Wikipedia:Bar/Discussioni/Treccani come fonte...

Qui la Treccani sostiene che il vegetarianismo consista nell'astenersi da alimenti di "origine animale", chiamando poi persino in causa Pitagora e le religioni orientali, le quali, invece, raccomandano il consumo di latte (alimento sattvico per antonomasia)... Non è la prima volta che vedo voci tirate via da questo strumento in modo che nemmeno un blog si permetterebbe, che, qualitativamente, sta precipitando a vista d'occhio, soprattutto per le voci non firmate... occorre molta cautela nel trattare questo genere di fonte (quando le voci non sono firmate) che ormai non sa più nemmeno lei cosa vada sostenendo. Volevo avvertire la comunità. Sono molto molto dispiaciuto di dover evidenziare la tracimazione in contenuti scadenti da parte di questo storico istituto. --Xinstalker (msg) 15:05, 3 mar 2017 (CET)

Non saprei, mi pare che la voce nel seguito faccia le opportune distinzioni tra i latto-ovo-vegetariani, i latto-vegetariani, i vegani, ciascuna etnia con i suoi usi e costumi.--Lepido (msg) 15:10, 3 mar 2017 (CET)

Certo ma allora non sa cosa siano gli alimenti di "origine animale"..--Xinstalker (msg) 15:13, 3 mar 2017 (CET)

Scrive in modo perentorio questo Ogni concezione dietetica, o regime alimentare, che prescrive o raccomanda un’abituale, assoluta astensione dagli alimenti di origine animale in sostanza l'autore non sa cosa sta scrivendo... non sa cosa sia un alimento di "origine animale" ed è la Treccani... non è wikipedia eh... --Xinstalker (msg) 15:15, 3 mar 2017 (CET)

Treccani in generale è una buona fonta, ma non certo infallibile. Mi è già capitato in passato di doverla smentire con fonti migliori.--Alkalin l'adminimale 15:18, 3 mar 2017 (CET)

Come ho scritto anche io ho notato "errori" in passato, per carità capitano. Ma li riscontro sempre più frequentemente e quasi sempre, se non sempre, nelle voci "non firmate" ovvero quelle recenti che vanno a sostituire quelle decisamente meglio fatte, e firmate, del passato. Vi invito a valutare quello strumento e a inserire qui, con il tempo, i suoi pasticci di modo che possiamo seriamente e serenamente valutare, con il tempo, se considerarla ancora una fonte attendibile. --Xinstalker (msg) 15:31, 3 mar 2017 (CET)

(rientro) scusate se insisto vi chiederei di prendere in considerazione la Treccani solo per le voci firmate, questi qui non hanno nemmeno evidenziato un comitato editoriale che ci mette la faccia sulle voci del progetto on-line, possono sostenere la qualsiasi cosa senza mettere in gioco nulla... anonimi come noi... solo che di noi si sa... lo mettiamo in prima pagina... --Xinstalker (msg) 16:11, 3 mar 2017 (CET)

Qui Vegetarianismo l'articolo è firmato Alessandro Menotti e dice anch'esso "indica ogni concezione dietetica o regime alimentare che prescrive oppure raccomanda l'astensione dagli alimenti di origine animale (in primo luogo prodotti carnei e ittici), ".--Moroboshi ^scrivimi 06:44, 4 mar 2017 (CET)

Ottimo Moroboshi, grazie! Di male in peggio. La breve voce anonima della Treccani riprende lo stesso incipit di Menotti che sbaglia. A me no che non decidiamo, insieme al medico Menotti (credo sia un medico), che il lemma vegetarianismo coincida con quello di veganismo e che l'alimento "latte vaccino" non appartiene alla dieta di vegetariana, oppure che i vegetariani il "latte" lo mungano dagli alberi... L'anonima Treccani on-line sintetizza, male i contributi pescati dai propri strumenti di ognidove, senza alcuna valutazione critica. I fatti sono questi: le voci segnalate da me e dall'ottimo Moroboshi ci dicono proprio questo. Da oggi credo sia necessaria questa triste consapevolezza.--Xinstalker (msg) 07:36, 4 mar 2017 (CET)

Eliminare il latte dal vegetarianesimo vuol dire sconvolgere quel lemma e decidere che gli hindū e i pitagorici, pindaricamente citati nella voce, non raccomandassero l'uso del latte... oppure che gli hindū vegetariani di oggi che ne raccomandano l'uso essendo alimento sattvico per eccellenza, grazie all'italica Treccani on line e alla voce di Alessandro Menotti cessino d'improvviso di essere "vegetariani".

A mero titolo esemplificativo:

• sulla dieta "pitagorica":

«The former continued a "pure" Pythagorean diet of milk, honey, and fruits, all of which "fall" naturally without destroying plant life, much less animal psyche.»

(Daniel A. Dombrowski, The Philosophy of Vegetarianism, University of Massachusetts Press, 1984)

• sulla dieta vegetariana hindu:

«Most Indian vegetarians are lacto-vegetarians, followed by lacto-ovo vegetarians, and a small number are vegans. Indian vegetarian food includes certain animal products, such as milk, butter, and yogurt, because no killing of the animal is involved in the extraction of these products, and they provide»

(Margaret Puskar-Pasewicz (a cura di), Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ABC-CLIO 2010)

Fortuna vuole che ce ne siamo accorti e rispediamo alla pasticciata e deprimente Treccani on-line i suoi contributi inutili e disordinati. --Xinstalker (msg) 07:40, 4 mar 2017 (CET)

Inoltre il medico Menotti nel mentre scrive l'astensione dagli alimenti di origine animale (quindi con tutta evidenza compreso il latte e il burro) ardisce oppure religiosa (in aderenza a dottrine che presuppongono la metempsicosi, soprattutto in India) non sapendo, il nostro medico, il ruolo centrale, alimentare e religioso, che il latte e il ghṛta (alimenti sattvici per eccellenza, e il secondo indispensabile in ogni yajña) conservano in quella cultura... non ho parole... almeno Wikipedia frena l'ignoranza dilagante da quell'istituto... --Xinstalker (msg) 07:47, 4 mar 2017 (CET)

Aggiungo: chiunque può "sbagliare" o "confondersi" o "non precisare" o "non avere presente in quel momento", Menotti per primo, quello che mi rende estremamente perplesso e preoccupato è che le voci anonime on-line ripresentino le medesime info senza alcuna revisione critica... passando poi da "Universo del Corpo" a "Enciclopedia" quest'ultima che dovrebbe avere un sapore "universale"... sono ancora accettabili come fonti attendibili? --Xinstalker (msg) 07:55, 4 mar 2017 (CET)

che la Treccani possa sbagliare mi sembra inevitabile, sono umani anche loro, che per questo o per pochi errori venga giudicata inattendibile è la stessa reazione che si potrebbe avere se un wikipediano venisse infinitato perchè è entrato un attimo in confusione, magari perchè al momento della battitura è stato distratto nella real life. Assolutamente esagerata e sproporzionata. Aggiungo che sarebbe carino se qualcuno mandasse una mail spiegando dov'è l'errore ;). --2.226.12.134 (msg) 09:18, 4 mar 2017 (CET)

Secondo me l'errore è pensare che l'incipit, che per sua natura deve essere breve e riassumere in poche parole l'argomento debba forzatamente essere esaustivo, il termine "vegetarianismo" comprende per sua natura diete diverse seguite per motivi diversi - pretendere di riassumere in due frasi tutti e soli i casi possibili è abbastanza. Nota aggiuntiva, Xinstalker visto che le fonti (perlomeno a parole) ti stanno così a cuore potresti anche evitare di fare ipotesi sull'autore in mancanza appunto di fonti.--Moroboshi ^scrivimi 09:34, 4 mar 2017 (CET)

L'incipit della Treccani è preciso quanto sbagliato. Il fatto che lo sia in ben due voci, una di riferimento all'altra, ci indica che le voci anonime sono solo dei testi sintetici e rifrasati di altri strumenti, senza alcun apporto critico o di verifica, il che la rende a mio avviso inutilizzabile come fonte. Le fonti mi stanno molto a cuore quando sono curate, quando sono pasticciate non evito per niente di sostenere che l'autore, chiunque esso sia, me per primo, abbia sbagliato. Ti ringrazio per avermi dato l'occasione di ribadirlo. Oltretutto la Treccani fa testo qui, per chi non conosce bene l'argomento del lemma, come nel tuo caso che hai pedissequamente e correttamente (per le nostre regole), riportato quanto erroneamente lì scritto. Ciò va evidenziato per il futuro, per evitare che altri ci caschino. Occorre prendere con le pinze le voci della Treccani on line che, come vedi, non sono ben fatte. Poi caro Moroboshi tutto questo può essere visto come mia arroganza, ma purtroppo ciò non sana questo grave errore che con il marchio Treccani ha rischiato di diffondersi anche qui, come abbiamo visto. @anonimo: il tuo discorso avrebbe senso se avessimo di fronte uno strumento che richiede la collaborazione di tutti, molti strumenti accademici lo fanno, scrivono chiedendo ai lettori di inviare correzioni in progress. La Treccani on-line non solo non chiede questo ma nemmeno mette in chiaro di chi sia la responsabilità di ciò che va scrivendo, quale metodo usa per le voci anonime. Vanta un marchio senza curarlo. Il paragone con Wikipedia non è sostenibile, noi dichiariamo apertamente i nostri "limiti" e chiediamo collaborazione. Se quelli della Treccani on-line sono pochi errori lo vedremo, intanto io ne ho visti diversi... e qui ne aggiungerò con il tempo gli altri.. di modo che valuteremo se considerarla ancora fonte affidabile. --Xinstalker (msg) 10:14, 4 mar 2017 (CET)

Xin, il modello della Treccani è vecchio di "cent'anni" (da qui per esempio le voci senza paternità palese), non è che possono (e per fortuna.. altrimenti rischierebbero di subire danni peggiori) cambiarlo mo' mo', ergo, se uno vuole dare loro una mano, quello di mandare una mail ogni volta che scova un errore-orrore è l'unico modo per dare (scusate la ripetizione) loro una mano.. per quanto riguarda il marchio, non è nemmeno che sono onnipotenti, immagino che abbiano anche loro dei piccoli problemi gestionali interni (sono umani anche loro..), da qui nascono a catena tutti i problemi, fatto sta che molte voci esistono da "decenni" e vengono aggiornate, non è che si scetano e creano per esempio la voce di Tokyo, quindi la base delle voci è attendibile, poi se sbagliano si corregge.. altrimenti cadiamo anche noi quell'odiosissimo italico snobismo culturale che mi fa quasi veni' 'a freva, come quando i giornali, magari per un vandalismo, se ne escono con un "wikipedia ha sbagliato, wikipedia ha sbagliato, gna gna gna! Ha scritto che bla bla bla anzichè..".. io vorrei essere migliore ;).. --2.226.12.134 (msg) 10:28, 4 mar 2017 (CET)

Scusa anonimo ma che io ricordi la Enciclopedia del Novecento aveva voci firmate... poi ciò che sostieni è giusto se la Treccani anonima mettesse in chiaro come facciamo noi, metodo e indicazioni per le correzioni. Qui non si tratta di essere "umani", si tratta di altro. Quando si rileva un errore in un progetto enciclopedico, che è sfuggito all'autore, alla revisione, al comitato editoriale, si sa che metodo hanno usato, le fonti da loro utilizzate, si sa infine a chi scrivere. Qui non si sa nulla. Tutto anonimo, senza alcun modo di intervenire... parlo delle voci anonime... quelle "sintetiche". Wikipedia ha sbagliato? Xinstalker ha sbagliato? E' nella loro natura auto-dichiarata, chiunque con argomenti può intervenire e correggere. Qui non sappiamo chi, con quale metodo predispone il progetto e come si può correggerlo. Queste sono le ragioni che, se dovessimo individuare ulteriori gravi errori, a rendere la Treccani on-line, inaccettabile come fonte attendibile. Questa la natura del mio intervento. --Xinstalker (msg) 10:44, 4 mar 2017 (CET)

qui ci sta pure la mail della redazione :).. il senso del mio discorso è che, tra le tantissime voci presenti, quelle con errori, veniali o gravi che siano, sono cmq una minoranza, buttare via come fonte sarebbe buttare via il bambino e l'acqua sporca.. quante sono quelle sbagliate, l'1% o il 49% ;)? Quando saranno il 10% io mio preoccuperei ;).. --2.226.12.134 (msg) 10:52, 4 mar 2017 (CET) Mister Ip

Ok, intanto stiamo attenti per favore, e poi speriamo che si decidano di comunicarci il metodo che usano per l'anonima on line, se c'è una rp, il comitato editoriale che prende le decisioni (con nomi e cognomi), etc.etc. come qualsivoglia enciclopedia degna di questo nome che può essere considerata da noi fonte attendibile, al momento non si sa nemmeno chi siano... --Xinstalker (msg) 11:24, 4 mar 2017 (CET)

Per inciso di ogni progetto enciclopedico degno di questo nome noi conosciamo chi è il responsabile del "settore " filosofia, quello per la biologia, quello dell'astronomia etc.etc. non sono coloro che scrivono le voci ma coloro che coordinano coloro che scrivono quelle voci, affidandole e rivedendole o a loro volta gestendo comitati editoriali per questo. Qui sulla Treccani anonima on-line non sappiamo niente, niente di niente, come in Wikipedia; possono essere benissimo degli impiegati qualsiasi a cui sono stati consegnati dei volumi con il compito di "ridurli" rifrasandoli in voci.... per produrre un portale pseudoculturale a basso costo fornitore di click. Sarebbe una cosa gravissima, e sarebbe per noi impensabile utilizzarlo come fonte. Devono comunicarci di dati, se non chi la scrive, coloro che curano il progetto. Non l'amministrativo o il manager, il comitato editoriale quello con gli autori di peso. Non sappiamo a chi ci stiamo affidando. --Xinstalker (msg) 11:36, 4 mar 2017 (CET)

Anch'io ho constatato due o tre volte alcuni errori nella Treccani ma si trattava quasi sicuramente di errori di battitura. Ho mandato un e mail per informarli a <infotreccani@treccani.it> e altre volte a <A.Nuti@treccani.it>. Hanno prontamente corretto gli errori segnalati. --Gierre (msg) 11:54, 4 mar 2017 (CET)

A.Nuti chi è, è lui che gestisce il progetto on-line? Almeno sappiamo qualcosa... --Xinstalker (msg) 12:30, 4 mar 2017 (CET) Ma poi chi è A.Nuti?

• Anna Nuti segretaria redazione Treccani. --Gierre (msg) 07:55, 5 mar 2017 (CET)

Quello che intendo è che quando inseriamo una fonte indichiamo l'autore di questa... persino di un dizionario di lingua sappiamo chi l'ha curato, anche della enciclopedia edita dalla UTET/La Repubblica sappiamo chi sono, della Treccani on-line anonima (non firmata e non appartenente a una collana) non sappiamo nulla, non sappiamo chi l'ha scritta, non sappiamo chi l'ha rivista, non sappiamo chi l'ha curata, sappiamo solo che sta sul portale Treccani.... e basta. Accetteremmo una fonte edita dalla Mondadori o dalla Garzanti o dalla Einaudi ma "anonima"? Senza nemmeno sapere chi la cura? Se c'è una RP e chi la compie? Pensiamoci, davvero pensiamoci perché qualcosa francamente non torna... --Xinstalker (msg) 12:36, 4 mar 2017 (CET)

se una fonte, Treccani, Corriere, Repubblica, Ministero dell'Istruzione, Università di Oxford, Britannica eccetera dice una cavolata allucinante, se scriviamo a fianco della frase nel ref la fonte siamo coperti, diciamo chiaramente chi è il colpevole della cavolata, non è che possiamo farci prendere dallo scrupolo eccessivo sull'esattezza della frase inserita (altrimenti col cavolo che si andrebbe avanti ad ampliare l'ns0, non so se mi spiego..): lo scrupolo dobbiamo farcelo venire casomai nel non abbandonare la voce creata a sè stessa.. --2.226.12.134 (msg) 12:48, 4 mar 2017 (CET)

No anonimo le cose non stanno così, e soprattutto, non devono stare così. Quando predisponiamo una voce la prima cosa da fare è quella di considerare le fonti che andiamo utilizzando. A seconda dei casi, almeno per le voci di cui io mi occupo, le fonti devono essere di livello accademico. Per stabilire questo devo conoscere chi è l'autore o, almeno, il curatore. Da questo la nostra responsabilità di autori anonimi non può sfuggire. Dobbiamo avere cura di selezionare gli autori delle fonti. Va bene anche una voce anonima se conosco il comitato editoriale che la supervisiona, altrimenti la butto nella pattumiera. Come spero decidiamo di fare con la Treccani on-line almeno se questa non cambia registro in fretta. --Xinstalker (msg) 13:12, 4 mar 2017 (CET)

se però scopri che questo comitato editoriale ha sbagliato che fai, non editi più ;) per paura di sbagliare anche tu? --2.226.12.134 (msg) 13:17, 4 mar 2017 (CET)

Certo che no. Non penso a questo. L'identificazione precisa di una fonte è uno strumento critico indispensabile per uno studioso, soprattutto per noi studiosi wikipediani, occorre per inquadrare l'area di provenienza e la datazione delle info, anche per sapere che la fonte si è presa la responsabilità di quello che va sostenendo. L'ideale è quello avere delle fonti enciclopediche che firmano ogni singola voce, che mettono alla fine della stessa la bibliografia utilizzata, vedi ad esempio qui, ed è proprio la "vecchia" Treccani..... Bada bene che tutte le enciclopedie tematiche moderne di area anglosassone adottano questo altrimenti vengono considerate, dal punto di vista critico, poco più che carta straccia. La Treccani on-line non si avvicina nemmeno alla carta straccia e non voglio dilungarmi su come la considero. Per questo invito fermamente a non considerarla fonte attendibile almeno finché non corregge il tiro. Non sappiamo chi sono, sappiamo solo che sono su un portale di nome Treccani.... --Xinstalker (msg) 13:30, 4 mar 2017 (CET)

Più sopra Gierre mi ha chiarito che la persona a cui invia le correzioni per la enciclopedia Treccani on-line è la segretaria di redazione della testata telematica. Riassumendo "Treccani.it" è una testata telematica i cui temi sono individuabili in alto a sinistra qui, i responsabili di questi temi (atlante, diritto, letteratura, web TV) e più in generale della della testata telematica, compresa la segretaria di redazione, sono individuabili qui. La testata telematica offre numerosi "servizi" e "informazioni" esclusivamente giornalistiche che nulla hanno a che fare con il "sapere enciclopedico". Treccani.it ospita anche un servizio per cui chi vi accede può consultare il "vocabolario" e l'"enciclopedia" digitando il lemma in un campo libero. Il "vocabolario" dovrebbe riportare al già noto "Vocabolario Treccani", in questo caso digitalizzato, mentre se esploriamo l'enciclopedia (vedi ad esempio qui), tale dicitura ci rimanda a differenti prodotti editoriali datati in periodi diversi (vi è indicato l'anno di pubblicazione), quindi tutti identificabili in quanto trasposizione in formato digitale di volumi cartacei (e tutte ottime fonti per noi, con criterio s'intende, infatti occorrerebbe evitare di utilizzare un atlante medico per scrivere una voce di filologia, ma questo già lo sappiamo), tutti, tranne "enciclopedia on-line" della quale non si capisce da dove salta fuori, chi la fa, chi la cura e come la organizza. Le mie forti perplessità sono su questo sconosciuto strumento che non offre alcuna garanzia critica minima per essere utilizzato come fonte da parte nostra, fatto salvo l'unico fatto di essere pubblicata all'interno della testata telematica giornalistica Treccani.it. Forse con l'occasione di farne una voce per Wikipedia qualcuno li potrebbe contattare e scoprire chi sono gli studiosi o, come temo, gli impiegati che la stanno costruendo...--Xinstalker (msg) 09:26, 5 mar 2017 (CET)

Mi sembra un allarme del tutto serio. Certo, sarebbe difficile impedire "fisicamente" che qualcuno continui a usare questo "dominio" speciale del sito treccani.it, ma forse ragionare se dichiararlo fonte inattendibile non è peregrino. pequod ^Ƿƿ 03:15, 7 mar 2017 (CET)

Dichiararlo fonte inattendibile per il momento mi sembra un po' estremo, certo però è il caso che scompaia l'aurea di autorevolezza che da sempre tende ad accompagnare la Treccani. --Ripe (msg) 11:10, 8 mar 2017 (CET)

Per noi le uniche "fonti attendibili" sono quelle di cui conosciamo l'autore e il contesto. Almeno dovrebbe essere così. Wikipedia non tratta della "attendibilità" con il criterio della "verità" in quanto nessuno di noi, essendo anonimi, può prendersi la responsabilità di stabilire questo criterio. Il wikipediano viceversa può stabilire il secondo criterio ovvero l'attendibilità, ma lo fa in base alle info che la fonte offre su sé stessa. Ma se non le offre... in base a quale criterio ne stabiliamo l'attendibilità? L'"Enciclopedia on line" della Treccani non offre alcuna info su sé stessa se non il fatto di essere presente sul portale telematico Treccani.it, per questo è inattendibile. Il fatto poi che spesso le voci della edizione on-line siano pure superficiali o fatte male è marginale... citare la Treccani on-line come fonte su Wikipedia è del tutto inopportuno, non sappiamo chi e come scriva queste voci. Per me può essere anche il ragioniere Ugo Fantozzi chiuso in una stanza dal suo capo e costretto a scrivere voci a manetta usando le enciclopedie Treccani cartacee per aumentare il volume delle voci cliccabili ai fini dell'incremento del fattura della pubblicità del portale... --Xinstalker (msg) 11:43, 8 mar 2017 (CET)