crociera, ho avuto di comandare un gruppo di tre navi corazzate ... [Carignano, Castelfidardo, Ancona] "... che non era la mia squadra ... dunque io ho comandato sempre dei bastimenti disparati" il che sembrerebbe tagliare la testa al povero proverbiale toro, con la III Squadra ancora esistente come comando amministrativo, ma non più come comando operativo. Senonchè ...
• a pag.102 definisce il gruppo di Ribotty come Squadra, ed a pag 103 definisce ripetutamente come squadra il proprio comando ... ma anche l'intera linea delle corazzate. Una delle citazione è addirittura, testualmente "io con la terza squadra". Insomma, tre citazioni differenti del termine squadra (di cui una - Ribotty - sicuramente errata). Nè prima, ne dopo, nè nelle altre deposizioni trovo più indicata la terza squadra, se non riferita alla formazione originaria della Armata di operazione a Taranto.

Sempre nella deposizione del Vacca c'è un altro elemento interessante, riferito alla abortita uscita da Ancona in occasione della "visita" della flotta Austriaca il mese precedente, in cui l'organizzazione dei comandi ... fu esattamente la stessa di quella che poi vedremo a Lissa. Persano rimase "fuori dalla linea" (sull'Esploratore), e la squadra di battaglia si incolonnò su ordine di Persano dietro al gruppo di Vacca ("seguire i comandi del contrammiraglio Vacca" ) mentre la squadra di Albini si schierò tra la squadra di battaglia e la costa ... insomma, proprio come Lissa! Sembra quindi che Persano avesse già in mente come schema operativo quello di non comandare "dalla linea", ma dal di fuori, organizzando la flotta su due Squadre, con Vacca come avanguardia della Squadra di battaglia e la squadra di Albini in seconda linea.

A questo punto, sull'ODB indicherei il comando di Vacca come :

1° Gruppo (agli ordini del comandante della III Squadra, contrammiraglio [[Giovanni Vacca (ammiraglio)|Giovanni Vacca]])<ref>La III Squadra, inizialmente prevista negli ordini di costituzione dell'Armata di operazione, al momento della battaglia era ancora esistente come comando amministrativo, ma tutte le sue navi ad eccezione della ''Principe di Carignano'' (ammiraglia del c.a. Vacca) erano state riassegnate ad altri comandi</ref>

Pensate che così potrebbe andare? Saluti sempre cordiali --Arturolorioli (msg) 12:49, 23 giu 2012 (CEST)

Si, ok, vai così. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:23, 27 giu 2012 (CEST)

Però entrambe le versioni hanno un limite, ora che vedo. Per capire come sia armata una nave, bisogna guardare le note; vero è che questo vale per tutte le voci di wiki sulle battaglie, e non c'è motivo di cambiare adesso, ma dirò che quando il tutto era come nella voce (unità, armemento, velocità) era più comodo. Va beh, giusto per dire, lasciate tutto come sta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:30, 28 giu 2012 (CEST)

Mappa 2

A quanto ricordo avevo copiato, la mappa dal sito della marina militare (rifacendola in svg), può essere interessante che lo rifaccia su quella che è stata inserita (ovviamente con le scritte in italiano, se qualcuno mi fornisce la traduzione).--Moroboshi ^scrivimi 12:39, 19 giu 2012 (CEST)

In merito a quanto detto nella sezione più sopra dedicata alla mappa, segnalo che a pagina 229 di questo libro è visibile una mappa che illustra lo schieramento delle due flotte all'inizio dello scontro, che mi pare combaciare con quanto scritto.--Olonia (msg) 13:00, 19 giu 2012 (CEST)

Incipit

Non credete che questa sezione dell'incipit:

La marina austriaca, fino al 1849 chiamata "Österreich-Venezianische Marine" o "Marina austro-veneta", era in effetti formata in gran parte da marinai veneti, triestini, istriani e dalmati, provenienti quindi, ad eccezione di Trieste, da territori appartenuti a lungo alla Repubblica Veneta. Spesso i comandi venivano dati usando la lingua veneta, e lo stesso comandante austriaco Wilhelm von Tegetthoff, così come gli altri ufficiali austriaci, sul ponte di comando parlava in veneto, che aveva imparato quando frequentava il Collegio Marino di Venezia. Di conseguenza la battaglia di Lissa fu considerata a quel tempo, come è spesso considerata da molti storici moderni, l'ultima grande vittoria militare della Serenissima Repubblica veneta.[3][4]

Vada spostata in un'altra sezione (od eliminata), piuttosto che lasciata in apertura?--Olonia (msg) 18:00, 21 giu 2012 (CEST)

Questa sezione - a mio modo di vedere - presenta una serie di problematicità:

• Che i comandi venissero dati usando la lingua veneta, io non riesco a trovarlo se non in testi recenti quali quello di Beggiato o di Scotti. Il primo è quanto di meno scientifico si possa trovare, mentre il secondo mi risulta vario: uno dei tanti saggi di Scotti scritti molto alla "va là che va bene". Non ho letto nessun testo non italiano che affermi questa cosa. Lo Zorzi nel suo "Venezia austriaca" afferma che "sembrerebbe" che gli equipaggi avessero gridato "San Marco", e stop. Tener presente che siamo a 69 anni dalla caduta della Serenissima.
• Non ho trovano nessun testo coevo della battaglia che afferma che questa fosse "l'ultima vittoria militare della Serenissima", come sta scritto. Credo di non sbagliare proprio se dico che questa è una balla. qualcuno ha scritto così moooolto dopo. Direi da quando esiste la "Liga Veneta". Quindi tutto ciò mi pare più un effetto dell'opera dei vari Beggiato, che un fatto conclamato.--Presbite (msg) 18:10, 21 giu 2012 (CEST)

Pensavo qualcosa del genere. Pertanto? Si toglie? --Olonia (msg) 18:34, 21 giu 2012 (CEST)

Concordo sul togliere, in effetti mi suonava un po' strano; se proprio si vuole, si può inserire una frase che rimandi alle varie "appropiazioni" della battaglia (non solo i veneti ma anche i croati), ma non è essenziale. --Franz van Lanzee (msg) 19:43, 21 giu 2012 (CEST)

Procedo, quindi.--Olonia (msg) 20:40, 21 giu 2012 (CEST)

La voce è stata oggetto di attenzioni da parte di diversi utenti prima del vaglio, e questa è afuggita. Rimuovere, si. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:21, 23 giu 2012 (CEST)

Fonti 2

Poichè forse è sfuggito sopra, riporto qui. Il Greene-Massignani è citato tantissime volte, ma senza un riferimento alla pagina. O si cita un ristretto numero di pagine che copra tutte le citazioni, non più di 5 direi, oppure saranno guai alla Vetrina perchè non sono citazioni puntuali, e quindi mettiamo i numeri di pagina per favore. Lo dico perchè poi sarà fonte di dispiaceri, fidatevi. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:40, 23 giu 2012 (CEST)

Ho sistemato le note del paragrafo sull'artiglieria, tranne una che non so come gestire, visto che fa riferimento ad una nota tramite il suo numero, ma io non so se quel numero sia corretto o nel frattempo sia stata aggiunta una nuova nota a monte facendo saltare la numerazione. Chi può chiarire? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:10, 25 giu 2012 (CEST)

Per quanto riguarda Ironclads at war, Greene - Massignani, ho agginuto il riferimento al capitolo e paragrafo specifico; poichè il paragrafo è composto da 30 pagine, direi che si può considerare citazione puntuale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:34, 28 giu 2012 (CEST)

IMHO è meglio citare per bene, se possibile --Zero6 ✉ 23:22, 28 giu 2012 (CEST)

Medaglia d'oro di Vincenzo Vianello

Oltre al fatto che ho inserito un "chiarire" nel paragrafo "Il momento decisivo - gli speronamenti", volevo chiedere se era possibile stabilire meglio di che medaglia fu decorato questo veneziano. Ho provato a cercare in Template:Onorificenze Austria, ma non vi ho potuto ricondurre nulla. --Zero6 ✉ 09:31, 25 giu 2012 (CEST) P.S. quel rosso è IMHO molto brutto, tocca cambiarlo. --Zero6 ✉ 09:31, 25 giu 2012 (CEST)

Caro Zerosei, condivido la tua perplessità. L'unica *medaglia* d'oro austroungarica che ricordo per atti di valore esistente all'epoca era la Ehren-Denkmünze für Tapferkeit ... ma se ricordo bene era d'oro solo per ufficiali, ed il valoroso Vianello (timoniere!) sicuramente non lo era. Oppure la Militärverdienstkreuz , che però era una croce e i "gradi" non erano oro/argento/bronzo ma I/II/III classe. Quindi neppure questa mi sembra esatta. Chi ha inserito questa citazione? Magari ha una fonte più precisa! Altrimenti eliminerei interamente il riferimento, oppure mi limiterei ad un generico "venne decorato al valore". Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 17:15, 25 giu 2012 (CEST)

Sto verificando sui quotidiani austriaci del tempo: il Wiener Zeitung riportava l'elenco di tutti i decorati. Abbiate pazienza: devo sfogliare un paio di centinaia di pagine in gotico...--Presbite (msg) 17:17, 25 giu 2012 (CEST)

Trovato su [3] era effettivamente una Ehren-Denkmünze für Tapferkeit in oro (comunemente indicata come Tapferkeits Medaille)--Arturolorioli (msg) 17:18, 25 giu 2012 (CEST)

Ma... quindi non era solo per ufficiali? In ogni caso, mi scrivete la traduzione da wikilinkare? Grazie mille. --Zero6 ✉ 17:21, 25 giu 2012 (CEST)

Già. evidentemente non era solo per ufficiali ;( Mio errore. La traduzione esatta è "Medaglia d'onore per il coraggio", il linl wikipediano è a [4] (perchè il nome sia stato tradotto così ... davvero non lo so ... ). Salud --Arturolorioli (msg) 17:25, 25 giu 2012 (CEST)

Adesso vi stupirò con un effetto speciale: Tommaso Penzo (soprannominato "Ociai" - in italiano "Occhiali") era il nonno di mia nonna. La medaglia però è sparita...--Presbite (msg) 17:26, 25 giu 2012 (CEST)

Io lo so, ma soprassiedo. Grazie a tutti. --Zero6 ✉ 17:27, 25 giu 2012 (CEST)

Gentile Presbite, se ne vuoi una da incorniciare, le Tapferkeit si trovano (relativamente!) con facilità e di solito a prezzi umani. Una d'argento 1a Classe (come quella dell'eroico trisavolo) la trovi a circa 100 euro, a volte anche meno. Vedi [5] --Arturolorioli (msg) 17:42, 25 giu 2012 (CEST)

Lo so, Arturo, ma avere quella originale sarebbe stato bello. Purtroppo le cose sono andate così. Quando mio padre era piccolo (inizio anni '40) in casa sua c'era un ritratto di questo avo in divisa con decorazioni, in più la medaglia era in un cassetto. Nessuno sa quando e come tutto sparì. Forse - questa è la voce - il pezzo venne venduto di nascosto da mia nonna in cambio di roba da mangiare, durante la guerra. Scusate per l'OT.--Presbite (msg) 17:49, 25 giu 2012 (CEST)

Gentile Presbite, una storia triste, ma comunq a tante famiglie in quegli anni difficili. Motivo in più per rimpiazzare la perdita, si cancellerebbe anche un piccolo "dolore familiare" :)- Comunque, per Zerosei, il nome esatto nel 1866 era solo Tapferkeitsmedaille, e quindi la traduzione "Medaglia al valore" è esatta : dovrei sempre controllare prima di aprire la boccaccia (o muovere le ditacce, in questo caso :) Saluti cordiali a tutti --Arturolorioli (msg) 17:57, 25 giu 2012 (CEST)

Ma "Gold" significa "oro" pure in austriaco/tedesco/dell'epoca? --Zero6 ✉ 18:10, 25 giu 2012 (CEST)

Ce lo mettiamo il soprannome di Vianello? E' simpatico, ma solo se Presbite è d'accordo e ci spiega cosa significa "El gratton". --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:04, 29 giu 2012 (CEST)

Notiziola di contorno

Sul Wiener Zeitung del 2 agosto 1866 (p. 317: a quel tempo le pagine venivano numerate in progressione dal primo numero dell'anno), trovo la notizia secondo la quale il 23 luglio 1866 un brigantino italiano entrò nel porto di Lissa trasportando munizioni e viveri, convinto che l'isola fosse in mano italiana. Venne subito catturato.--Presbite (msg) 17:40, 25 giu 2012 (CEST)

Truppe di terra

Gentili amici, ci sono un pò di dati da sifinire relativamente alle truppe di terra, come segue :

Il Battaglione del Reggimento Jellačić (e non il Battaglione Jellačić, questo lo ho già corretto) è indicato come lasciare Lissa il 12 Luglio, quindi prima ancora che gli italiani salpassero da Ancona. Se è così (io non ne ho traccia, quindi bisogna chiedere conferma a chi ha inserito il dato), credo che il riferimento andrebbe eliminato dalla voce, in quanto ininfluente.

Il numero dei fanti di marina italiani disponibili per lo sbarco è indicato nello stesso paragrafo in 1500. Ma nel paragrafo "L'attacco" questo numero è indicato come tra i 2000 ed i 2600 (compresa la compagnia dell'Esercito portata dal Governolo, che però a me sembra di ricordare fossero genieri) saliti poi tra i 2500 ed i 3000 con i rinforzi portati dal Piemonte.

Credo che il riferimento ai "1500" sia errato e vada rimosso, e probabilmente varrebbe la pena di raggruppare tutti i dati sulle truppe di terra in un unico succinto paragrafo. Opinioni? --Arturolorioli (msg) 11:45, 26 giu 2012 (CEST)

Sintetizzare si, certo. Mi pare di aver letto che dovevano esserci anche delle compagnie da sbarco della Marina, o Fucilieri di Marina, anche se poi venne deciso di non sguarnire troppo le navi, quindi bisogna capire il conto esatto da cosa venga fuori. Controllo sugli atti dell'inchiesta. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:22, 27 giu 2012 (CEST)

Le truppe da sbarco provenivano dal 1° e 2° Reggimento di fanteria "Real Marina" (i "bersaglieri del mare", per intendersi. Ogni reggimento era costituito da 2 battaglioni, ciascuno su 6 compagnie (totale di ciascun Rgt 1887 uomini), più una compagnia del Regio Esercito arrivata con il Governolo (credo fossero genieri, richiesti a più riprese da Persano). Credo che la forza presente fosse circa 3000 fanti di marina per la forza di sbarco propriamente detta, più quelli normalmente imbarcati sulle navi, quindi pressochè tutti quelli disponibili. Secondo "Le Fanterie di Marina Italiane" dell'Ufficio Storico Marina Militare, il comandante era il Capitano di Fregata Martin (che credo fosse l'ex comandante del Formidabile) --Arturolorioli (msg) 11:48, 28 giu 2012 (CEST)

Decorazioni

Nel paragrafo "conseguenze" ho citato, per completezza, le cinque MOVM conferite per episodi dell'attacco a Lissa e della battaglia; pensavo che sarebbe bene fare qualcosa di simile anche per le equivalenti decorazioni austriache, ma non dispongo delle fonti necessarie.--Olonia (msg) 08:52, 29 giu 2012 (CEST)

Qualcosa ho io, da un testo che mi è appena arrivato. Presbite avrà sicuramente di più ma intanto iniziamo così. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:35, 17 lug 2012 (CEST)

Link dai quotidiani austriaci

Qui di seguito vari link dalle pagine dei quotidiani austriaci relativamente alla battaglia di Lissa. Aggiornerò il paragrafo man mano che recupererò gli articoli:

• Wiener Abendpost - 21 luglio 1866. Il primissimo resoconto della battaglia.
• Wiener Zeitung - 23 luglio 1866. Approfondimento con analisi sommaria della stampa italiana.
• Wiener Abendpost - 23 luglio 1866. Ulteriore approfondimento con analisi della stampa estera.--Presbite (msg) 22:31, 23 lug 2012 (CEST)

Ancora sulla chiusura

Vista la situazione, propongo di chiudere il vaglio. --Zero6 ✉ 09:47, 5 ago 2012 (CEST)