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Ortografia grammatica e robot

Dal caffé letterario riporto:

Adesso che la ricerca funziona anche su Wikipedia italiana, mi ero messo a correggere (lentezza dei server permettendo ;o) ) gli orrori più comuni. Ho cominciato con qualche benedì, poi un soddisfava, però adesso ho scoperto 46 pagine con fù e addirittura 62 con quì. Per cui (anzi per qui) ho deciso di lasciar perdere, anche perché ho scoperto che soddisfò batte soddisfece 7 a 1 ... e la maggioranza ha sempre ragione.

Marco Bonavoglia 18:07, Mag 31, 2005 (CEST)

Bisognerebbe attivare qualche WikiBot che spazzoli gli orrori ...

Prova a mettere un annuncetto in bacheca. Vuoi? - :) Twice25 / αω - :þ 18:45, Mag 31, 2005 (CEST)

C'è qualche fabbricante di robot disponibile?

Marco Bonavoglia 19:04, Mag 31, 2005 (CEST)

Marco, uno l'hai corretto a me, credo. Non è la maggioranza che ha sempre ragione, anche se la lingua ( ih ih) è sempre in movimento. A volte gli errori scappano, a volte si fanno davvero, quindi non fartene una fobia, ma se li trovi usa una pennaccia rossa e procedì (questo è voluto).franco 19:25, Mag 31, 2005 (CEST)

In effetti se dovessi dar retta al mio gusto ... non mi piacciono gli accenti gravi sulla ì e la ù (ma la tastiera è quella), considero suicidarsi un errore, non mi piace il costrutto sia ... che ... (al liceo venni messo alla gogna per averlo usato), uso soddisfàcciano e soddisfarei ... insomma sono un rompiscatole di prima classe!

A parte gli scherzi (scherzi?) il problema è quasi serio. La lingua cambia e se ci sono sette soddisfò e solo un soddisfece, vuol dire che soddisfò suona più giusto a una netta maggioranza degli italiani; chi sono io per imporre la mia grammatica agli altri? Forse è meglio pensare a far sparire tutti quei collegamenti rossi ...

Marco Bonavoglia 22:22, Mag 31, 2005 (CEST)

Il problema e che, in un'epoca fatta di talk show, si tende a dare più valore alla lingua parlata, spesso più sgrammaticata, in luogo di quella scritta e, quindi, ad una rapida evoluzione di quest'ultima... chi considera che dire "salire le scale" in luogo di "salire per le scale" commette un grave errore perché il verbo salire è intransitivo? Forse Wikipedia è anche questo, è un'enciclopedia discorsiva, più vicina alla lingua parlata e se ci sono 7 soddisfò ci penserei a considerarlo errore perché non lo hanno considerato tale non solo gli editori, ma anche tutti i lettori. --Ilario 22:34, Mag 31, 2005 (CEST)

Continua a correggere; la grammatica non è questione di democrazia. Piuttosto concordo nell'elimare i collegament rossi; a mio parere diminuiscono la fruibilità degli articoli per i non wikipediani. --Mac 10:34, Giu 01, 2005 (CEST)

Non credo proprio che l'essere vicini alla lingua parlata sia un pregio; sempre un'enciclopedia stiamo scrivendo. Ognuno deciderà se preferisce mettersi a curare nuove voci o la grammatica di quelle esistente. Vista la natura della lingua, pur usando aspell un ipotetico bot non potrebbe essere autonomo, quindi andrebbe seguito passo passo da un utente. Non velocizzerebbe molto gli interventi, darebbe una "sicurezza" in più, ma nemmeno tanto. Trovo comunque che correggere "a mano" gli errori ortografici sia un buon modo per cominciare a lavorare su voci diverse, approfittando dell'occasione per cercare o inserire nuove informazioni. --Iron Bishop (¿?) 23:09, Mag 31, 2005 (CEST)

Finché una forma è giusta come soddisfò, non mi pare il caso di correggerla. Quando l'errore è evidente (vedi i vari "perchè" invece di "perché"). Per quanto riguarda il bot, C1PB8 è sempre pronto ma ho notato che in genere quando c'è un errore, spesso ne trovo altri e quindi approfitto per correggere/sistemare ecc... Sbisolo 01:45, Giu 1, 2005 (CEST)

Il problema di soddisfò è che è sicuramente un errore; il Sabatini-Colletti, il Devoto-Oli, la piccola Treccani non lo considerano nemmeno come voce da evitare o colloquiale, non lo prevedono e basta; al passato remoto soddisfare segue fare.

È evidente però che alla faccia dei grammatici soddisfò ha vinto. Del resto il problema è abbastanza vecchio:

Melius est reprehendant nos grammatici quam non intelligant populi (Sant'Agostino, qualche anno fa).

Marco Bonavoglia 09:32, Giu 1, 2005 (CEST)

A parte il fatto che 8 casi per decidere che la lingua italiana è cambiata mi sembrano un statistica un tantinello risicata risponderò alla citazione di Sant'Agostino con una di BW "La verità non è democratica. Se io ho ragione e mille altri torto io continuo ad avere ragione e tutti gli altri torto." (probabilomente le parole non erano esattamente queste ma il buon BW me ne scuserà...). Gli errori di grammatica, sintassi ecc. capitano, trovarli e correggerli è un'azione buona e giusta. --Berto 09:58, Giu 1, 2005 (CEST)

Ahi, questo post è molto spinoso e rischia di diventarlo ancora di più. Infatti si rischia di andare su una queastio filosofica molto spinosa: "Esiste la verità assoluta?" o almeno... se la verità non è democratica chi dice dove è e quale è la verità: il diritto naturale? Dio? La cosa in sé? (o altre balle varie... assolutismo... relativismo...). È naturale che la religione non sia così democratica perché se Adamo ed Eva hanno deciso di mangiare il frutto e Dio era contrario erano 2 contro 1 ma non hanno avuto ragione. Però credo che nella linguistica la cosa si possa decidere in maniera più pacata :) Mi ricordo che al Liceo avevo letto un brano di un autore in cui si trovava scritto "a me mi", si parlava di "licenza poetica" e non di "errore", io poi l'ho usato su un compito e mi è stato segnalato come errore. Diciamo allora che la lingua italiana è poco democratica, anzi è oligarchica perché se U.Eco, ad esempio, scrive "soddisfò" è "licenza poetica", se lo scrive un wikipediano (perché lo usa nel suo linguaggio quotidiano) è un "errore" o al massimo un termine "inesatto". Secondo me Sbisolo non ha i tutti i torti ci sono errori grossolani ed errori meno grossolani. --Ilario 11:10, Giu 1, 2005 (CEST)

Lungi da me voler entrare in dibattiti filosofici sul significato di verità. Il mio punto era semplicemente che wikipedia non ha l'autorità di decidere che cosa è buona lingua italiana e cosa non lo è. Se non ricordo male questo compito è affidato all'accademia della crusca (o chi per loro) e wikipedia, in quanto enciclopedia, non può far altro che adattarsi alle loro scelte (mi sbaglio?)--Berto 11:27, Giu 1, 2005 (CEST)

Concordo anch'io che ci sono errori ed errori. In ogni caso la lingua è materia viva, su wikipedia ci sono neologismi che probabilmente non stanno su alcun dizionario (wikificare, per esempio); wikipedia dovrebbe però cercare di scrivere in italiano "corretto" e non "correggiuto", quindi soddisfece e non soddisfò, finché l'accademia della crusca cambierà idea (o qualcun altro si imporrà). --Cruccone (msg) 11:40, Giu 1, 2005 (CEST)

+1 a Berto e Cruccone: tra l'altro mi pare che l'accademia della crusca abbia amnistiato l'espressione a me mi. Questo non significa che mi piaccia leggerlo, anzi: è solo per evidenziare che la lingua italiana è viva e cambia (e mi fanno ridere certi servizi giornalistici che parlano di gergo giovanile o dei nuovi vocaboli inseriti nei dizionari) - Mitchan 14:39, Giu 1, 2005 (CEST)

Ma a me mi non è un errore! O per meglio dire: non è una forma in sé scorretta; non va bene che venga usata in ogni situazione, e soprattutto non nei registri più formali, ma si può usare come una specie di rafforzativo, per esprimere un significato particolare. Basta esserne coscienti. Vedi il sito dell'Accademia della Crusca: [1]

Marco anche io considero suicidarsi un errore..... Se un Utente (ho messo la u maiuscola), corregge soddisfò con soddisfece fa una cosa che è nello spirito di Wikipedia, al di là della correttezza, errori, orrori, le correzioni possono essere fatte anche per migliorare la fluidità del testo. Fino a che una parola non è ammessa dai soloni fra quelle italiana, può avere una fase nell'essere tollerata. Pertanto chi trova miei testi con errori orrori o periodi lunghissimi senza soste che se uno al posto di leggere mentalmente lo legge emettendo fiato resta bloccato per un paio di minuti prima di potersi riprendere per la carenza di ossigeno e di altri gas è autorizzato,;, a fare, ciò, che. vuole, senza, che , io, protesti.  :))) Senza ironia, a volte si scrivono interventi alle due di notte, è l'italiano ne risente, a volte. franco 15:46, Giu 1, 2005 (CEST)

bella discussione, ci metto un appunto così me la vengo a rileggere in altra occasione e vi pongo una domanda.....

cosa ne pensate, se suicidarsi è un errore, o meglio forse una rindondanza))) una ripetizione inutile, cosa ne pensate, dicevo, del fine settimana?

divertitevi e passatela bene, questa fine di settimana che sarà più lunga del solito per qualcuno

ciao e buona giornata --jo 17:29, Giu 1, 2005 (CEST)

Errore non è di certo. È una forma attestata da metà ottocento e ampiamente usata. È un verbo "utile", poi, in quanto non mi risulta esistano sinonimi, ad esclusione di "uccidersi", da cui si differenzia però per il significato di "uccidersi volontariamente", che non è presente ad esempio in si è ucciso cadendo dal sesto piano. Effettivamente contiene due particelle riflessive, ma non è poi tanto strano: in italiano abbiamo ad esempio la doppia negazione, non c'è nessuno, praticamente obbligatoria, e moltissime altre "ripetizioni" in varie situazioni (il già citato a me mi, ad esempio). Non c'è da preoccuparsi, e visto che l'uso ha stabilito questa forma, non c'è motivo di tentare di cambiarla. Inoltre si è formato anche un curioso uso non riflessivo del verbo, ad intendere un omicidio mascherato da suicidio (o sospetto tale), come nel caso di Giuseppe Pinelli, che dissero suicidato.

"...non esistono sinonimi..." Proprio mentre leggevo questo, dal TG mi filtrava in testa il brandello di frase è morto suicida nel 1995. _Manutius 19:43, Giu 1, 2005 (CEST)

Il Luki-Bot è a disposizione. Anche se lo stesso si rifiuta inspiegabilmente di capire il delimitarore di parola nelle regexp [Leonard, se mi leggi, conosci altri possibili delimitatori di parola oltre al \b (che dovrebbe essere quello usato da Python) e il [[:<:]] (usato da mysql) ? Nessuno dei due funziona col bot :(]. Comunque, siccome mysql li capisce si può querare il db e passare al bot solo gli articoli contenenti errori, a quel punto il bot incontrerebbe un minor numero di articoli su cui eventualmente sbagliare, la verifica manuale delle modifiche si dovrebbe comunque fare, ma è abbastanza veloce perché basta cliccare sul link "diff" per avere a colpo d'occhio le modifiche.
L'idea è quella di fare una raccolta di errori comuni, in modo che il bot possa correggerli tutti in una sola passata, si potrà migliorare/aggiornare col contributo di tutti e resterebbe a disposizione della comunità quando io non ci sarò più :) Che ne dite? si fa questa raccolta di errori? P.s. Tra poco avvierò una fase di test col Luki-Bot... è un test, ma prometto che se lui sporca io passo a pulire :) --lukius 19:48, Giu 1, 2005 (CEST)

Forse i delimitatori di parola sono \< e \>? vedi: pagina su regexp. Mitchan 10:47, Giu 2, 2005 (CEST)

Che regexp usa? in che linguaggio è scritto? -- Laurentius 12:09, Giu 2, 2005 (CEST)

E' scritto in Python, ieri sera in una velocissima lettura del manuale ho letto (spero di non averlo solo immaginato :)) che il delimitatore era "\b". Se ho tempo, domani provo le varie combinazioni presenti nel sito segnalato da Mitchan (grazie mille).
In ogni caso, il test col bot è stato abbastanza positivo, ha sostituito tutti i "fù" e i "quì" con un solo errore (che era un nome in giappone, se non ricordo male). Quindi se l'idea della "pulizia estiva" è ancora valida, si potrebbe cominciare a raccogliere gli errori comuni. --lukius 22:04, Giu 2, 2005 (CEST)

In effetti il delimitatore di parola in python è "\b", ma tentare le altre espressioni può essere utile (soprattutto se "\b" non funziona...) Forse c'è qualche parametro in più da configurare: guarda in config.py se c'è qualcosa di utile (io non ho trovato niente)... se può esserti utile, c'è un'altro link. Aspetta, sulla pagina che ti ho appena consigliato c'è scritto che python potrebbe interpretare "\b" come backspace. Controlla, magari ho detto una fesseria... - Mitchan 22:50, Giu 5, 2005 (CEST)

Credo di aver risolto, o almeno spero. Il delimitatore è '\b' (bisogna sempre dare fiducia ai manuali :), il problema era sullo "stringprefix" del Python, che cambia il modo in cui viene interpretata la stringa. Ora dovrebbe essere tutto ok. Ma per essere sicuro lancerò appena ho tempo un secondo test su tutta la wiki, per individuare altri eventuali problemi. --lukius 11:53, Giu 12, 2005 (CEST)