Wikipedia:Bar/Enciclopedicità di autori minori

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Scusate, non so se il bar è il posto giusto ma vorrei riproporre qui un'oesservazione che ho scritto commentando la voce sullo scrittore Antonio Rossi(proposta per la cancellazione ma poi cancellata per motivi di copyright...magari se ho tempo la ripropongo in versione rielaborata).

"Molti personaggi del mondo dello spettacolo e dello sport "minori" vengono inseriti senza problemi, mentre per i minori in campo culturale ci sono molti più dubbi. Penso che le voci di personaggi che hanno dato con serietà un contributo alla cultura, e che si propongono senza mistificazioni, possano stare su Wikipedia, essendone un arricchimento;la loro presenza controbilancia lo strapotere delle maggioranze mediatiche:)."

A volte mi è capitato di vedere voci di operatori o animatori culturali, scrittori, artisti minori ma di spessore , sostenuti da prefazioni o giudizi di critici illustri, rischiare la cancellazione, anche se la loro presenza non sminuiva certo la qualità di Wikipedia. Invece i personaggi popolari in tv, anche se per brevi stagioni, sono accettate con facilità. E' vero che essere noti a gran parte di persone è un motivo da tenere presente, ma non può essere l'unico...esistono anche altre realtà di cui tener conto, naturalmente non senza fare una selezione. Anche personaggi del web a volte "passano" con facilità, mi sembra ci sia come una sproporzione a volte tra minori mediatici e minori della cultura e dell'arte....Che ne pensate?ciao,--Dyana 20:10, 26 giu 2006 (CEST)

Spesso ci sono due motivi che portano alla cancellazione di tali personaggi:

1. La voce è troppo breve/mal scritta/ scritta in modo non enciclopedica e in questo caso è "recuperabile" con una adeguata "ristrutturazione"
2. La voce parla di persone poco affermate o come dici tu "minori". Se la persona presa in causa ha fatto poco o comunque è poco conosciuta semplicemente si aspetta che diventi più famosa o che sia più affermata per non fare biografie di tutte le persone presenti al mondo che hanno apportato il loro contributo alla cultura, anche piccolo! Anche se in quei casi si può discutere nella pagina di cancellazione se la voce è ben scritta e anche "particolareggiata". Inoltre spesso si preferisce cancellare tali interventi per paura di "autopromozione" e non per motivi enciclopedici... Filnik ^{Maiden 4ever!!!} 20:32, 26 giu 2006 (CEST)

L'enciclopedicità di una voce biografica riguardante un determinato personaggio - di qualunque campo - è uno dei motivi di maggiore discussione e confronto su WP, essendo la materiale labile e, ovviamente, discutibile (qualcuno che è enciclopedico per me, potrebbe non esserlo per te, e viceversa). Finora si è valutato, fratti i casi smaccati di autopromozione e spamming, caso per caso (passando le figure deboli per la cancellazione), anche se qualche policy in materia negli ultimi mesi abbiamo cercato di darcela ed è riportata in alcune pagine di aiuto e di servizio di cui non ho al momento il link sottomano. In ogni caso, son d'accordo con quanto sostieni e anch'io penso che, accanto a figure di esponenti del mondo dello spettacolo sicuramente considerabili minori, ugualmente WP dovrebbe dare conto anche di esponenti del mondo dell'arte e della cultura in generale che non facciano parte del gotha di settore o che non siano riconosciute dalla nomenklatura critica ufficiale. -20:33, 26 giu 2006 (CEST)

Io invece continuo a pensare che questo non è un progetto che deve "rivalutare" o "dare considerazione" o quel che è a qualcuno che non è già stato considerato in saggi, articoli, critiche ecc ecc. Se Mario Bianchi pittore (o scrittore, o altro) non è presente non significa che non sia bravo o non produca "cultura": bisogna anche tenere conto che di artisti "minori" è pieno il mondo, e un'enciclopedia dovrebbe riportare solo quelli che hanno dato un contributo significativo, il cui unico metro è la citazione in opere di studiosi ecc. Ad esempio: in un paesino di meno di 4000 abitanti conosco di persona almeno 3 pittori, di cui uno veramente bravo, ma non essendo citato in studi e simili non inserisco la sua biografia su Wikipedia.

Quello che nnon vorrei vedere è Wikipedia trasformata da enciclopedia che riporta i risultati di studi di terzi in una vetrina per dare notorietà, prestigio, "avallo" o chiamatelo come vi pare ad artisti che nel loro ambiente non trovano spazio.

So che per forma mentis di alcuni Wikipediani inserire quanto non è accettato dalla nomenklatura, dalla scienza ufficiale, dalle religioni presenti da diversi secoli, dagli insegnati, ecc è un modo per rendere Wikipedia una fonte di informazione "alternativa", ma continuo a pensare che in questo modo si fa un torto a chi consulta l'enciclopedia (a meno di non confermare quanto dicono alcuni detrattori). A margine: le prezzemoline della tv andrebbero tolte non perché ci sono aartisti minori che hanno fatto di più di loro per la cultura e vengono esclusi, ma perché io non vedo niente di enciclopedico nel fatto che milioni di persone conoscano a memoria ogni centimetro quadrato di pelle della signorina di turno. --Sigfrido 20:52, 26 giu 2006 (CEST)

Sarebbe interessante capire perché gli artisti minori vengano sempre considerati autopromozioni, mentre società sportive minime no (Real Marcianise Calcio è il primo esempio che ho trovato). --82.56.70.243 21:10, 26 giu 2006 (CEST) (sono un utente che non si registra)

Se trovi un qualcosa che ti sembra autopromozione e non rientra nei criteri di "va bene di sicuro", puoi sempre mettere un template {{C}} specificando il motivo per cui è da controllare. Quanto al non registrarti, finché fai modifiche che aiutano l'enciclopedia puoi anche restare un IP, sarà solo un po' difficile contattarti ;-) --Sigfrido 21:16, 26 giu 2006 (CEST)

(alla banda) No Sigfrido. Non sono d'accordo con te. Far torto a chi consulta l'enciclopedia è non fargli trovare "qualunque" voce cerchi. Questo è far torto. Se io vado in un supermercato e non trovo quello che cerco, stai pur certo che lì ci andrò sempre più raramente, favorendo quelle strutture che mi permettono di trovare anche il piccolo articolo, magari sconosciuto ai più, ma che a me serve in quel momento. L'enciclopedia è per la divulgazione (da divulgare, rendere comune al popolo). Non credo che lo scopo primario di wikipedia sia di costituire un'enciclopedia di elite, ma di riportare sul web, in forma decente, tutto lo scibile umano; e tra questo ci sono pure tutti i personaggi detti "di nicchia" (siano essi pittori, scultori, cantanti, scrittori, poeti ....). La strada che stiamo prendendo è brutta. Non mi piace e, come a me, non piace a molti (tanti) utenti. Per la mania cancellofila l'altro giorno era stato messo in cancellazione Claudio Demattè: presidente Rai, presidente FFSS, uno dei migliori economisti italiani. Cosa di deve fare per stare su it.wiki? Solo vincere il Nobel (ammesso che non sia insufficiente anche quello)? Signori, non facciamo gli ipocriti: teniamo più di 30.000 (leggete trentamila) comuni francesi: voci che, se va bene, sono di 2 (due) righe! Ci sono comuni (tanti) che non raggiungono i 200 abitanti. Ma li teniamo. Perché? Sono enciclopedici? Andiamo.... siamo seri! Ma soprattutto coerenti. Starlight · ^Ecchime! 21:18, 26 giu 2006 (CEST)

Starlight mi ha rubato una battuta ... quella sui comuni (talvolta anche con 45 abitanti, credo che ve ne siano). Aggiungo - ripetendo che sopra ho precisato: fratti i conclamati casi di autopromozione e/o spamming - che, alla luce dell'osservazione sui comuni (per carità che ci stiano, e che ne vengano aggiunti anche di nazioni sperdute in qualche dove nel globo terrestre), non vorrei che passasse un messaggio: i dati ufficiali e inequivocabili di fonte burocratica come quelli sui comuni (magari non aggiornati, fino al prossimo censimento, o che non lo saranno quando ci saranno le successive elezioni) sono buona cosa; info critiche su figure minori dell'arte e della cultura, sono autopromozioni e mostrano solo voglia di vetrina. Probabilmente ci sono delle vie di mezzo e se, come qualcuno ha scritto, non farebbe tre righe sul vicino di casa disegnatore, qualcuno potrebbe avere un vicino di casa disegnatore meritevole di tre righe su Wikipedia. --Twice25 • (disc.) 21:31, 26 giu 2006 (CEST)

[sottopagino la discussione]

Star, spero che la mia opinione personale non sia quella che decide la politica di tutta Wikipedia e fa prendere un "strada che stiamo prendendo è brutta". Tu la pensi in un modo e io in un altro, niente di più, però fammi capire una cosa: secondo te se io preferisco vedere una voce "Mario Bianchi pittore" con sotto una bibliografia (anche minima, tipo "Pittori della Valtellina, edizioni Frontale, Sondalo") invece di un "Mario Bianchi pittore" con sotto unico riferimento "ha fatto una mostra nel suo garage di Frontale" è volere una enciclopedia d'elite?

Inoltre non capisco: se quel personaggio che tu citi è stato messo in cancellazione (cosa che propone 1 persona, non tutta la comunità) ma ha "i numeri" e si fa presente, usualmente la cancellazione viene respinta.

In più: non puoi parlare di coerenza, perché la coerenza può valere sulla singola persona, non su una comunità che decide in base al consenso e spesso volta per volta. Spesso il consenso raggiunto non ha senso (se mi passi il gioco di parole) al punto di vista del singolo: ad esempio io sono per non tenere le varie prezzemoline, per non tenere i comuni di 5 abitanti più parroco (nel caso non ci siano informazioni aggiuntive oltre ai dati statistici) ecc, ma come vedi la comunità ha deciso in modo diverso da come la penso io e mi adeguo, perché queste sono le regole del gioco. Ma non puoi dire, ad esempio, "non siete coerenti perché tenete le signorine della tv ma buttate importanti artisti": la decisione è presa dalla comunità (di cui fai parte anche tu, quindi la "coerenza" della comunità deriva anche dal tuo apporto) e la comunità decide spesso volta per volta.

Però, come io ritengo che la tua idea di tenere anche cose che secondo me non andrebbero messe sia una idea lecita che serve alla comunità per arrivare a una decisione, permettimi di avere una mia idea diversa che aiuti la comunità ad arrivare a una decisione, e di poterla esprimere senza che saltino fuori frasi da fine del mondo (i.e. "strada brutta", "enciclopedia d'elite") o questioni di coerenza che non puoi applicare a una collettività come i Wikipediani. --Sigfrido 21:44, 26 giu 2006 (CEST)

Se i comuni francesi danno tanto fastidio, come mai nessuno li ha ancora messi in cancellazione? Ora vado a premere il bottincino "una pagina a caso" e il primo comune francese che esce lo propongo come "non enciclopedico" e "informazioni insufficienti". Vediamo un po' cosa succede, a livello di esperimento antropologico sociale ... Cat 21:51, 26 giu 2006 (CEST)

Perché ci sono state millanta discussioni l'estate scorsa in merito ai comuni francesi, e il consenso era che tenerli anche solo per i dati statistici era comunque qualcosa di informativo. Quindi l'"esperimento sociologico" non serve, basta che scartabelli tra le vecchie discussioni. :-) --Sigfrido 21:55, 26 giu 2006 (CEST)

È il solito vecchio discorso... se si ritiene che uno scrittore o letterato emergente non sia abbastanza consistente come voce enciclopedica potremmo fare un'unica voce Scrittori Emergenti ed inserirli tutti lì in attesa che diventino abbastanza appetibili per una loro voce. Ponendo i loro nomi come redirect... Non possiamo ignorare alcuni autori solo perchè scrausi nella lunghezza della voce, altrimenti i beneamati comuni francesi andrebbero falciati ed anche le varie prezzemoline tv... BAXX --T'aLon 22:00, 26 giu 2006 (CEST)

É uscito Bergouey-Viellenave. La voce è stata creata interamente da Bot. Scommetto che non è l'unica. Secondo me non dovrebbe stare su wikipedia, cosi come anche le varie veline non dovrebbero stare su wikipedia. Magari una singola pagina in cui si raccolgono i nominativi. Per il resto mi sembra molto inutile e molto poco informativo. Forse si dovrebbe creare un progetto separato per questo tipo di informazioni statistiche. Per il resto il problema degli autori minori semplicemente viene dal fatto che chi se ne occupa è più critico di chi si occupa di inserire comuni francesi, pokemon o veline. L'unico valore di queste collezioni proviene dal fatto che sono complete. Se ci fosse un indice mondiale di professori ordinari, sai quante voci ci potremmo fare? Cat 22:05, 26 giu 2006 (CEST)

Sigfrido, capisco il tuo pensiero (e su alcuni punti mi trova consenziente); la mia voleva solo essere una provocazione utilizzando un'iperbole. Il fatto è che che su wiki vince (sì... vince, perché è una vera gara) chi ha più sostenitori. Prova a mettere in cancellazione la "pulce verde che dorme sul gatto di HP" e ti salteranno alla gola decina di utenti che voteranno "massicci e compatti" contro la cancellazione; e questo vale anche per la musica e per altre categorie. La cultura, purtroppo, oggi ha pochi "fan". Perdonami, ma questo mi riempie di tristezza: vedere presenti (ed è probabilmente giusto che lo siano) certe voci che, personalmente, trovo "ridicole" (ma accetto il volere della comunità), e andare in cancellazione altre voci, magari culturalmente "più elevate", solo perché sono di "nicchia" o non hanno quella visibilità (e, Sigfrido, tu sai bene cosa ci sia dietro la visibilità data dai mass media: vedi, ad esempio, "Il Codice da Vinci") che ci si aspetterebbe per farli stare su wiki. Tutto qui. Starlight · ^Ecchime! 22:10, 26 giu 2006 (CEST)

Forse il problema è che alcuni (molti?) giudicano e votano un po' troppo frettolosamente. Prendo come esempio Giacomino Zirottu, che si è salvato per un soffio ma che molti lo avevano giudicato come spam e/o non enciclopedico anche dopo la riscrittura, mentre bastava fare un ricerca su Google per rendersi conto che è una figura di un certo rilievo nell'ambito culturale sardo e che non aveva bisogno di pubblicità. Forse basterebbe riflettere un pochino prima di mettere il voto. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:22, 26 giu 2006 (CEST)

A parte tutte le discussioni sui comuni vari, non c'è (o almeno non ho trovato) alcun sondaggio o votazione in merito. Non esiste un argomento a priori per proibire di metterne uno in cancellazione. Che non sia molto produttivo, d'accordo. Ma poterne votare anche solo uno potrebbe finalmente risolvere la questione. Perché c'è molta crisi ... Per gli autori minori non c'è il livello di interessa statistico, a meno che non si voglia calcolare la media di pagine pubblicate all'anno o l'età divisa per il numero di pubblicazioni ... Cat 22:18, 26 giu 2006 (CEST)

Forse dovremmo anche considerare che autori come Dan Brown (che trovo scadente) ha posto in wiki perchè ha un muro pubblicitario ben costruito alle sue spalle. Però ci sono autori considerati di nicchia che scrivono molto meglio, non vincono premi perchè le giurie italiane hanno età media di 65/70 anni e si devono premiare tra loro, votando autori che sarebbero stati pallosi anche al tempo di Manzoni; non sono conosciuti perchè non hanno soldi per la pubblicità... Secondo me sono enciclopedici, proprio e soprattutto per il fatto che la diffusione letteraria moderna è fatta di spam pubblicitario e vecchie mummie che si autopontificano, e non c'è spazio per i giovani. In questo senso potremmo fare una voce sugli autori minori, spiegando in vario modo come e perchè in questi anni difficilmente la cultura è sponsorizzata se non la su può affiancare ad un film pieno di effetti speciali e tette al vento. Cmq se non sbaglio questa è la terza discussione in merito... BAXXXX 23:04, 26 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Riprendo quanto detto da Lucio Di Madaura, che centra il problema: ma come si fa a decidere in una settimana dell'enciclopedicità di una persona che non si conosce? Si va a intuito, si spippola un po' con Google, si cerca di seguire il dibattito che prontamente si surriscalda (magari con i raid dell'autore che si manifesta in varie forme), e poi basta un votino in più o in meno per decidere il tutto, un po' come un rigore al 93°. Tutto ciò è troppo aleatorio, ed è secondo me una delle poche cose che funzionano poco qui: questa benedetta pagina delle cancellazioni che finisce con tirare fuori il peggio di ciascuno di noi. E' una bolgia infernale. L'ultima mia apparizione: ho proposto un articolo di matematica in cancellazione perché conteneva due righe assurde. E' passato qualcuno che l'ha voluta salvare per forza, sembrava ER. Risultato: le righe piene di asserzioni false sono diventate dieci, e la pagina non è stata cancellata. La prossima volta mi inventerò un redirect e farò prima. La pagina è anche una cattiva immagine all'esterno: alla faccia del consenso, non c'è dibattito ed è un votare continuo. Dovremmo entrare nell'ottica di usare questa pagina il meno possibile, sopratutto per le biografie. In particolare, non si può decidere l'enciclopedicità di un personaggio in questo modo, anche perché l'enciclopedicità è un concetto molto relativo: l'enciclopedicità di poeti, matematici, pittori e gruppi ska va decisa non caso per caso ma globalmente, e sopratutto con calma e cercando di votare il meno possibile. Andrebbe discussa nelle pagine di discussione delle categorie in cui stanno questi personaggi, che magari rimangono visibili agli esperti del settore, senza i quali spesso votiamo solo a vanvera. Ogni nuovo inserimento o cancellazione in categoria dovrebbe corrispondere ad un cambiamento di policy, ad un discorso di carattere generale. Scusate se mi sono dilungato, è un po' che penso queste cose. Ylebru dimmela 23:31, 26 giu 2006 (CEST)

Prima di fare queste sterili polemiche sarebbe opportuno accendere il cervello. La voce Claudio Dematté è stata proposta per la cancellazione in quanto da aiutare da marzo (altro che dieci giorni) con la motivazione "forma e contenuto poco enciclopedici" (era scritta con i piedi). Se qualcuno ci vuole leggere una presunzione di non enciclopedicità faccia pure, ma non si lamenti se non viene preso sul serio o si prende del troll. Per quanto riguarda gli autori minori, avrebbero molte più possibilità di rimanere se le voci fossero scritte in modo enciclopedico con dei riferimenti chiari alle opere (che sono ciò che qualificano l'enciclopedicità di un artista). Depone anche a sfavore dell'artista emergente la creazione di voci a cluster, magari da parte dell'autore stesso o dell'editore/agente. Una settimana non è poco, la maggior parte dei voti arrivano nei primi 2-3 giorni, il tempo in più serve a chi vuole aiutare la voce o per pareri illuminanti. Il sondaggio fatto mesi fa viene molto spesso disatteso, ci sono sportivi di massima serie in sport minori che vengono proposti per la cancellazione. Per gli artisti non sono stati stabiliti criteri ed è perciò normale che ne vadano di più in votazione. Per quanto riguarda i comuni francesi, la decenza mi impedisce di scrivere quello che penso davvero su questo continuo tirarli fuori ogni volta che si discute. A questo punto, consideratemi come se fossi un comune francese. --Cruccone (msg) 00:23, 27 giu 2006 (CEST)

Non ti considero un comune francese. Ho troppo rispetto per i comuni francesi e meno per le persone maleducate. Il mio cervello è sempre acceso (a volte anche troppo); è il tuo, mi sa, che a volte perde un po' i colpi.... Starlight · ^Ecchime! 07:03, 27 giu 2006 (CEST)

C'è una cosa che è emersa poco in questo "dibattito" ed è una cosa molto pratica. Il motivo per cui gli autori minori emergono più spesso nelle cancellazioni è perché questo tipo di biografie è molto soggetto a spam/autopromozione. Un forte controllo sull'argomento è necessario per evitare che Wikipedia diventi una vetrina promozionale: per questo scopo esistono altri canali. Purtroppo questo fa si che a volte si tagli più del necessario e purtroppo non ho ricette per risolvere il problema. --Sbìsolo 10:22, 27 giu 2006 (CEST)

Premetto che non ho ancora letto tutta la discussione, ma mi pare che questo non siaancora stato detto. Un '"criterio"' che potrebbe semplificare l avalutazione se una voce sia inadatte o meno a wikipedia considerare, ancor prima dell'enciclopedicità (concetto pr altro molto vago e problematico da stabilire se una voce ne sia caratterizzato o meno), dicevo considerare se sia una ricerca originale (wikipedia non deve essere una fonte primaria, ma secondaria o melgio ancora terziaria)(o il caso non molto diverso in cui deriva sì da altre fonti, che siano però dei mini siti o pubblicazioni o simili semplcimente dedicati a e non degli studi sull'argomento). --ChemicalBit 12:46, 27 giu 2006 (CEST)

Wikipedia non è una fonte primaria di interpretazioni dei fatti e più in generale di teorie varie. Se una voce riporta solo dei fatti, allora non ha senso parlare di fonti primarie; o meglio, la fonte primaria è la realtà stessa, che fra l'altro in un mondo come il nostro è sempre descritta da qualche parte (voglio dire, se scrivo "Tizio è nato il giorno x a y" non serve cercare una fonte primaria, anche se sicuramente da qualche parte c'è, foss'anche solo l'anagrafe).
Mi si dirà che un'enciclopedia dovrebbe dare interpretazioni, perché il suo scopo è dare una spiegazione della realtà e quindi ogni fatto specifico deve essere ricondotto alla storia e all'interesse generale (ad esempio, se parlo di un attore specifico è perché ha rivoluzionato il suo campo e in quanto tale è storico; non basta che sia famosissimo e/o bravissimo); altrimenti, non è un'enciclopedia ma un "dizionario delle opere e degli autori", un "dizionario dello sport", un atlante ecc. Ma Wikipedia non è un'enciclopedia nel senso comune del termine, altrimenti non avremmo voci su praticamente nessun autore, libro, attore, film o programma televisivo, squadra sportiva o giocatore e tantomeno avremmo le voci sui comuni o sulle diocesi (e non è un argomento pretestuoso: certifica solo che Wikipedia è diversa). Dovremmo insomma buttare via decine di migliaia di voci, senza aumentare di un grammo la qualità di Wikipedia, fra l'altro, anzi diminuendola, perché sprecheremmo una quantità enorme di energie. Nemo 21:21, 27 giu 2006 (CEST)

Ok, quello che intendevo io era di utilizzare un criterio ragionevole "se su una certa cosa non ci sono ancora studi, vuol dire che non ci sono ancora conoscenze diffuse e stabilizzate per parlarne su un'encilopedia" (con questo non voglio dire che -ad es.- un cantante debba vincere un disco d'oro e 4 perosne debbano scrivere delle monografie su di lui).
Alcune piccole risposte: 1)dici "Mi si dirà che un'enciclopedia dovrebbe dare interpretazioni" : veramente un'enciclopedia dovrebbe essere il più neutrale e oggettiva possibile, non deve "interpretare". 2) "Ma Wikipedia non è un'enciclopedia nel senso comune del termine, altrimenti non avremmo voci su praticamente nessun autore, libro, attore, film o programma televisivo, squadra sportiva o giocatore e tantomeno avremmo le voci sui comuni o sulle diocesi" : veramente anche la mia (vecchiotta) enciclopedia cartacea ha le voci di tutti i comuni d'Italia. Le diocesi sono citate -poco- nella voce relativaal comune. Libri e autori ci sono. film pochisismi, giocatori di calcio in effeti no. --ChemicalBit 22:08, 27 giu 2006 (CEST)

PROPOSTA DI SOLUZIONE:Ciao, visto che il problema con le cancellazioni si trova soprattuto con gli autori emergenti ed in questo ultimo periodo si sente sempre più forte che ne dite di fare una categoria:Autori Emergenti in cui inserire tutti gli stub di questi autori, prima che vengano portate alla cancellazione, in cui resteranno per un massimo di due mesi, dopo di che, se non si è trovato materiale a sufficienza per espandere la voce, che è decisamente pietosa e ha un aspetto di autopromozione, si inserisce la voce per la cancellazione. Ovviamente almeno una decina di utenti dovrebbero prendersi il dovere di controllare degli scrittori nella categoria e di lavorarci,magari informando gli altri che già qualcuno lavora per quell'autore. Si capisce cosa voglio dire? BAXXX21:40, 27 giu 2006 (CEST)T'aLon ^calderone

Sì, però sposterebbe solo il problema. E non sarebbe applicabile nei casi in cui sisospetta uno spam. --ChemicalBit 22:08, 27 giu 2006 (CEST)

Beh, non mettere direttamente in votazione per la cancellazione darebbe respiro alla voce e a chi vuole lavorarci. Ed i casi di spam sarebbero decisamente evidenti con frasi tipo: il magnifico autore, lo strepitoso libro... si capirebbe subito e se non si può migliorare si cancellerebbe. Ci applichiamo per le voci scientifiche e non per gli autori? BAXXX --T'aLon 22:26, 27 giu 2006 (CEST)

Gli autori diventano enciclopedici quando emergono. Cruccone (msg) 22:28, 27 giu 2006 (CEST)

Emergono da dove? Dalla testa di qualche wikipediano? Da Google? Da Altavista? E' come l'arte o la musica: per me una canzone è un capolavoro di musica e parole, per te può essere una "cagata" mostruosa. Due pareri diversi, ma entrambi rispettabili. Qui, invece, si rispetta solo chi dice: non è enciclopedica. Stop. E se qualcuno chiede: Ma perché? Semplice.... perché lo dico io! E tutti dietro.... sìììììììì non è enciclopedica (e neanche sanno di chi o che cosa si sta parlando). Se avessi qualche miglaia di euro in più, potrei diventare anche io un grande autore (basta pagare, e ottieni tutto quello che vuoi). Credete forse che i vari premi letterari nazionali siano.... senza macchia e senza peccato? Andiamo... non mi deludete. Non credo che siate così sciocchi. Come il Festival di Sanremo: ma vi site mai chiesti perché.... vanno solo alcuni cantanti e, come al solito, vincono i.... soliti noti (o quelli sponsorizzati dalle maggiori etichette discografiche)? Ma, ovviamente, "Piripicchio", siccome non ha alle spalle una grossa etichetta discografica, è costretto, magari, a produrre in proprio ma, guarda caso, proprio per questo, non è enciclopedico; "Piripicchia", invece, siccome si è portata a letto metà mondo discografico, ha ottenuto una bella etichetta che le ha prodotto l'unica "scemata" della sua vita; ma per questo, ha il suo bel nome su wikipedia..... Raga.... aprite gli occhi. Sappiamo anche vedere ciò che è giusto senza conformarci alle strategie "politiche-economiche-sociali" di questo mondo. Ne usciremo puliti e a testa alta e saremo, sicuramente, più apprezzati per quello che facciamo. P.S.: Lo dico qui, così evito polemiche: la mia non vuole essere una diatriba con Cruccone; vorrei, però, solo rispetto per le idee degli altri (in questo caso, le mie), anche se non collimano con le nostre (in questo caso, le sue). Dal confronto reciproco, rispettoso, aperto e senza pregiudizi può veramente fiorire un grande progetto e ottenere gli scopi che si è prefisso. Starlight · ^Ecchime! 23:01, 27 giu 2006 (CEST)

(rispondo qui) ChemicalBit, non è vero che un'enciclopedia non dà interpretazioni: questo è solo un dogma di Wikipedia (necessario per via della sua struttura, ovviamente, ma fino a un certo punto: non dà interpetazioni personali degli utenti); per il resto, le voci di enciclopedie e dizionari specifiche vengono molto spesso commissionate a grandi esperti che danno una visione generale (e pluralista, e oggettiva) dell'argomento pur esponendo la propria interpretazione dei fatti, il totalmente neutrali, ma anche perché il punto non è tanto annullare le opinioni quanto non fare disinformazione e permettere al lettore di farsi una propria idea informata.
La tua enciclopedia avrà tutti i comuni d'Italia, ma certo non ha tutti i comuni del mondo. Il fatto è che non si può paragonare Wikipedia a un'enciclopedia normale: Wikipedia serve anche e riempire certe nicchie.
L'altro vantaggio di Wikipedia è che le informazioni si trovano colla ricerca; se non cerco informazioni su un autore sconosciuto, la sua voce microscopica e priva di interesse non mi potrà mai disturbare, perciò non può far danno, mentre è molto dannoso impegolarsi in interminabili discussioni senza sbocco possibile per decidere cosa è enciclopedico di ogni voce sospetta. Allo stesso modo, aggiungo che un microabbozzo non fa danno, non piú di una voce inesistente, ma cancellarli è molto logorante e faticoso, e probabilmente controproducente perché secondo me anche due righe mal fatte sono un'incitazione a scrivere quello che si sa sull'argomento maggiore di un collegamento rosso. Le uniche voci dannose sono quelle che fanno disinformazione: quelle smaccatamente parziali e/o pubblicitarie. Su queste ci dovremmo concentrare, a mio parere. --Nemo 23:29, 27 giu 2006 (CEST)

[conflittato] - Beh, Starlight, per Cruccone [gli autori in fieri] potrebbero anche emergere dalla melma del nulla o dall'anonimato della notorietà dell'edicolante sottocasa o del pizzicagnolo all'angolo (per tacer del cane ... mi si passi la citazione ...:)).

Fuor di celia, mi paiono poco funzionali le idee di BAXXX, reiterate più volte in questo topic, per andare verso liste - o, peggio, categorie - di autori emergenti: ho timore che una tale categorizzazione risulti impropria e tipica, caso mai, dei concorsi letterari e/o cinematografici.

Qui siamo su una enciclopedia: quindi il nostro problema è semplicemente quello di decidere, voce per voce, che cosa riteniamo sia meritevole di stare su una enciclopedia, una enciclopedia - in ispecie - come Wikipedia, con le caratteristiche di Wikipedia, come bene evidenzia Nemo qui sopra. --Twice25 • (disc.) 23:57, 27 giu 2006 (CEST)

Per un artista giovane, uno di quelli che non si è portato a letto nessuno e che tutto cio' che fa è frutto del suo salato sudore, non credo gli si faccia un gran favore a dargli l'etichetta di "autore/artista minore", o, peggio, "emergente". Molto meglio che non abbia qui la sua bella vocina per nulla e che ce l'abbia quando il mondo comprenda che non è arte quella dei Premi Letterari o dei Festival della Canzone, dove la notorietà te la compri coi SOLDI, ma quella che emoziona. --Nepalese* 00:11, 28 giu 2006 (CEST)

Aggiungo: tanto una voce su Wikipedia non è di vitale importanza per nessun artista. Gli artisti hanno i loro blog, oggi, dove gli utenti, i cosiddetti "fans", interagiscono, scrivono commenti, comunicano con l'artista direttamente. Wikipedia non ha mai cambiato la vita a nessuno. Nè, tantomeno, se qualcuno venisse etichettato come "autore minore". Minore rispetto a chi? A cosa? Perchè giovane? Perchè di bassa statura? Perchè squattrinato? Perchè sfigato? Si chiarisca prima cosa si intende per "autore minore", magari avremo le idee più chiare...--Nepalese* 00:16, 28 giu 2006 (CEST)

Già che significa un'"etichetta" arista minore? Se c'è qualcosa di non enciclopedico, di sicuro è una simile "etichettatura". --ChemicalBit 10:13, 28 giu 2006 (CEST)

Faccio notare (a margine) che almeno da un anno a questa parte abbiamo avuto diversi artisti (di settori differenti) che hanno fatto storie, flame, minacce legali pur di apparire su wikipedia e di apparire nei modi specificati da loro. Evidentemente almeno per un sottoinsieme di artisti è di importanza vitale essere su wikipedia, nonostanze blog, gruppi di fan, ecc ecc. --Sigfrido 10:17, 28 giu 2006 (CEST)

Be', potrebbe anche essere solo una questione di orgoglio: reazioni piccate verso chi non li stima quanto loro stimano sé stessi... Ma cerchiamo di non inorgoglirci anche noi dicendo cose del genere "non merita di stare in Wikipedia" come se menzionare qualcuno fosse un grande riconoscimento da parte nostra... Se ci mettiamo in quest'ottica, allora sí che il tutto diventa un grosso problema. Nemo 13:31, 28 giu 2006 (CEST)

Abbiamo avuto almeno 2 casi (a mia memoria) di personaggi che volevano una loro biografia scritta in un certo modo e non modificabile. Non era in cancellazione, quindi non vedo da dove potrebbe saltar fuori l'orgoglio. Giusto per chiarire l'evento in modo da avere più elementi per giudicare la situazione. --Sigfrido 13:39, 28 giu 2006 (CEST)

Nemo, qui non si inorgoglisce nessuno: è una grossa rottura dover decidere se una voce è meritevole o no, ma va fatto: sia che vogliamo tenere le maglie "larghe" o "strette", comunque ci sono sempre dei casi limite da discutere, purtroppo. E di casi citati da Sigfrido, di artisti che fanno storie, ce ne sono continuamente. Ylebru dimmela 14:48, 28 giu 2006 (CEST)

Non parlavo di voi, dicevo in generale; mi pare che talvolta ci sia anche una certa presunzione nei wikipediani... Nemo 19:25, 28 giu 2006 (CEST)

Il caso che ricordo io, recente, non era di un artista che voleva per forza stare in Wikipedia e per esser stato cancellato ha minacciato azioni legali, ma, piuttosto, un artista a cui non interessava stare in Wikipedia ma di cui si era detto proprio di tutto in pagina di cancellazione, diffamandolo. Quindi diamoci una regolata...--Nepalese* 16:47, 28 giu 2006 (CEST)

"Diamoci una regolata" significa "state dicendo delle cazzate"? Giusto per capire. Io ho riferito alcuni episodi che sono accaduti (puoi anche non crederci) e non ho certamente detto (puoi rileggere nel caso) che tutti gli artisti "minori" (uno dei due citati nel mio esempio delle azioni legali non era poi molto "minore") si comportino così.

Se invece il tuo "idamoci una regolata" era riferito ai commenti nelle cancellazioni, a mia memoria c'era stato un "moto" in cui avevamo cercato di far eliminare i commenti poco adatti dalle cancellazioni, ma sfortunatamente non possiamo obbligare la gente a non scrivere la prima idiozia che gli passa per la testa (e per questo sto scrivendo anche io, che non voglio di certo fare la mosca bianca e non adeguarmi). --Sigfrido 18:12, 28 giu 2006 (CEST)

Ciao!Mi dispiace avere creato caos con la proposta delle categorie di autori minori... non volevo offendere nessuno, solo è un termine che mi pare anche altri hanno usato. Sono più che altro artisti emergenti, che non trovano spazio perchè non hanno soldi o appoggi per farsi pubblicità. E che comunque sono enciclopedici, non solo perchè wiki è un'enciclopedia sopra le righe, ma perchè ci sono utenti (fossero pure loro fan) che gradirebbero averli su wiki. Se io andassi su una votazione per cancellazione di scienze a dire che sono cose stupide, autopromozionali di un particolare scienziato, mi lincerebbero; se vado su una votazione di letteratura e faccio lo stesso sono osannata. Perchè? Non si può sprecare tempo a guardare dietro i cretini che nei blog ci offendono? Non potremmo semplicemente guardare all'effettiva enciclopedicità di una voce e non a quello che dicono i loro fan sui blog???? BAXXXX (che non è il mio nick) T'aLon(che è il mio nick) ^calderone --

T'aLon, mi scuso se mi sono riferito a te col nick sbagliato di BAXXX (che forse è solo un saluto): quello che scrivi qui lo condivido, mentre non condivido la proposta di cui sopra di creare una categorie per autori (in campo letterario soltanto?) emergenti. Ripeto che ho timore che sia una categoria un poì limitativa, una sorta di ghetto. Un personaggio o è enciclopedico o non lo è. Tutto sta a decidere i parametri che regolano il concetto di enciclopedicità. Cmq non hai creato alcun caos: se su un argomento c'è discussione, vuol dire che interessa. Ed è quello che conta, perchè ci aiuta a migliorar[ci]. :) --Twice25 • (disc.) 22:05, 28 giu 2006 (CEST)

Ciao, si Baxxx è un saluto! Cmq la mia idea della categoria era anche per rendere più visibili questi autori a chi volesse collaborare alla salvezza della pagina. Per esempio io ho un problema con la pagina delle cancellazioni: non ci capisco nulla. Mentre categorizzando gli autori, o i vari elementi di letteratura (perchè mi pare siano questi nell'onda del ciclone) che stanno in cancellazione potrebbero essere più facilmente raggiungibili, e quindi lavorabili... BAXXXX T'aLon ^calderone 23:18, 28 giu 2006 (CEST)

Rispondo a questo e al precedente messagio di Talon. Non so se ti riferissi a me con "non volevo offendere nessuno". In efetti la mia risposta "contro" una catrgoria di "emergenti" è stata un po' brusca, ma non perché mi fossi offeso (e spero non ti sia offeso anche tu). E' che tale distinzione non mi sembra né utile , neé facile. Non utile perché -come è stao detto anche qui- ci sono artisti ancora emergenti che possono avere qualcche partiolarità che li renda enciclopedici, mentre altri ben noti ed "emersi" -magari solo per spinta commerciale, per poi sparire dopo un paio di anni, si pensi certi cantanti o gruppi musicali- non hanno praticamente nulla di enciclopedico. E non facile perché se ora c'è difficoltà a distinguere tra artisti enciclopedici e quelli non enciclopedici, ci troveremmo a dover ditinguere tra quelli eneclopedici e quelli emergenti, e tra qeulli emergenti e quelli assolutamente non enciclopedici, quindi una doppia distinzione (ognuna su unlimite imponderabile e difficilemnte definibile) che complicherebbe anziché semplificare. --ChemicalBit 23:46, 28 giu 2006 (CEST)

Le voci sugli "emergenti" possono provocare vari tipi di problemi. Una volta eliminato il dogma dell'enciclopedicità, il rischio maggiore è che siano solo dei microabbozzi ma soprattutto che siano autopromozionali cioè sperticatamente elogiativi ovverosia parziali. Per risolvere questi problemi non serve una categoria specifica che non farebbe che creare problemi (ghettizzazione, discussioni per distinguere gli emergenti dagli altri ecc.): basta mettere i soliti avvisi "stub", "da controllare", "non NPOV" ecc. Nemo 00:00, 29 giu 2006 (CEST)

Più che un dogma mi sembra una scelta. Se sceglievmao di fare un sito con tutti i francobolli emessi dalle poste itliane nelgi ultinmi 20 anni, facevamo un catalogo filatelico. Qui però è statao scelto di fare un'enciclopedia. --ChemicalBit 00:21, 29 giu 2006 (CEST)

Pur non essendo d'accordo sulla creazione di una categoria di "minori" dell'arte, sono però d'accordissimo sugli ultimi interventi di Talon e Twice. Molto saggi. --Nepalese* 00:47, 29 giu 2006 (CEST)

Secondo me ci vuole un meccanismo di confronto per cui l'autore possa sapere PRIMA di scrivere la voce se essa verrà cancellata.. --Ulisse0 09:55, 29 giu 2006 (CEST)

Chiamalo scelta, se preferisci; però è una scelta dogmatica, nel senso che non tiene conto del diverso significato della parola "enciclopedia" nel contesto dela Rete e in particolare della nostra Wikipedia, ma soprattutto perché attenendosi a posizioni restrittive segue metodi controproducenti. Nemo 10:51, 29 giu 2006 (CEST)

Allora: concordo con Chemical quando parla degli autori che restano in voga per pochi anni... secondo me, anche se c'è poco da dire dovremmo tenere gli autori che hanno una produzione costante nel tempo. Perchè se dovessimo fare una scelta stilistica per me Dan Brown non avrebbe posto, come tanti altri autori di best sellers americani che fanno sempre lo stesso libro cambiando di minimo la trama... Però è anche vero che non possiamo tenere un autore la cui voce è autocelebrativa, o che una volta wikificata sia della stessa lunghezza di un comune francese... Magari più che fare autori emergenti o minori dovremmo avere la pazienza di trovare un filone letterario in cui collocare questi autori. Da quello che ricordo dal liceo ogni autore ha il suo filone letterario di ispirazione. Potremmo spostare in una sottopagina del filone letterario a cui fanno riferimento gli autori presentati come misero stub. E attendere il giorno in cui troveranno il loro calcio d'appoggio e, uniformandosi alla massa del filone sottocultura a catena, avranno anche loro un muro pubblicitario che li renderà degni di un'enciclopedia. Insomma: voglio salvare la "cultura di nicchia" di fronte allo strapotere delle case editrici che credono il lettore un misero ruminante semi analfabeta che vede nell'ovvio il colpo di scena da mozzare il fiato! BAXXXX T'aLon ^calderone15:31, 29 giu 2006 (CEST)

Intanto chiedo scusa per il tono flammatorio dell'intervento un po' più sopra, legato anche anche al mio non idilliaco feeling con il progetto in questi giorni, oltre con il senso di trito e ritrito della discussione (e non mi toccate i comuni). Purtroppo (o per fortuna) non esiste un giudizio univoco sugli artisti, io posso anche dire "La corazzata Potiomkin è una cagata pazzesca" ma Sergej Eisenstein rimane pur sempre un personaggio enciclopedico; possono piacermi un sacco poesie di uno scrittore dilettante ma questo scrittore non essere enciclopedico. Mi è piaciuta la risposta che mi ha dato Twice sul come emergono gli artisti: penso abbia veramente inquadrato il problema - mentre per uno sportivo è facile tracciare un limite "ha giocato/non ha giocato in Serie A" per un artista un confine così netto non esiste. Ci sono molti fattori che intervengono in una votazione: la qualità del testo - se il testo è scritto in form di curriculum o è agiografico il sospetto di spam e/o autopromozione fa pendere la votazione verso la cancellazione; un altro fattore è la notorietà: una ballerina televisiva è più famosa di una ballerina classica, a parità di tutto il resto - questo non dovrebbe di per sé renderla più enciclopedica ma di fatto lo fa. C'è da dire che per un artista la promozione e la visibilità sono più importanti che per altre categorie, il successo di un artista dipende molto da esse. È vero anche il fatto che l'accesso ai media non è uguale per tutti e non esiste una meritocrazia perfetta (esempio di Piripicchio e Piripicchia sopra) - il punto controverso è se lo scopo di un'enciclopedia libera sia quello di correggere queste aberrazioni o di riflettere la situazione esistente. Una volta il "teniamolo, wikipedia non è di carta" aveva più seguito, oggi il "questo ci sta usando per farsi pubblicità" sembra più diffuso - sicuramente questa tendenza ha a che che fare con il wikipedia è cresciuta quindi essere su wikipedia è una pubblicità più efficace e 100 voci su artisti minori in meno pesano molto poco sul totale. Possibili soluzioni: una soglia precisa è impossibile da definire, un criterio oggettivo come il numero delle opere non tiene conto della loro qualità ed è inutile cercare di proporre una formula che aasegni un peso alle opere - elementi di soggettività rimangono qualunque sia il grado di complessità della formula; dovendo quindi passare per una votazione, sarebbe più corretto evitare giudizi personali sul personaggio (anche se a volte i personaggi che si sentono geni incompresi tendono a fartelo notare con insistenza); usare formule come "secondo me non enciclopedico" piuttosto che "non enciclopedico", non sentirsi obbligati a votare per forza se l'argomento non lo si conosce (purtroppo IMHO il quorum gioca contro); cercare di insistere affinché vengano indicate delle fonti, soprattutto per i personaggi che non risultano su google; se la voce è scritta male, non gridare subito alla censura o alla voglia di cancellare a tutti i costi (e allo stesso tempo non fare l'equazione "wikipedia farà salire il ranking su google di Tizio Caio"="Tizio Caio sta spammando". Scusate l'intervento prolisso e senza senso. Cruccone (msg) 15:43, 29 giu 2006 (CEST)

Intendevo chiaramente un confronto sulla voce in quanto tale e sulla sua significatività, è chiaro che a priori non si sa come essa verrà stesa --Ulisse0 17:58, 29 giu 2006 (CEST)

Purtroppo queste non sono certo soluzioni: la garbatezza e la modestia rendono le discussioni piú piacevoli, ma non necessariamente piú utili e costruttive... A mio parere servono interventi piú radicali. Nemo 18:32, 29 giu 2006 (CEST)

Ciao, Cruccone non ho capito: intendi forse dire che l'attuale politica di eliminazione sistematica di questi autori sia adatta all'enciclopedia? BAXXX --T'aLon 21:48, 29 giu 2006 (CEST)

Siamo un'enciclopedia e non un'agenzia per la scoperta di autori emergenti. Poiché non abbiamo questo dono aspettiamo che crescano e maturino. -- Ilario^_^ - ^msg 21:51, 29 giu 2006 (CEST)

Beh se questa gente sistematicamente ci usa per autopromuoversi, non vedo altra soluzione. Cruccone (msg) 22:04, 29 giu 2006 (CEST)

Ma non possiamo cancellare a priori questi autori, penso che la mia proposta di inserirle nel filone letterario di cui fanno parte non sia da ignorare. Limitarsi alla cultura di massa non è da enciclopedia, gli autori poco famosi in genere sono citati almeno nei vari filoni letterari, potremmo inserire solo un paio di righe su di loro. E poi è semplice trasformare una pagina autocelebrativa in una pagina tradizionale.Infondo gli stub di letteratura non sono un cancro da estirpare, ma un nuovo arto da accudire... BAXXX Inserisci qui il testo non formattato

Capisco la preoccupazione sia di Cruccone che di Ilario. Ma occorre unificare le politiche: non si può decidere per una situazione in un modo e per un'altra situazione nel modo opposto. Vediamo di confrontare due settori, almeno parliamo concretamente e ci capiamo meglio: settore letterario e settore televisivo (ma se ne potrebbero utilizzare altri). Da quello che mi sembra di aver capito, la maggiore preoccupazione di molti utenti è lo spam, cioè l'uso di it.wiki per farsi pubblicità e dimostrare di essere considerati citabili in un'enciclopedia, al pari di autori ben più famosi. Questa, e lo dico a scanso di equivoci, è anche la mia preoccupazione quando analizzo una voce di un autore che deve essere messa in cancellazione. Ma mentre la velina-paperella-cococo ha la possibilità di mostrare le sue tett.. il suo talento attraverso la "grande sorella" televisione, un autore letterario non ne ha la possibilità, se non in programmi inseriti in ore impossibili e dove l'audience è sicuramente minimo. Allora, la velina che sculetta la vediamo tutti, ma il poeta che declama le sue opere neanche sappiamo che sarà in Tv alle due del mattino. Un concorso canoro viene seguito con il massimo dello sforzo, ma un concorso letterario... per dirla alla Mondaini...: "Che noia... che barba...". Ma il nostro compito, come "tutori" di it.wiki, non è quello di inserire quello che ci piace o ci appassiona di più o che noi conosciamo meglio, ma di dare spazio a tutto ciò che è cultura, sia di nicchia che di massa. Abbiamo timore dello spam? Benissimo, evitiamolo, riducendo a stub, tipo i comuni francesi, tutti quegli autori che non hanno ancora acquisito una grande visibilità. Per fare un esempio, non credo che darebbe problemi una voce così: stub dignitoso sia per wiki che per l'autrice e che se, in futuro, ottenesse una grande notorietà, potrebbe essere tranquillamente ampliato. Starlight · ^Ecchime! 23:17, 29 giu 2006 (CEST)

Mutuando quanto detto per le mogli dei presidenti della repubblica: l'importanza di una persona si deve evincere dal contenuto della voce. Lo stub di Starlight, per esempio, non contiene riferimenti a cosa abbia fatto la persona. Stesso dicasi per le varie "signorine" della TV: l'aver sorriso in un programma (a me) non sembra rilevante. Aver condotto una trasmissione sarebbe già diverso.

Stesso dicasi per gli artisti: conosco una ballerina/coreografa che ha già prodotto alcuni lavori e studiato con famosi maestri, ma ancora non ha fatto molto, oppure una scrittrice che ha studiato con diversi autori famosi, lavorato in radio e vinto premi, ma non è citata perché ancora "non enciclopedica".

Continuando con gli esempi: mentre su un atlante geografico si può trovare Filogaso, in una enciclopedia non ci saranno (ancora) i nomi di autori/ballerini/pittori/cabarettisti che non abbiano prodotto/fatto/realizato/altro verbo a vostra scelta qualcosa di un certo spessore. Saranno invece inseriti nel momento in cui riusciranno a raggiungere un traguardo di un certo livello, questo anche per evitare di avere una lista di persone che potenzialmente saranno enciclopediche, ma che per sfighe varie della vita, per propria scelta o altro non hanno poi proseguito in quel campo e hanno fatto altro.

Mi ricordo che molti non hanno voluto voci su eventi futuri potenzialmente irrealizzabili: dobbiamo ora quindi fare uno strappo alla regola e creare la categoria (o la voce) "Scrittori che un giorno si faranno" o "Futuri ballerini al Bolscioi"?

Ovviamente le risposte possibili sono sì e no, in caso di risposta "sì" qualcuno vada a scusarsi con l'amico che continuava a inserire Provincia di Lamezia Terme: perché un possibile futuro grande scrittore può avere la propria voce e una futura possibile provincia no? Come adesso qualcuno dice che "schifiamo" le arti nobili preferendo carni in vista in tv, altri domani potrebbero dire che facciamo i fighetti perché schifiamo le potenziali province del sud Italia ma abbiamo voci sul loro vicino di casa che tutti i giorni va alla Rizzoli sperando che gli pubblichino qualcosa. Non so se sono riuscito a far capire il mio punto di vista. --Sigfrido 23:34, 29 giu 2006 (CEST)

L'idea di T'aLon non è male, purché non si creino voci che di generale hanno solo il titolo (ricordo qualche titolo stile "Arte moderna" il cui contenuto era la biografia di un emergente). Adelante, con juicio Cruccone (msg) 00:46, 30 giu 2006 (CEST)

La discussione mi pare abbia messo in luce alcuni aspetti che effettivamente potevano essere poco considerati. In particolare, le ultime osservazioni di T'aLon (inquadramento degli emergenti in una voce dedicata: ma quando saranno emersi? Gestione-aggiornamento della pagina troppo onerosa? Non più delle altre?) e di Starlight (vocibrevi per personalità minori) mi sembrano piuttosto interessanti.

Investo altri due eurocentesimi per un'altra osservazione. Le pagine riferite a personalità [oggi] non enciclopediche cancellate. Punto. Allo stato sono pagine bruciate; fra due mesi, se re-immesse, verranno/verrebbero cassate nuovamente e ugualmente. Ma nel frattempo, magari, l'autore ha pubblicato un libro di successo o dipinto un quadro che domani sarà una nuova Monna Lisa. Che si fa? Chi sarà in grado di convincerci che a quel punto la voce avrebbe diritto di cittadinanza su WP? Discorso contorto, lo capisco. Non so se ho stato spiegato. Ma non credo. --Twice25 • (disc.) 01:09, 30 giu 2006 (CEST)

Verrebbero cassate immediatamente se di contenuto identico. Se il contenuto cambia (i.e. ha pubblicato un libro, è diventato primo ballerino della Scala ecc) e qualcuno lo mettesse in cancellazione, le informazioni contenute farebbero cambiare idea a chi precedentemente non aveva visto "cose fatte di rilevanza enciclopedica". Se invece si parte dall'idea "qua sti ignoranti segano tutti quelli che non sono di loro conoscenza anche se hanno vinto il premio Strega" allora questi 12 gigabytes di discussione sono totalmente inutili. --Sigfrido 01:14, 30 giu 2006 (CEST)

La seconda opzione che indichi sarebbe sicuramente nefasta (e poco costruttiva :)). In rapporto alla prima, ho timore che molti di noi storcerebbero ugualmente la bocca, trovando magari nel reinserimento qualcosa di pretestuoso (sostenendo magari che l'autore in questione - è chiaramente una battuta - ha scritto un libro giusto per raggiungere lo score tale da enciclopedizzarlo ... :)). Mi rendo conto che questo mio è un po' un processo alle intenzioni, per questo non porto avanti il discorso, che - lo ammetto - si stoppa abbastanza da sé. Ma mi è piaciuto ugualmente mettere, diciamo, le mani avanti, e sborsare due eurocentesimi ... :)) --Twice25 • (disc.) 01:34, 30 giu 2006 (CEST)

Diciamo che hai preferito puntare i due eurocentesimi su Categoria:Wikipediani censori e presuntuosi invece che su Wikipedia:Presumi la buona fede ;-P --Sigfrido 12:46, 30 giu 2006 (CEST)

Sì, ma valutiamo l'argomento delle voci (biografie), non le persone

In tutta questa discussione (e in altre -come quelel che avvengono nelle discusisoni per la cacnellaizone di una voce) ho l'impresisone che si tenda a valutare la persona (artista, calciatore, frequntaore di trasmisisoni televisive), se sia importante oppure no, se sia enciclopedico oppure no, se sia famoso oppure no. (E questo oltre ad essere ben difficile, può creare anche dei problemi di "coscienza": chi sono io per giudicare un'altra persona?)

Però noi dovremmo valutare l'argomento della voce, che in questi casi è una biografia. Cioè dovremmo vlautare se la biografia sia famosa, sia importante, sia consolidata e NPOV (o al contrario se sia una ricerca originale o POV) e via dicendo.

Anche perché l'effettiva importanza di una persona non si dovrebeb vaultare dalla sua biografia (cioè da quello riportato nella voce che ci stiamo chiedendo se tenere o cancellare), ma da quello che fa.
Per fare degli esempi di persone .... "poco recenti" (in cui il problema dello spam non si pone neppure), la biografia di Pitagora o di Euclidesarebebro ben poco importanti e note se non avessero fatto delle cose importanti e ban note (Teorema di Pitagora. Il primo e secondo teorema di Euclide e gli Elementi_(Euclide)), che meritano certamente una voce enciclopedica (e io francamente scriverei prima una voce su queste cose fatte da loro, e solo dopo eventualmente la loro biografia). Eppure stranamente chi scrive la biografia di un, ad es., scrittore e si straccia le vesti quando questa voce viene proposta per la cancellazione perché dice che è importanittisismo e ha fatto un sacco di cose importanti, com'è che nessuna di queste cose importanti compare su wikipedia ? --ChemicalBit 23:58, 29 giu 2006 (CEST)

Me l'hai tirata(cerca di non prendertela): perchè non è scientifica?Perchè non sono morti? Se un poeta scrive un paio di libri certo non li può mettere su wikipedia, e almeno che non è ricco di famiglia (ma si comprerebbe la pubblicità e la Rizzoli tutta) non mette il testo su wikiquote! Quindi? siccome sono poverelli gli sputiamo in faccia come i grandi pubblicitari? Mettiamoli nella voce più estesa poesia, con un sottotitolo: poeti del 2000, e inseriamo tre o quattro righe sull'autore, tra 5 anni magari avranno una loro voce. O saranno depennati. Ma non possiamo seguire il vento e piegarci al marketing, anche perchè la letteratura è così delicata che uno famoso oggi domani non se lo fila nessuno, anche se oggi l'autopromozione legata al denaro porta avanti anche gli analfabeti. Magari tra 50 anni gli autori che abbiamo recensito verranno cancellati perchè considerati inutili, nonostante il denaro che in vita hanno investito nella loro autopromozione!T'aLon ^calderone00:50, 30 giu 2006 (CEST)

Mi sono un po' perso e non vorrei essere preso da un equivico: stai rispondendo a me? Se sì, non riesco a seguire latua risposta, perché non mi pare di aver parlato di scientificità né di aver distinto tra vivi e morti, né che la mia considerazione sottintenda che io sia contrario alla presenza su wikipedia degli autori minori o e mergenti (metodo che mi lascerebeb alquanato perplesso, non per altro per il problema operativo di ditinguerli dalgi autori principali). Io stavo solo facendo notare ch -se ho ben capito- qui si stava parlando 8anche se nesusno l'aveva deto esplicitamente) delle biografie degli autori. E quindi, anzi a differenza da quello che hai ipotizzato rispondendomi, se la biografia di un autore non fosse enciclopedica, ma un suo libro lo fosse (per qualsiasi motivo: la realtà supera la fantasia!) non mi creerebbe alcun problema che quel libro avesse una voce su wikipedia. --ChemicalBit 00:31, 1 lug 2006 (CEST)

Giusto, valutiamo le voci. Io non ho ancora capito: una voce che non è autopromozionale bensí neutrale e non fa disinformazione, ma ha al massimo il difetto di essere cortissima e/o del tutto priva di interesse (nel caso di una biografia, perché parla di uno sconosciuto insignificante); una voce come questa cosa mai fa di male? Una volta stabilita l'entità del danno, poi, paragonandola al danno seguente all'uso di tempo, energie e server per discutere (della cancellazione) invece che per migliorare le altre voci, che cosa si constata? Non ho ancora avuto risposta a queste semplici domande... Nemo 15:07, 30 giu 2006 (CEST)

Posso dirti: neanch'io, e sono partito nell'aprile del 2005. Moongateclimber 15:14, 30 giu 2006 (CEST)

La risposta è che: c'è una scuola di pensiero interna a it.WP che vorrebbe una rigida selezione delle voci ancorata su temi e persone di conclarata enciclopedicità (basata su cosa non si sa: forse sulla Treccani di casa ...). Una scuola di visione opposta è invece più possibilista e vedrebbe l'inclusione di argomenti o personalità che non figurano/figurerebbero su enciclopedie di stampo tradizionale. --Twice25 • (disc.) 16:30, 30 giu 2006 (CEST)

Se scrivo una voce (neutrale, non autopromozionale, e con tutti i congiuntivi a posto) sul mio gruppo sfigato blues da adolescente che ha suonato due o tre volte alle feste d'istituto, va bene? Probabilmente direte tutti di no. Una voce su Mozart va bene? Sicuramente sì. Bene. Quindi ciascuno di noi pone un limite (se pur vago) fra questi due estremi, che separa ciò che secondo lui è enciclopedico da ciò che non lo è, nessuno escluso. E qualsiasi soluzione cerchiamo di condividere, ci sarà sempre una terra di frontiera su cui discutere. Non ci sono scorciatoie, purtroppo. Ylebru dimmela 16:50, 30 giu 2006 (CEST)

Sì che ci sono! Per i calciatori, ad esempio, devono aver giocato in una squadra a livello nazionale; per i cantanti o gruppi, devono aver almeno pubblicato un paio di dischi. Quindi, mi chiedo: che differenza passa tra chi pubblica due dischi e chi pubblica due libri? L'unica differenza è che i dischi possono passare attraverso radio e televisioni, e quindi ottenere una notorietà maggiore. E' allora onesto che i "Pink-Punk-Pank-Rock-and-Blues-Band" stiano su wiki e "Sfigato Autore", per gli amici "Minore" se la debba prendere in quel posto? Starlight · ^Ecchime! 18:03, 30 giu 2006 (CEST)

Qui però non vedo nessun motivo. "Scuole di pensiero"... hai ragione, Twice, è evidentemente qualcosa di eminentemente irrazionale (il che non significa necessariamente ingiustificato). Infatti non è possibile parlare di "enciclopedicità" con decine di migliaia di (micro)voci su comuni italiani e francesi, personaggi televisivi, film, canzoni ecc. ecc. che non hanno nulla a che vedere con un'enciclopedia normale.
Ylebru, ti dico subito che se la tua voce fosse scritta bene e non fosse un microabbozzo io mi opporrei alla sua cancellazione, anche se forse preferirei qualche tuo intervento su qualche altro argomento. Infatti riterrei la tua voce non fastidiosa, e sicuramente meno inutile e logorante di una votazione sulla sua cancellazione.

Comunque, vogliamo delle scorciatoie? Facilissimo:

• divieto di cancellare delle voci solo perché troppo stringate;
• automaticamente enciclopedico chi abbia pubblicato uno (due) libri, un articolo in un giornale nazionale o uno (due) dischi; giocato in una squadra (di qualunque sport) nazionale; e via dicendo.
  • [io preferirei] Non si cancella nessuna voce solo per il criterio dell'"enciclopedicità" in quanto criterio non precisabile, troppo discutibile e comunque controproducente per l'enciclopedia.

Nemo 20:22, 30 giu 2006 (CEST)

(conflittato)Se passa questa linea però io allora, per coerenza, pretendo di poter inserire biografie su falegnami, campanari e altri personaggi "minori" che non siano di letteratura/pittura/altra arte. Perché se passa il "siamo diversi diamo spazio a tutti" non vedo perché dovremmo fare l'elenco del telefono di tutti quelli che hanno scritto 4 pagine in vita loro e non di un "falegname" del mio paese che è andato a Milano a prendere gli schemi di costruzione del duomo per realizzarne una copia in scala. O visto che l'ha esposta a casa sua l'opera è "autoprodotta" e quindi non è enciclopedica?

Giusto per far capire: oggi c'è un gruppo di persone che si lamenta del presunto ostracismo verso scrittori/pittori, se domani si presentasse un gruppo che lamentasse presunto ostracismo verso falegnami, artisti di bricolage, persone che si dedicano al parkour ("perché mica li vedete in televisione, non sono noti allacasalinga di voghera che non esce a vedere quando fanno le esibizioni, che magari dicono anche che sono dei drogati e voi li togliete che fate i fighetti dell'enciclopedia d'elite") per coerenza bisognerebbe dargli ragione e fare spazio anche a questi, e poi a chiunque altro si presenti fino ad arrivare a un tale del mio paese che è salito sul palco con i Nomadi e ha cantato "Io vagabondo".

Oppure ci sono dei limiti? E in quel caso, perché quei limiti sono meglio degli altri?

Giusto per essere chiaro: non ci sono solo le scuole di pensiero presentate da twice, ce n'è almeno un'altra che cerca di capire "l'enciclopedicità" di una persona in base a quanto scritto nella voce e decide caso per caso. Inoltre tutta questa "sagra iconoclasta contro gli autori minori" io non la vedo, visto che abbiamo da tempo una serie di biografie di partecipanti al Premio Alien. E basta con la storia dei comuni, altrimenti con la scusa che abbiamo i pokemon io inizio a prendere le generalità di tutti quelli sull'elenco telefonico. Oppure è una giustificazione valida solo per l'inserimento di alcune cose e non di altre? --Sigfrido 20:33, 30 giu 2006 (CEST)

I falegnami non sono mai stati citati dalle enciclopedie perchè le enciclopedia hanno, da sempre, raccolto informazioni solo su alcune discipline. Ecco perchè troverai molti scrittori, poeti, matematici, filosofi e nessun falegname, a meno che non sia uno scultore del legno (non certo quello che ti fa le porte di casa, con tutto il rispetto). Certo, sarebbe un'idea inserire i falegnami, ma poi pretenderò che vegano inseriti anche gli idraulici, gli elettricisti ed i manovali, senza i quali la mia casa cadrebbe a pezzi. Sono degli artisti anche loro... Ma siamo seri, però... --Nepalese* 21:14, 30 giu 2006 (CEST)

(conflittata da Nepalese con cui concordo) Ma sigfrido non stiamo dicendo di inserire la biografia del pizzicagnolo sotto casa... Ma di persone che fanno libri che trovi nelle librerie... il tuo falegname ha un sito internet dove posso comprare un tavolo finto Luigi XVI? Fa restauri di mobili antichi ed è così bravo d'aver ristrutturato almeno 2 ville famose? Pure io ho un marasma di libri nel cassetto ma non sono enciclopedica: non ho pubblicato. Se sono di buon'umore mi metto anche a fare il falegname, che papà abbia nascosto gli attrezzi è una cosa diversa... Un pittore od un fotografo che fa una mostra in genere si trova indicato anche sui giornali, qualche volta anche al tg... Noi non stiamo dicendo di inserire TUTTI ad oltranza, ma di inserire quelli le cui voci sono richieste (fossse anche dal fan dall'unico fan del suo blog) e se non è sufficientemente consistente può essere inserito come trafiletto in una voce più grande. Ma non possiamo mettere una pietra su tutti! BAXXX T'aLon ^calderone21:16, 30 giu 2006 (CEST)

Il mio esempio voleva proprio far vedere un paradosso di come il ragionamento "il tal settore è bistrattato" si applichi a qualunque settore: al momento ci sono N wikipediani che si lamentano della letteratura, ma ci potrebbero essere M wikipediani che si lamenteranno dei falegnami (esempio preso a caso). A me non interessa niente di scrittori, falegnami, calciatori, borsari neri e filantropi dello Sri Lanka: a me interessa cercare di farvi capire che se domani qualcuno ripetesse lo stesso discorso portato avanti da voi ma per un altro argomento ci troveremmo davanti a due opzioni: dargli torto perché non è un argomento che ci interessa (i.e. falegname vs artista), dargli ragione perché non siamo una enciclopedia normale e quindi blablablablabla.

Per gli artisti (tranne gli scrittori) c'è la linea guida insieme al resto nella pagina apposita (non fatemi trovare il link adesso). Il messaggio che cercavo di voler trasmettere è: non prendere per buone o per cattive voci "a settore" (scrittori, pittori, pizzicagnoli, guerrafondai, ecc) ma valutare caso per caso. Se invece vi infastidisce vedere le voci mese in cancellazione proponete di eliminare le cancellazioni: io tempo fa misi in cancellazione Don Rodrigo perché era scritto malissimo, e non mi pare sia un "minore". Se nelle proposte di cancellazione si vuole vedere un accanimento contro una categoria e con questa giustificazione dare spazio anche a chi ha un solo fan in un solo blog (e se si tiene conto che sulla rete può scrivere anche il mio nipotino per parlare di quanto è bravo il suo compagno di banco a fare palleggi) allora non si vuole fare un'enciclopedia, si vuole fare un sindacato. Non proseguo con il discorso perché evidentemente sono incapace di comunicare. --Sigfrido 21:28, 30 giu 2006 (CEST)

Sigfrido tu esageri... per me anche gli artigiani del legno, come il ferro battuto o altro sono enciclopedici, le biografie troppo brevi le inserire in una postilla nella voce: Artigianato. Ma un posto in Wiki secondo me ce l'hanno. In questo modo tu elimini a priori tutto ciò che non trovi enciclopedico, e fin'ora solo le voci di geografia, scienze e filmografia sono risultate enciclopediche, oltre a letteratura morta secoli fa... (ho dimenticato la religioneOPS) Spazio ce n'è se la voce ha senso perchè non tenerla? Certo il tipo cui ho comprato la ringhiera standard non ce lo metterei ma uno che all'artigianato mescola l'arte perchè dovrebbe stare fuori da wikipedia? Lo stesso vale per autori che hanno pubblicato. Soprattutto se richiesti. BAXXX--T'aLon 21:44, 30 giu 2006 (CEST)

Beh, lui e lui sono falegnami enciclopedici, no? :) Cruccone (msg) 13:22, 1 lug 2006 (CEST)

Nuovo paragrafo autori minori

Apro un nuovo paragrafo per semplicità di scrittura. Sigfrido io non ti capisco. Non puoi paragonare chi fa cultura pubblicando libri con chi lavora nell'artigianato. Non stiamo parlando di "lavori" (giustamente, oltre ai falegnami, ci sarebbero gli idraulici, i piastrellisti, gli imbianchini e, perché no.... anche gli spazzacamini....) ma opere di ingegno di autori che devono essere inseriti. Dai, siamo seri. Ma non ti sei chiesto cosa succederebbe se i fan di un autore si iscrivessero tutti su wiki e iniziassero a votare tutti nella stessa direzione? Perché accettiamo le votazioni "bulgare"Nemo 00:03, 11 lug 2006 (CEST) dei sostenitori di Harry Potter? Il "caso", non molto lontano nel tempo, di MB è eclatante: se tutte le persone che sostengono il suo blog si fossero iscritte facendo, in una mezzoretta, 50 edit, chi avrebbe potuto fermare la cancellazione? Il fatto che non è successo depone della loro serietà (ma non della nostra: per inciso, Marcella Boccia ha appena pubblicato, il 23 maggio, un altro libro.... ma per noi non è enciclopedica.... sic!). Se non troviamo una soluzione, quella che ho prospettato potrebbe essere una "soluzione drastica" non troppo utopica.... Meditate cancellatori.... meditate....Starlight · ^Ecchime! 23:16, 30 giu 2006 (CEST)

Si continua a eludere la domanda, che pure è molto semplice.
Sigfrido, io non mi opporrei nemmeno a una voce ben scritta sul falegname sotto casa tua. Certo però non ne richiederei la scrittura, né ti farei i complimenti. Ma farei il seguente ragionamento: la voce è ben scritta, male non fa; nessuno cercherà mai informazioni su costui, e a maggior ragione la voce non sarà un problema. Invece sarebbe uno spreco di tempo metterla in cancellazione, perciò perché mai farlo?
Poi, potrebbe essere un problema se si cominciasse a inserire migliaia di voci di questo genere, ma davvero non mi sembra un rischio: è mai successo? Ci sono elementi per credere che succederebbe?
Invece, ritengo utili le voci su chi soddisfa i requisiti (minimi) di "enciclopedicità" accennati sopra; il falegname potrebbe non essere uno qualunque, ma un restauratore di grande abilità con uno studio di fama internazionale, anche se di nicchia e ovviamente ignoto al grande pubblico. E sono solo queste le voci che vengono inserite (e messe in cancellazione) in quantità. Nemo 00:03, 1 lug 2006 (CEST) P.s.: mi permetto di riproporre la mia domanda:

«una voce che non è autopromozionale bensí neutrale e non fa disinformazione, ma ha al massimo il difetto di essere cortissima e/o del tutto priva di interesse (nel caso di una biografia, perché parla di uno sconosciuto insignificante); una voce come questa cosa mai fa di male? Una volta stabilita l'entità del danno, poi, paragonandola al danno seguente all'uso di tempo, energie e server per discutere (della cancellazione) invece che per migliorare le altre voci, che cosa si constata?»

• No. Non fa male. Mio parere. --Twice25 • (disc.) 00:22, 1 lug 2006 (CEST)

Voci autopromozionali più o meno mascherate vengono scritte di continuo, ed è ragionevole pensare che se non fossero cancellate ce ne sarebbero a migliaia. E di conseguenza (come ho detto sopra) aumenterebbe e non diminuirebbe il numero di casi su cui discutere. Perché il fatto che si elude qui, su cui ho già scritto, è che qualsiasi politica scegliamo ci saranno sempre una valanga di casi limite da considerare, e che non ci sono scorciatoie. Aggiungo che fra le voci cancellate negli ultimi mesi, non mi vengono in mente esempi di persone di fama internazionale nel loro campo. Ylebru dimmela 12:15, 1 lug 2006 (CEST) P.S.: Scusate, non avevo visto gli interventi sopra. Commento le proposte di "scorciatoie" elencate più nel dettaglio: quelle dei due dischi, due libri, serie A/B, etc... sono facilmente formalizzabili ed è già stato fatto, infatti mi sembra che siano presententi fra le linee guida. Quando funzionano sono ottime. Se sono state disattese bisogna capire perché. Però portano comunque ad un'infinità di casi limite: valgono anche i libri di testo per la scuola? Quali case editrici sono effettivamente nazionali? Valgono anche le pubblicazioni universitarie? E su quali riviste? Cosa si intende per "un articolo su un giornale nazionale"? Non è che in questo modo prendiamo semplicemente tutti i ricercatori universitari e tutti i giornalisti? Quindi, come dice Sigrfido, anche tutti i falegnami, tutti i vigili... Ylebru dimmela 12:49, 1 lug 2006 (CEST)

Dunque, "biografie" che contengano solo frasi come "famoso per i concerti sotto le docce del Camping Miramare" o "detentore del record della 3^H della cronoscalata del Selvino" o "vincitore per tre anni consecutivi del festival del rutto di Vattelapesca nella categoria poesia" sono casi da cancellazione immediata che, se proprio sono scritte bene, vanno nelle STUBidaggini. Casi come MB sono casi limite, con una votazione risicata e un sacco di rumore intorno che in ogni caso non aiuta (MvHO: rompere i co****ni fa perdere punti di enciclopedicità). Anche quantificare le pubblicazioni non è semplice, a occhio e croce direi che un libro pubblicato da Mondadori vale più di un libro autopubblicato ai fini del vippometro (non sto parlando di qualità, ci sono ottimi libri autopubblicati e libri che non si sarebbero mai dovuto scrivere pubblicati dalle grandi case editrici). Non vedo però come stabilire punteggi (che ne so, Rizzoli 10 ed. Locali 1 autopubblicato 0,1 e soglia a 2), anche il fattore di impatto delle pubblicazioni scientifiche è ampiamente contestato - anche se credo che molti quando votano per la cancellazione almeno inconsciamente facciano considerazioni di questo tipo e votino sulla voce nel suo complesso, punti in più se la voce è scritta bene, punti in meno se dopo tre righe non si capisce ancora di cosa si stia parlando etc. Cruccone (msg) 13:45, 1 lug 2006 (CEST)

Ylebru, ci sei o ci fai? Io non stavo parlando delle voci autopromozionali, è ovvio che quelle vanno cancellate: stavo parlando delle voci il cui unico difetto è di essere "non enciclopediche".
Quanto ai limiti di enciclopedicità, non credi che sia poi cosí difficile stabilirli, anche se ovviamente eliminarli sarebbe a mio parere piú fruttoso. Per i giornali, basta stabilire un tetto di tiratura, ad esempio 20'000 copie. Comunque non è vero che i libri della gradi case editrici valgono di piú, perché spesso queste sono proprio quelle che possono permettersi di far uscire una marea di libri in poche centinaia di copie anche senza venderli. Nemo 14:36, 1 lug 2006 (CEST)

Scusa, come distingui una pagina promozionale da una che non lo è?
Tra l'altro, una pagina promozionale è una che non dovrebbe stare su Wikipedia (perché non enciclopedica) ma che viene inserita comunque, quindi solo per fare promozione. Una pagina non promozionale è una che dovrebbe stare su Wikipedia (perché enciclopedica), il cui inserimento non èquindi per fare promozione ma peer aggiungere informazioni all'enciclopedia. (Per cui distinguere tra cosa è spam o promozionale e cosa non lo è, non è molto diverso da distinguera tra ciò che è promozionale e cosa non lo è).--ChemicalBit 20:59, 1 lug 2006 (CEST)

Per promozionale intendo una voce che fa pubblicità, cioè che non è imparziale, neutrale, oggettiva o NPOV che dir si voglia. Nemo 21:25, 1 lug 2006 (CEST)

(conflitto)La pagina autopromozionale si distingue come in ogni altro argomento: se è da lecchinaggio! Ovvio, persino le voci su Harry Potter sono riuscite a mettere da parte la passione per il maghetto a favore dell'enciclopedicità... perchè non ci si dovrebbe riuscire su un autore di lettaratura?(Ebbene mi avete fatto venire voglia di leggere certe poesie e beh... beh... beh...) Come in tutti gli argomenti ci sarà quello che mette: Illustrissimo, superfico, d'avanguardia, come lui/lei nessuno mai; e quello che andrà a moderare... BAXXX T'aLon ^calderone 21:27, 1 lug 2006 (CEST)

Rispondo ad entrambi: non mi pare. Se io aprissi un libro (con questo esempio non volgio dire che wikipedia sia o dovrebbe essere così, ma solo fare un esempio per far capire quello che voglio dire) con delle schede che riguardano i bar storici e famosi d'Italia (come il Caffè degli specchi a Trieste) e vi trovassi inserito anche il caffè che uno dei redattori conosce solo perhcé è sotto casa sua (e ceh magari è stato aperto 10 anni prima, altro che storico!), anche se fosse scritta nel modo più neutrale e imparzile possibile, che non sia lecchina, agiografica o esagerata, quella parte sarebbe comuqnue una voce che fa pubblicità a quel locale. --ChemicalBit 15:32, 7 lug 2006 (CEST)

Ragazzi io volevo solo farvi notare una cosa: wikipedia si propone l'obiettivo di raccogliere tutto lo scibile umano. Anche se veline ecc. non sono personaggi da treccani secondo me noi dovremmo averli. Ecco perchè: non saprei farvi il nome di un solo partecipante di un reality show, però mi può capitare di leggere un articolo in cui si cita qualcuno e dire "Chi è costui?", e mi piacerebbe che wikipedia avesse una voce con scritto "Costui: vincitore del grande fratello edizione XX, ha scritto questo libro in seguito alla fama avuta per poi cadere nel dimenticatoio". Oltre a non far male sarebbe una informazione obiettiva. Cercando su gogolo potrei invece cadere su un blog dove qualche esaltato lo descrive come un genio e io penso sia davvero un genio. Altro che male, sarebbe una manna. E lo stesso vale per gli scrittori "minori"; se devo essere sincero ho iniziato a scrivere per wikipedia proprio perchè mi sembrava un posto dove pter scrivere "Tizio: ha scritto una raccolta di poesie e due libri, e anche se non hanno avuto un grosso successo commerciale sono stati molto apprezzati da questo autore famoso e da quest'altro autore famoso (con relative fonti)". Mi sembra un ottimo strumento per equilibrare un po' la bilancia della giustizia (anche se non è per quello che esiste wikipedia) e dell'informazione libera (per questo si!!). --Malaussene 17:05, 6 lug 2006 (CEST)

piacerebbe anche a me, paicerebbe a tutti penso, di poter avere un sito in cui gratuitamente trovare informazioni su tutti gli autori (indipendentemente dalla fama e dal numero di opere pubblciate). E magari non solo degli autori, anche di tutti i pittori, di tutti gli scultori, di uttii giocatori di calcio e di ping pong. E trovare le informaizoni su tutte gli stati, provincie, regioni, città del mondo, e anche delle frazioni e quartieri e delle singole vie e piazze, con una voce per ogni palazzo. Riepto: magari! E una trattaizone per ogni psoosibile situaizone e problema giurisico, e una biografia per ogni personaggio storico esistito (più o meno importante). Una voce per ogni possibile sostanza chimica, una voce epr ogni tipo di mezzo di trasporto cosruito (noto o meno noto, comrpesi gli adattamenti personali), una voce per ogni ponte che sia stato costruito, e voci pe ri relativi progettisti e costruttori .... mi fermo qui perché la lista saerbbe ancora lunga, mmmmmmmooooooooooolllllllllttttttttoooo lunga. Si pensi anche solo alle voci sui numeri, anche solo quelli naturali. Solo quelli sono -come noto- infiniti.
Mi piacerebbe ma, a parte i problemi ad indiciazzare in modo che chi la consulterà possa poi trovare le informaizoni che cercherà in una massa così enrome di dati, come costruire una simile enciclopedia (anzi omniscente-pedia)? Ci vorrebbe un nnuemro infinito di persone per scriverla. Per scriverla e tenerla sotto controllo per assicurarsi che le modifiche successive non guastino l'obbiettività che tu apprezzi tanto e immagino ritieni debba essere una caratteristica fondamentale di Wikipedia. --ChemicalBit 15:46, 7 lug 2006 (CEST)

Peccato che costi molta piú fatica (anche per i server) cancellare le voci "non enciclopediche" che non lasciarle lí e basta. Nemo 16:04, 7 lug 2006 (CEST)

Mah, Chemical mi sembra che ce l'hai molto con chi usa wikipedia per farsi pubblicità. Senza dubbio c'è chi lo fa e va perseguito come atteggiamento (persino un mio amico chitarrista mi ha chiesto se gli potevo scrivere una pagina!!!) però si vede se una pagina è solo a scopo pubblicitario oppure ha un'utilità nozionistica. L'enciclopedicità dovrebbe dipendere da questo più che meramente dalla fama. E poi è così: si perde più tempo tra patrolling, discussioni, votazioni e bannaggio che non lasciare lì una voce che per quanto piccola può sempre servire a qualcuno (vedi esempio sopra) --Malaussene 02:18, 8 lug 2006 (CEST)

le voci non enciclopediche vanno cancellate, anche se innocue; concordo con chi dice che lasciarle lì aumenta il lavoro di patrolling e i casi di cancellazione per spam o altro: è molto semplice, se i visitatori vedono una voce su un pinco pallino si sentono autorizzati ad inserire altre voci su altri pinchi pallini. Per Malaussene: wiki deve raccogliere tutto lo scibile umano di valore enciclopedico, a maggior ragione per il fatto che è una fonte secondaria e non primaria; per tutto il resto, per tutto quello che NON deve stare su Wikipedia, c'è ampio spazio su Internet. -- Lilja ^♫ 01:03, 10 lug 2006 (CEST)

E sei tu che decidi cosa sia e cosa non sia enciclopedico? --Starlight · ^Ecchime! 19:46, 10 lug 2006 (CEST)

E io continuo a non capire perché dovrebbe aumentare il lavoro sporco, se delle voci insignificanti ci disinteressassimo. Nemo 20:21, 10 lug 2006 (CEST)

Il motivo lo abbiamo scritto varie volte. Se i visitatori vedono una voce su un pinco pallino si sentono autorizzati ad inserire altre voci su altri pinchi pallini. Capisco che non siate d'accordo, anche io non sono sicuro al 100%, e sono pronto a cambiare idea. Se però ci rispondete a suon di "ce fai o ce sei" o "sei tu che decidi" la discussione non avrà nessuno sbocco costruttivo. Ylebru dimmela 23:01, 10 lug 2006 (CEST)

x Starlight: decide la comunità di volta in volta, proprio come si è sempre fatto. Non decidere, ovvero lasciare che le voci non enciclopediche vegetino nell'enciclopedia, è alla lunga dannoso e controproducente. Per sdrammatizzare: il fatto che la Guida Galattica per autostoppisti sia più economica dell'Enciclopedia galattica non ci autorizza ad abbassare il livello di qualità generale. ;) -- Lilja ^♫ 23:19, 10 lug 2006 (CEST)

Per Ylebru: quello che chiedo è come ciò potrebbe aumentare il lavoo, se ci disinteressassimo delle voci insignificanti invece che perdere tempo a metterle in cancellazione e altri accanimenti vari. Nemo 23:32, 10 lug 2006 (CEST)

In questo caso hai ragione che non aumenterbbe il lavoro. Ma avremmo un'enciclopedia "disinteressata" (non nel senso d'imparziale ;-) ). Wikipedia si fonda sul principio della mutua e continua revisione delle voci, e da questo deriva la (pr quanto possibile) qualità e autorevolezza delle sue voci. Una voce inseritada un utente di pasasggio e alla quale tutti gli altri si sono disinteressati che affidabilità e utilità potrebbe avere? --ChemicalBit 10:35, 11 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Saremmo probabilmente invasi di voci insignificanti. Chiunque scriverebbe una voce su se stesso, sul suo cane, sulla serata in cui ha sbevazzato con gli amici, sul gruppetto che si ritrova sugli scalini davanti al Bar. E perderemmo un sacco di tempo per verificare la veridicità di ogni voce (perché non possiamo permetterci di avere notizie false). Ylebru dimmela 23:50, 10 lug 2006 (CEST)

È tutto da dimostrare che si arriverebbe a questo punto. Dopotutto il nostro problema sono principalmente persone e gruppi di persone che scrivono o fanno musica (e simili) ma non sono ancora abastanza famosi; mi sembrano molto meno frequenti casi estremi come quello, e non vedo perchè ovrebbero esserci. Questa gente inserisce le voci in buona fede (quelle inserit in mala fede perché mal scritte si cancellano); mai i vandali si prendono la briga di creare una nuova voce non enciclopedica di quel genere. Nemo 00:03, 11 lug 2006 (CEST)

In Italia ci sono 50 milioni di persone, e centinaia di migliaia di gruppi di vario tipo. Non ci sono solo scrittori e musicisti, ma anche manager, consiglieri comunali, ingegneri, presentatori di televisioni locali... e poi parrocchie, associazioni, bar, gruppi di tifosi, gruppo di giovani del muretto... Molti di questi non mettono la loro pagina qui perché sanno che non si può fare, altrimenti lo farebbero (ci sono stati casi di tutte queste tipologie), e in buona fede. Perderemmo tantissimo tempo anche solo a verificare l'attendibilità. Creeremmo un internet dentro internet. Ylebru dimmela 12:56, 11 lug 2006 (CEST)

Forse sei troppo pessimista... o ottimista: tutti costoro scriverebbero voci abbastanza ampie da non essere da cancellazione immediata? Nemo 02:57, 12 lug 2006 (CEST)

Forse no, ma comunque ci sarebbe tanto da discutere, ci sarebbero molti casi intermedi da vagliare tra promozionale e non, scritte bene o no, troppo corto o no, vero o falso... Ylebru dimmela 09:59, 12 lug 2006 (CEST)

(conflittato) Certo Lilja, ma vedi come va il mondo? Arrivano i nuovi utenti che, per "rendersi utili" mettono in cancellazione tutto, come se per ogni voce cancellata ricevessero 10 punti all'Agip; poi ci si mettono pure gli admin "superman" ad inventarsi o raggirare le regole. E questa, tu, la chiami comunità? Forse, "Armata Brancaleone" sarebbe meglio. Quello che penso io? Che tutto ciò che che sia utile alla conoscenza umana, ma non sia spam eclatante, debba esserci (ovviamente nella forma giusta). Certo, poi ci sono i casi limite, sui quali è giusto si esprima la comunità; ma qui i casi limite sono solo quelli nei quali una voce si salva con il rotto della cuffia.... --Starlight · ^Ecchime! 23:37, 10 lug 2006 (CEST)