Wikipedia:Bar/Il fantastico mondo di Z

Benvenuti nel fantastico mondo di Z.

Eccone un'altra. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Maria_Teresa_Mistri_Parente&curid=77098&diff=1307893&oldid=821707 Rollbaccata of course.

--Snowdog 16:13, Set 23, 2005 (CEST)

Secondo me se una data di nascita è stata pubblicata su Wikipedia, e quindi da qualche parte è stata ripresa (visto che siamo fonte secondaria di informazione), deve restarvi (altrimenti saremmo costretti a togliere le date di nascita di chiunque lo richiedesse). Nel frattempo, ho recuperato la versione precedente, fissandola (in attesa di ulteriori decisioni). --Twice25 • (disc.) 16:22, Set 23, 2005 (CEST)

Per la cronaca (e per non nascondere nulla di ciò che è visibile) la medesima info è riportata in scrittori e poeti italiani.

Prima che arrivino altre querele (se mai ne sono arrivate) non sarà mica il caso chiarirsi le idee in fatto di privacy e/o di darsi una policy certa in materia? --Twice25 • (disc.) 16:28, Set 23, 2005 (CEST)

Cosa centra la privacy? Non è un indirizzo civico, né un indirizzo email, né un numero di telefono. --Iron Bishop (¿?) 16:34, Set 23, 2005 (CEST)

E allora non c'è problema. O sì? --Twice25 • (disc.) 16:42, Set 23, 2005 (CEST)

In teoria il problema non esiste. Bisogna vedere che intenzioni ha la signora. --Snowdog 17:14, Set 23, 2005 (CEST)

L'importante è avere chiare le intenzioni che abbiamo noi ... ^:^ --Twice25 • (disc.) 17:23, Set 23, 2005 (CEST)

Veramente la "privacy", nel senso della legge sul trattamento dei dati personali c'entra eccome:

- il Decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196, art. 4, comma b) definisce "dato personale", qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale; quindi la data di nascita ci rientra eccome. Caso mai non è una "dato sensibile", definito al comma d)

- il fatto che sia già reperibile su Internet non significa che sia un "dato pubblico"; dati pubblici sono quelli registri, elenchi, atti, documenti conoscibili da chiunque. Sono fonti pubbliche le liste degli aventi diritto al voto detenute dai Comuni, le liste degli elettori italiani residenti all’estero, gli elenchi dei telefoni fissi, così pure gli elenchi degli iscritti ad albi e collegi professionali e alcuni registri delle Camere di commercio. (Comunicato stampa del Garante per la protezione dei dati personali del 13/02/2004). Quindi dovrebbe rientrarci la data di nascita, ma perché è negli elenchi elettorali, non perché è su Internet.

Tra l'altro la disciplina sul trattamento dei dati personali riguarda anche la loro cancellazione.

Il terreno è scivoloso... --Mfprimo 19:16, Set 23, 2005 (CEST)

Se il mio parere interessa a qualcuno, per me non è stata abbastanza motivata la presenza della voce, cosa che viene in parte ricalcata da questo piccolo episodio. --Cosoleto 17:25, Set 23, 2005 (CEST)

Faccio presente che se iniziamo ad occuparci di questo (dati *veri* e di pubblico dominio da togliere perchè a qualcuno non va che ci siano) ci infiliamo in un casino. DracoRoboter 17:30, Set 23, 2005 (CEST)

Speriamo sia una fine e non un inizio... --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 17:57, Set 23, 2005 (CEST)

Per curiosità... la normativa cosa dice? Non ricordo se nell'altro celebre caso era stata citata la legge o meno. --Robin root 18:59, Set 23, 2005 (CEST)

Il problema delle leggi è la loro interpretazione. Se conoscessimo la risposta, credi che passeremmo così tanto tempo a discutere? --Cruccone (msg) 19:23, Set 23, 2005 (CEST):)

Propongo una policy, giusto per essere costruttivo e tagliare la testa al toro: niente biografie di viventi i cui dati non siano "stranoti", cioé pubblicati in un buon numero di posti "ufficiali" (copertina di libri ad esempio). Così non solo eliminiamo eventuali problemi da parte di gente che non vuole i suoi dati pubblicati (li avrebbe già fatti pubblicare), ma eliminiamo anche biografie di gente che usa WP per autopromozione (anche non direttamente, magari promozione di un amico ecc) e che potrebbe iniziare a fare storie quando sull'articolo si inizia a lavorare in stile wiki (cioé gente che usa WP come se fosse un hosting di pagine personali). Così elimineremo molti autori (ad esempio) emergenti, ma sinceramente preferisco avere un progetto che possa funzionare "liberamente" (senza limiti posti da uno che si sveglia la mattina con la luna di traverso) e che sia carente da un punto di vista "attuale" rispetto a un progetto pieno di avvisi "non mettere il suo nome" "non mettere la sua data di nascita" "non mettere il posto dove è nato" "l'articolo X non può essere creato perché la persona non gradisce essere qui" ecc. Scusate il poco wikilove, ma l'entusiasmo per il progetto comincia a passarmi quando vedo queste cose. --Sigfrido(evocami) 20:45, Set 23, 2005 (CEST)

Più che di wikilove, la proposta mi sembra carente di coraggio e piuttosto di retroguardia (e penalizzante rispetto a scrittori emergenti che magari non avrebbero in contrario che venisse pubblicata la loro data di nascita). Per me il problema è uno solo: abbiamo o non abbiamo il diritto/dovere di pubblicare dati noti e ammessi dalla legge? --Twice25 • (disc.) 21:17, Set 23, 2005 (CEST)

Secondo me ogni esigenza fa caso a sè. So che l'unica cosa oggettiva è la legge, ma so anche che si può mediare anche con un po' di disponibilità. Ogni richiesta andrebbe spiegata, magari scrivendo agli amministratori in forma privata (sperando che non liquidino con sufficienza)... Non nascondiamoci sempre dietro le regole. So che ciò si presta a più rischi, ma mi sembra corretto prendere in considerazione la faccenda. Nel caso in questione mi sembra una vaccata la richiesta (e speriamo che non faccia casini sta tizia...), ma chi lo sa? Magari le motivazioni sono serie... Amon(☎telefono-casa...) 21:22, Set 23, 2005 (CEST)

Vizio di contenuto, più che di forma, nel tuo post, Amon: carichi gli admin di una responsabilità che non hanno. Su questo argomento, credo debba valere il una testa, un voto ... Mediazione, comprensione, buon senso, sono belle parole. Diplomazia, anche. Ma su questo immagino ci voglia un po' di prammatica. Non so se si capisca bene, ma qui si sta discutendo di una cosa vitale per Wikipedia: comprendere su queli basi siamo liberi di diffondere informazioni (di seconda mano). Tutto il resto sono fughe in avanti e colpi da struzzo (e il caso Zenima è ancora dietro l'angolo). --Twice25 • (disc.) 21:32, Set 23, 2005 (CEST)

Come scrivevo più sopra, sono Responsabile per la privacy di un'associazione culturale delle mie parti e quindi conosco abbastanza bene la normativa. Facciamo un po' il punto della situazione:

• La data di nascita di una persona è senz'altro un dato personale (cfr. art. 4 del D.Lgs 196/2003). Semmai non è un dato sensibile (p.es. convinzioni religiose o politiche, stato di salute, ecc. - cfr. lo stesso art. 4).
• I dati personali possono essere diffusi (che è il caso della pubblicazione su wikipedia) solo dietro consenso dell'interessato, ma in diversi casi il consenso non è necessario (cfr. art. 24). In particolare (comma 1 punto c) non è necessario il consenso se i dati personali «provengono da pubblici registri, elenchi, atti o documenti conoscibili da chiunque, fermi restando i limiti e le modalità che le leggi, i regolamenti o la normativa comunitaria stabiliscono per la conoscibilità e pubblicità dei dati». Una pagina web di wikipedia rientra senz'altro nella categoria dei documenti conoscibili da chiunque.
• Il comunicato stampa del Garante per la protezione dei dati personali citato qui sopra da Mfprimo è questo. Si riferisce all'uso di dati personali per fare propaganda elettorale (c'erano le elezioni europee) e dice quanto segue: «Chi effettua propaganda elettorale tramite posta ordinaria, può farlo, senza consenso, solo se utilizza dati estratti da fonti "pubbliche", cioè registri, elenchi, atti, documenti conoscibili da chiunque. Deve però informare i cittadini sull’uso che verrà fatto dei loro dati personali. Sono fonti pubbliche le liste degli aventi diritto al voto detenute dai Comuni, le liste degli elettori italiani residenti all’estero, gli elenchi dei telefoni fissi, così pure gli elenchi degli iscritti ad albi e collegi professionali e alcuni registri delle Camere di commercio». Il fatto che si dica fonti "pubbliche" con le virgolette mi sembra significhi che si intendesse fonti provenienti da "enti pubblici". Resta il fatto però che una pagina web non ad accesso riservato è un "documento conoscibile da chiunque".
• In effetti la Legge sulla privacy prevede che l'interessato possa chiedere la cancellazione dei dati personali che lo riguardano «per motivi legittimi» (cfr. art. 7 comma 4). IMHO la motivazione "preferirei non far sapere la mia età" non è un "motivo legittimo" ai sensi di legge (sebbene possa anche essere un "motivo ragionevole" secondo le regole di cavalleria). Tuttavia se qualcuno motivasse legittimamente una richiesta di cancellare dei dati che lo riguardano, saremmo tenuti a farlo (e questo avrebbe potuto essere il caso di Zazie).
• E' importante precisare che i dati personali pubblicati su Wikipedia non sono legittimi solo per il fatto che ci sono: sono legittimi se chi li ha scritti su wikipedia li ha trovati su fonti pubbliche o conoscibili da chiunque (giornali, libri, web). Per le date di nascita (almeno delle persone ancora in vita) non c'è comunque problema perché sono pubblicate sulle liste elettorali.
• Ai sensi dell'art.5 per la verità il Codice per la protezione dei dati personali non si può applicare (almeno per ora) a Wikipedia, perché la legge è valida per il trattamento di dati effettuato «da chiunque è stabilito nel territorio dello Stato o in un luogo comunque soggetto alla sovranità dello Stato» oppure se per il trattamento si usano «strumenti situati nel territorio dello Stato» ma il Titolare del trattamento sarebbe l'americana Wikimedia Foundation e i server di Wikipedia sono tutti all'estero
• IMHO potrebbe essere utile studiare, in collaborazione col progetto Wikilex, una pagina Aiuto:Linee guida per la privacy, per risolvere dubbi tipo questi. Siccome prima o poi qualche server di it.wiki arriverà in Italia mi sa che è meglio rispettare comunque le indicazioni della legge sulla privacy, così ci portiamo avanti il lavoro (eppoi è anche una buona legge :)

--Fede (msg) 15:26, Set 24, 2005 (CEST)

PS. Il Codice in materia di protezione dei dati personali è una delle poche leggi non scritte in legalese, per cui anche una persona normale può provare a leggerla ed uscirne vivo ;)

PPS. Dite la vostra in Discussione:Legge sulla privacy#Proposta

la mia proposta è molto semplice: se uno che non si sa chi sia chiede di eliminare dati personali di una persona X, gli diciamo "e tu chi sei? mandaci prova di essere X". Se ce lo chiede X (o chi ha diritto di parlare per X) diciamo "occhei", e togliamo tutta la pagina, lasciando una nota (protetta) dicendo "X / l'avvocato di X ha obiettato all'inserimento di suoi dati personali".

Così uno (o una...) può avere il diritto di non vedere dei suoi dati solo se accetta di non averne nessuno. --.mau. ✉ 17:29, Set 24, 2005 (CEST)

Grazie intanto a Fede per le (preziose) delucidazioni. Ora sicuramente se ne sa qualcosa di più e di certo. Purtroppo - allo stato attuale, e se ben capisco - ci frega il fatto che i server siano su territorio estero rispetto a quello della repubblica italiana - cosicché siamo, come si dice, un po' nella terra di nessuno ... almeno per quanto riguarda certi atteggiamenti da adottare, tanto che dobbiamo prendere in considerazione, lo dico senza ironia, l'applicazione di un codice cavalleresco (da applicare solo per talune donzelle e taluni cavalieri, e per altri magari no?). Trovo pertinente l'osservazione di punto mau punto, almeno per la prima parte: nella aleatorietà di questo meraviglioso e per certi versi ancora indecifrabile mezzo di comunicazione di massa che è internet, nel quale tutti ci presentiamo con improbabili nickname, identificarsi e identificare in maniera certa (fra IP mobili, fissi, spesso multipli, e sockpuppet) è cosa pressoché impossibile. La seconda parte del ragionamento dello stesso punto mau punto - non vuoi che appaia un dato? E io ti tolgo l'intera pagina ... - mi sembra un po' tagliato con l'accetta (un'accetta peraltro pericolosamente puntata verso i nostri ... organi genitali). --Twice25 • (disc.) 18:09, Set 24, 2005 (CEST)

ma è proprio quello che voglio, "accettare" nel senso di tagliare con l'accetta! D'altra parte, più che i nostri, sono gli organi genitali dei (non) citati che verrebbero tagliati. Niente pubblicità per loro, in questo modo... Sui dati sensibili sono meno drastico, e non li metterei a meno che non sia stata la persona stessa a renderli esplicitamente pubblici (si pensi alle professioni di ateismo, o banalmente a Fazio che a New York per prima cosa va a messa). --.mau. ✉ 18:35, Set 24, 2005 (CEST)

È proprio sulla direzione verso cui è puntata l'accetta che i nostri punti di vista - il tuo e il mio - differiscono, caro .mau. punto Secondo me - in base alla tua visione della cosa - l'autogol e la relativa opportunità persa di una pagina di Wiki in più (al di là della sua qualità in termini di contenuto e di scrittura) sarebbero solo nostri punto E poi, .mau., qui si parla solo di possibili autopromozioni ma non è detto che un giorno non salti su un qualche biografato che non ha bisogno di essere promosso e che chieda una qualche revisione (occhio: chieda : non che se la faccia da solo magari vestito da sockp. - ce lo vedi un Guccini che magari ci scrive di nascosto qualche articolo come si deve su qualche suo pupillo ...?). Insomma, mi pare che questa cosa delle autopromozioni e della pubblicità stiano diventando un po' la paranoia del mese, qui su Wiki: dei grandi (della scienza, dell'arte, della letteratura) si è bene o male già scritto (ma quante voci - è pur vero - mancano ancora e quante andrebbero ampliate e rivedute?): si può ben pensare che esistano anche dei contemporanei: e se sono carneadi? Tutti nel cestino li vogliamo buttare? O siamo pronti a farci ricattare da loro? (magari per cestinarli senza troppi complessi ...) ... Smetto perché il server ogni tanto si incanta e mi sto accettando già un po' troppo in un posto delicato ... ^_^) --Twice25 • (disc.) 19:04, Set 24, 2005 (CEST)

Tullio, oggettivamente quanti casi pensi ci saranno? Ricorda che nella mia proposta il default è lasciare i dati, e togliere (tutta) la pagina solo a chi non è d'accordo ad averli. Dell'autopromozione in genere non mi importa nulla: sto parlando dell'autocastrazione dei dati. Preferisco avere una wikipedia a cui mancherà qualche voce piuttosto che una dove non posso completare quelle voci... --.mau. ✉ 20:33, Set 24, 2005 (CEST)

Maurizio, non sono un veggente e non posso rispondere al tuo quesito (ma lascio a te il calcolo esponenziale sui due casi - uno per un nome, uno per una data di nascita - registrati in una manciata di mesi: due, tre?). In altre parole: temo si ripeta un caso Zenima che non ho mai digerito (non per Zenima in sé, niente di personale, ovviamente, anzi la massima comprensione sul piano umano) ma per la evoluzione che ha avuto.

Penso che nel momento in cui decidiamo di partecipare ad un progetto divulgativo, credo che si debba seguire una etica (quella che ci spinge a diffondere ogni informazioni che conosciamo e che siamo intenzionati a diffondere) che si sposi con il rispetto della legge (cosa alla quale siamo tenuti tutti noi che ci riconosciamo nel consorzio umano civile). Le leggi ci sono apposta; quella sulla privacy è assolutamente mirata a tutelare la persona: qui si tratta di capire fino a che punto la legge ci autorizzi a pubblicare certi dati. È già un bene che ci si stia pensando. Io non preferisco - comunque - avere una wikipedia a cui mancherà qualche voce: mi piacerebbe ne avesse di tutte, di più - per usare una tagline di facile presa. E naturalmente taccio del fatto che non nego che chi - su Wikipedia - si occupa abitualmente dello stato della foca monaca e non di biografie - di persone morte duecento anni come, come un mese fa, oppure viventi - di questo problema non gliene possa fregare di meno.--Twice25 • (disc.) 21:18, Set 24, 2005 (CEST)

Due casi non bastano per calcolare un'esponenziale :-) Sono perfettamente d'accordo che la legge autorizza a pubblicare certi dati solo con il consenso dell'interessato, o se preferisci che l'interessato può opporsi al trattamento dei suoi dati per legittimi motivi. Io personalmente ritengo che nei due casi non esiste un legittimo motivo per opporsi ai dati, ma posso anche decidere di "stare sul sicuro" dietro una richiesta (formale) del titolare. Però a questo punto wikipedia non può essere per definizione completa: se non metto il nome completo di Z non sono enciclopedico. E allora tanto vale "fare i bambini" e saltare quella voce. --.mau. ✉ 22:32, Set 24, 2005 (CEST)

Nel mentre scrivevo il riferimento all'esponenziale ero convinto di scrivere una castroneria, ma ero altrettanto certo che me l'avresti gentilmente corretta e benevolmente perdonata. ^_^ Il punto: in parte, su quanto aggiungi, posso anche essere d'accordo (Wikipedia che non può essere per definizione completa, ad esempio). Però, complessivamente mi resta difficile coniugare la mia visione con la tua, che peraltro rispetto come cerco di rispettare sempre e comunque le opinioni differenti dalle mie (che tra l'altro mi intrigano anche di più: quando tutti concordano con me, comincio a preoccuparmi ... Non è una frase mia ... :)). Per dirla con Kal-El: passo e chiudo (forse; può darsi; magari; chissà ...). --Twice25 • (disc.) 23:34, Set 24, 2005 (CEST)

Rispondo a Twice per un post due km fa ^__^ Riprendendo il post di Fede, se una persona ha motivi "legittimi", ma non può pubblicamente scriverli altrimenti può benissimo farsi del male, come si fa? Ci vorrebbe un comitato di arbitraggio (o come si chiamano) equilibrato e capace che tratti i casi più delicati. Tutto qui. Non sono d'accordo sul togliere l'intero articolo. Si presta a casini infiniti. C'è un elenco di dati personali e sensibili che il titolare può richiedere siano cancellati. Se fa una richiesta formale allora si cancellano. Tutto qui. Il problema in realtà c'è solo se vogliamo avere, come dice Twice, un'etica d'azione, al di là (o insieme ad esso) di ciò che la legge ci impone. Ovviamente basandosi sul consenso. Questo perchè mi dà estremo fastidio quando ci si trincera dietro un "la legge non ce lo vieta quindi puoi andare a farti f***", elegantemente detto o no, atteggiamento che io ho percepito diffuso nel caso Z. Comunque nello specifico io voto per l'elenco di dati toglibili su richiesta e una soluzione per trovare un modo di affrontare i casi più difficili. Amon(☎telefono-casa...) 15:41, Set 26, 2005 (CEST)

Se ci dessimo una regola - condivisa - che prevedesse la cancellazione (su richiesta) di dati anagrafici di persone biografate su Wikipedia, questo potrebbe trovarmi (al limite) d'accordo. Il problema rimarrebbe comunque il medesimo: accertare se eventuali richieste in questo senso siano motivate oppure no, se vengono realmente dalla persona interessata, o no. Sotto questo aspetto, l'istituzione di un comitato di arbitraggio o un comitato di saggi o una figura di responsabile (il burocrate?) verso cui indirizzare ogni richiesta potrebbe essere una prospettiva da studiare. Senza considerare però che per natura le pagine di Wikipedia non sono mai statiche. Cosicché una biografia potrebbe dover essere bloccata per evitare che qualcuno reinserisse il dato non desiderato. --Twice25 • (disc.) 21:24, Set 27, 2005 (CEST)

Sto appena conoscendo Wikipedia, e al termine di discussioni importanti come questa mi urge una domanda da ultimo-arrivato-ma-interessato-allo-sviluppo-del-progetto: è prassi (oppure no) una sintesi NPOV dei risultati della discussione (o almeno del loro minimo comune denominatore), formulata con chiarezza? Eventualmente da sottoporre a votazione per conferma del consenso? Al limite, anche solo per registrare in modo chiaro (e dove più opportuno) che "Sull'argomento x-y-z non si è raggiunta ad ora una posizione ampiamente condivisa.".
Comunque sia, un saluto a tutti! -- Omino d'altri tempi 16:48, Set 29, 2005 (CEST)

in una discussione dove abbiamo praticamente parlato solo io e Twice, di consenso ce n'è pochino... :-) --.mau. ✉ 17:04, Set 29, 2005 (CEST)