Wikipedia:Bar/Discussioni/Riduzione ban per buona condotta

Riduzione ban per buona condotta		NAVIGAZIONE

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In questa pagina chiedo di discutere la riduzione di ban (pena) per l'utente Utente:Flavio.brandani, per buona condotta infatti l'utente in questione dopo quasi 2 mesi di ban, rimane collegato sulla sua pagina di discussione, unico caso tra gli utenti bannati, e cerca di dare il suo contributo per quanto piccolo possa essere, in un paese in cui abbiamo assistito ai condoni più discussi, e dato che nulla è definitivo, propongo di accorciare il ban, dato che non trovato da nessuna parte come si fa, penso che sia il caso di discuterne qui, poi troviamo una soluzione. --Freegiampi ccpst 08:23, 26 gen 2007 (CET)

Quale potrebbe essere la cattiva condotta di un utente bannato? L'unica cosa che mi viene in mente sarebbe la creazione di sockpuppet per aggirare la sanzione, cosa che comporterebbe il blocco degli stessi e forse l'allungamento del ban sull'utenza originale.

Il blocco ban ammonta a tre mesi e risale allo scorso 18 dicembre, siamo ben lontani dai "quasi due mesi".

Vorrei ricordare che questo provvedimento è il risultato da una votazione ad ampissima maggioranza, buona condotta sarebbe accettare la decisione comunitaria invece di di tentare di sovvertirla per improbabili vie traverse. Le motivazioni del blocco recitano: "ripetuti vandalismi recidivi (anche se in buona fede)", io continuo a vedere tutt'ora questo genere di comportamento (seppur apparentemente in buona fede) dal suo account su en.wikipedia, quindi IMHO non ci sarebbero i presupposti per uno sconto di pena. --Brownout (dimmi tutto) 10:35, 26 gen 2007 (CET)

Anche Wille On Wheels si sta comportando bene da un annetto a questa parte (niente più vandalismi su nessuna delle wikipedie di cui ho notizia) ma non mi pare che sia un buon motivo per reinvitarlo a braccia aperte. Tra la'ltro leggo che il suddetto Brandani ha minacciato fino a ieri di mandare proteste contro il suo blocco a giro per il mondo (ed in particolare al povero Jimbo Wales) e continua a gridare ai 4 venti che siamo dei malvagi perché lo abbiamo bannato per 3 mesi. Quanto scommettiamo che tempo una settimana da quando gli scade il ban si ritrova fra i problematici un'altra volta? --J B 09:49, 26 gen 2007 (CET)

Se non ricordo male, è rientrato in azione un mesetto fa, l'ho bloccato io stesso con grande emozione. :-) Ylebru dimmela 15:09, 26 gen 2007 (CET)

No, Willy si è affezionato. --.anaconda 20:22, 26 gen 2007 (CET)

<polemico> scrivi "in un paese in cui abbiamo assistito ai condoni più discussi", di quale paese stai parlando? L'Italia? E cosa centra con Wikipedia in lingua italiana? </polemico> --Jacopo (msg) 10:15, 26 gen 2007 (CET)

Dopo aver letto i link proposti da Brownout (soprattutto i contributi in en.wiki) non posso che dire "niente sconti". --Jalo ^{Now, image free!} 11:26, 26 gen 2007 (CET)

quoto Jalo --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:30, 26 gen 2007 (CET)

tanti auguri al Progetto:Forme di vita per il 18 marzo. :-( --bonz ^{(che c'è?)} 13:40, 26 gen 2007 (CET)

Concordo con la riduzione della pena (che, tutt'ora, considero illegittimamente comminata) perché non amo la "politica dello struzzo". Ritengo probabili le previsioni di Berto e, proprio per questo, sono favorevole ad una soluzione "ad hoc". Quel ban non era e non è una soluzione. --Ligabo 18:02, 26 gen 2007 (CET) @ligabo proponiamo una libertà condizionata per le prossime settimane? beccarsi 3 mesi per scrivere tvb, mi sembra esagerato, allora chi scrive vfc ci vorrebbe infinito....--Freegiampi ccpst 20:13, 26 gen 2007 (CET)

Wille On Wheels è molto attivo in simple.wikipedia, comunque +1 allo sblocco dell'utente...--dario ^_^ (cossa ghe se?) 20:22, 26 gen 2007 (CET)

Assolutamente contrario. 77 utenti hanno deciso la durata del blocco, se ne trovino altrettanti per chiedere lo sblocco. --.anaconda 20:27, 26 gen 2007 (CET)

me ne bastano 72, che bisogna aprire un sondaggio? non ho capito il punto 4, non penso che la votazione per un ban sia un referendum? --Freegiampi ccpst 20:55, 26 gen 2007 (CET)

Vandalo recidivo, chiederei piuttosto venisse allungato il ban--Nick1915 - ^{all you want} 20:56, 26 gen 2007 (CET)

Non vado pazzo per le votazioni, soprattutto quelle per il ban, e non vorrei aggiungerci quelle per lo sban. Il blocco di Flavio è stato tecnico - o almeno io l'ho interpretato così - cioè legato alle valutazioni di chi si è occupato del settore zoologico nel quale si collocano i suoi edit. Valutazioni che, conoscendo la serietà delle persone, non metto in dubbio. Quando Flavio tornerà ad editare si tratterà di fare lo stesso tipo di valutazione, senza tirare in ballo nient'altro: se un utente edita correttamente e non dà fastidio a nessuno, può scrivere TVB quanto gli pare e inviare un'email al giorno a Jimbo; se invece fa pasticci e crea casini a ripetizione, può essere culturally correct quanto si vuole, ma va bloccato. --Al Pereira 02:23, 27 gen 2007 (CET)

Assolutamente contrario al condono. Le recriminazioni continue che scrive sulla sua talk lasciano intendere che non ha capito il motivo del suo blocco, e mostrano chiaramente lo scarso rispetto per la comunità e per le sue regole. --Ribbeck 14:35, 27 gen 2007 (CET)

Può darsi che non abbia capito del tutto il motivo del blocco però lo scarso rispetto non lo vedo. --Al Pereira 18:57, 27 gen 2007 (CET)

Il motivo del ban (almeno i motivi per cui lo chiesi) erano il fatto che l'utente continuasse involontariamente a far danni e non certo perché continuava a spargere di "tvb" le pagine di discussione. La non volontarietà a me sembra evidente (ed è questo credo il motivo per cui è portato a lamentarsi: mettetevi nei suoi panni: lui non ha mai voluto fare nulla di male e credeva di far bene). Però, altrettanto evidenti mi sono sembrati i danni. E continuo a pensare che, nonostante la simpatia che personalmente mi suscita, proprio perché non dipende dalla sua volontà, continuerà a far danni, sempre involontari, non appena sarà sbloccato: o tieni chiusa a chiave per lui la porta della cucina, oppure lui continuerà a mettere lo zucchero nella minestra, semplicemente perché il sale è troppo banale. Comunque staremo a vedere, ma non vedo perché fare questo tentativo in anticipo, creando oltretutto un precedente pericoloso. Indubbiamente umanamente andrà trovata una soluzione accettabile, se alla fine del ban non sarà ancora in grado di editare le pagine correttamente, ma in quel caso, temo che dal punto di vista delle regole diventerà inevitabile un ban infinito. E tanto vale che lo sappia. MM (msg) 19:13, 27 gen 2007 (CET)

La comunità a già scelto, e c'è stata una netta maggioranza, non vedo il motivo per cui si dovrebbe rivotare Alexander VIII 22:14, 27 gen 2007 (CET)

Sembra necessario ricordare come il caso vada attentamente valutato e risolto con senso di critica ed autocritica. Le decisioni secondo il "comune senso di convenienza", ma contrarie alle norme, si prendono in casi imprevisti per ragioni di salvaguardia. Nel caso in parola la comunità ha ritenuto di ignorare le regole che si è data (5 pilastri) per salvaguardare il patrimonio comune (voci). La prossima volta non si potrà invocare l'imprevisto, giacchè tutti sono a conoscenza del problema e, tranne pochi "zukov", tutti ne hanno compreso perfettamente la dimensione. Quando il problema, inevitabilmente, si ripresenterà, si dovrà ancora assistere ad un ban ingiusto (e vergognoso) per "ragion di stato"? --Ligabo 10:57, 28 gen 2007 (CET)

Flavio ha risposto nella sua pagina di discussione, esattamente qui. Posso solo dire che ha perfettamente ragione. Qui si pone il solito problema relativo a tutto ciò che sta intorno ai ban (e ad altre votazioni), che sono situazioni nelle quali si sparano giudizi che finiscono per coinvolgere, in modo più o meno diretto, le persone.

Nel merito, sono meno pessimista di MM riguardo a quanto accadrà una volta passati i tre mesi (pur condividendo in ogni altro dettaglio il suo ragionamento), ma in tutti i casi, si tratti di Flavio o di chiunque altro, la votazione dovrà avvenire esclusivamente su fatti, e questi fatti dovranno essere riportati con esattezza. Flavio ha sempre rivendicato di non aver più fatto pasticci nelle settimane immediatamente precedenti la votazione e, se nella confusione del voto non mi sono perso qualcosa, non mi risulta sia stato smentito. In questo caso si sarebbe già trattato di un voto "preventivo" ma non esageriamo con la "prevenzione", sia perché spesso equivale a "pregiudizio", sia soprattutto perché se la usiamo con un utente, dovremmo usarla con molti altri (non parlo degli anonimi!) e non mi pare lo si faccia. Andate un po' alle pagine da aiutare o da controllare: molte di quelle migliaia di voci sono scritte da utenti registrati e contengono informazioni deliranti, eppure non mi pare che siano scattati blocchi. Al Pereira 13:33, 28 gen 2007 (CET)

Quoto pienamente e chiarisco, in merito al problema, che ancora non sono riuscito a capire se l'origine dello stesso sia la leggerezza del singolo, il pregiudizio di molti o il combinato disposto delle due cose. --Ligabo 15:23, 28 gen 2007 (CET)

Concordo con Alexander VIII. Il blocco è stato deciso in quell'entità, in considerazione del comportamento dell'utente e quindi penso che da parte di molti vi sia stata la valutazione che quell'utente possa anche comportarsi correttamente (altrimenti il blocco sarebeb stato ben più lungo).

Sono inoltre contrario -da un punto di vista "linguistico"- a queste continue metafore "giudiziarie" quando si parla di bandi (prima i parlava di "processo", ora di "buona condotta")

Anche perché risaltano fuori subito i problemi posti a suo tempo da alcuni utenti, ma poi stranamente imemdiatamente dimenticati. Ecco Ligabo, ad es., ancora questa storia? Le avevo chiesto più volte, anche nella sua talk utente di chiarire quale violazione delle regole che ella stessa si è data la comunità starebbe commettendo. Tuttora non ho avuto risposta ... tanto che pensavo fosse un argoemnto e un questione che non le interessasse più. Ma vedo che appena se ne presenta l'occiasione di ritirarla fuori, ecco che subito è tornata d'interesse ed è stata ritirata fuori (nuovamente senza dimostrarla). Francamente non so più cosa pensare di questo problema solelvato più e più volte da Ligabo. Prima penavo che potevo essere io a non aver capito o a non aver notato qualcosa. Ma dopo averla invitato a chiarirmi ... --ChemicalBit - scrivimi 18:07, 28 gen 2007 (CET)

in breve: ho personalmente votato quel ban tenendo in considerazione il comportamento complessivo, non solo quindi i problemi alle voci sugli animali, ma anche le risposte ed i messaggi che ha mandato ai vari utenti. Non è il problema di qualche "TVB" di troppo, è proprio una questione di comportamento e serietà nei confronti degli altri. Ne ho tratto alcune precise conseguenze, che i suoi ultimi comportamenti mi hanno confermato, quindi non sono favorevole ad uno sconto di pena --piero tasso 20:23, 28 gen 2007 (CET)

Piero, ormai la proposta è decaduta (lo stesso Flavio ha chiesto di lasciarlo tranquillo). Sul resto non entro nel merito di questo caso (l'ho già fatto) ma lascia che ti dica che non sono d'accordo sul principio: per me i blocchi hanno un fine pratico, non servono a stigmatizzare dei comportamenti. Hanno un senso quando un utente combina guai nel NS0 (di più se con l'aggravante della malafede, come nel caso dei copyviol reiterati) e, marginalmente, quando usa violenza verbale o minacce contro altri utenti. --Al Pereira 20:53, 28 gen 2007 (CET)

Mi fanno un po' pensare i suoi vandalismi in en.wiki... giusto un po'--Nick1915 - ^{all you want} 00:03, 29 gen 2007 (CET)

Buona condotta? PEr curiosità sono andato su en.wiki e ho verificato i suoi contributi: Cancellazione completa di pagina e ripristino. Sono TUTTI così (cfr. - premere su diff.). Ora, non è per infierire o per cattiveria, ma a che pro? --Leoman3000 00:17, 29 gen 2007 (CET)

Esatto, a che pro? Se vuoi fare un vandalismo "vero", insomma di quelli difficili da scoprire, non fai sparire un'intera pagina, giusto? E men che meno la fai sparire e poi la ripristini intatta. Comunque avete fatto bene a segnalarli: va da sé che qui episodi del genere, dopo il blocco, non dovranno accaderne, ma lo ripeto: cancellare un'intera pagina più che un vandalismo è un'autodenuncia per vandalismo, come in certi gialli in cui si presenta uno che non c'entra niente e grida "sono io il serial-killer" mostrando un arsenale di armi del delitto. Va beh, ne parleremo.... :-) --Al Pereira 00:29, 29 gen 2007 (CET)

Sarebbe, in realtà, un comportamento "trollesco" e non in buona fede: una cosa del genere non ha senso! Ho reputato logico chiedere proprio a Flavio la ratio di quegli edit, richiedendogli estrema chiarezza (sebbene sia stato un tantino "aggressivo"). Ne va della sua permanenza (credo).--Leoman3000 00:32, 29 gen 2007 (CET)

Credo di no, trattandosi di en.wiki. Sì, secondo me sei stato inutilmente aggressivo e se tu potessi ritoccare il messaggio sarebbe una bella cosa. Il senso c'è, solo che non risponde ad una logica.... artistotelica! Per la stessa ragione nei suoi contributi Flavio si muove spesso in una zona grigia, al di là della logica, che naturalmente in un'enciclopedia non va bene (e gliel'ho detto). D'altra parte è inutile fasciarsi la testa adesso. Quando sarà il momento Flavio sarà messo alla prova: auguro a lui e a noi che tutto vada bene. Se no pazienza. Ma è inutile arrabbiarsi, perché il comportamento finisce per avere un effetto trollesco (senza che lo sia) a causa delle nostre reazioni. --Al Pereira 00:42, 29 gen 2007 (CET)

Ho seguito il tuo consiglio, addolcendo il testo: l'aggressività - non ero propriamente tale, si intuisca un tono tra lo stupore e la perplessità - era dovuta per ottenere una risposta utile e non vaga - e spesso Flavio lo è, e, come prima hai detto, ciò non va bene in un'enciclopedia collaborativa. -. Attendo risposte :-) (personalmente rimango stranito). --Leoman3000 00:53, 29 gen 2007 (CET)

Io non sarei stranito dal fatto che è uno dei pochi che si firma con nome e cognome, se era in malafede si sarebbe creato un qualsiasi nickname, e poi non conosce l'inglese, chissà cosa voleva fare, forse era solo in crisi di astinenza da wikipedia. --Freegiampi ccpst 11:59, 29 gen 2007 (CET)

1. Nessuno ci da sicurezza che sia il suo vero nome e cognome (ad es., Luigi Vampa è un personaggio di qualche romanzo, se non erro): nella pagina utente, i.e., dichiara addirittura di essere "morto" (!); 2. Anche se fosse, ciò non giustificherebbe gli edit; 3. La buona fede sempre, ma sempre va anche la cautela.--Leoman3000 13:32, 29 gen 2007 (CET)

Nota: Luigi Vampa era un brigante realmente esistito e citato da Dumas nel CMC. --Ligabo 08:48, 30 gen 2007 (CET)

Non esiste una policy relativa alla riduzione dei ban. Tentare di introdurla surrettiziamente invocando - del tutto impropriamente - una non verificabile (e, a quel che pare, non verificata) buona condotta è sbagliato, ed è doppiamente sbagliato perché la buona o la cattiva condotta non dovrebbero mai essere elementi decisivi (e non risulta che lo siano) relativamente alla decisione sull'applicazione, o meno, di un ban, in quanto a noi interessano - e devono interessare - solo gli effetti delle azioni degli utenti interessati sull'enciclopedia e non certo la - oltretutto improbabile - esegesi delle loro possibili motivazioni. Se gli edit di un utente sono giudicati vandalici e dannosi per l'enciclopedia, e se l'utente dimostra in modo consistente di non essere in grado o di non voler adeguarsi agli standard stabiliti dalla comunità, il ban è (e va) applicato a prescindere dalle sue possibili motivazioni, per stabilire la natura delle quali, oltretutto, non abbiamo né competenza, né strumenti adeguati. --Piero Montesacro 13:27, 29 gen 2007 (CET)

Riguardo ai "vandalismi" su en.wiki, Flavio risponde così:

Non ho fatto vandalismi in en. wiki, ma solo test per vedere il funzionamento di vandal bot... siete pretestuosi ogni altro modo... gli inglesi hanno capito e non mi hanno fatto alcun male...

Leonardo Leonardo gentilmente potresti comunicare questa mia giustificazione nella pagina ove si discute su di me? Non mi negherai un briciolo di giustizia... Flavio/Tigre Azzurra 13:23, 29 gen 2007 (CET)

Mi sorgono comunque dei dubbi: 1. per testare un bot è necessario cancellare intere pagine? 2. Gli inglesi non hanno "capito", perchè Flavio si è preso una bella ramanzina dallo stesso bot. Nonostante ciò, ha continuatosu pagina utente. 3. Una volta testato, c'è bisogno di reiterare? Ovviamente, i comportamenti che hanno portato il blocco su it.wiki sono pineamente diversi, ma un comportamento simile su altre wiki - parallele - si va a riflettere (IMHO) anche sulla nostra. --Leoman3000 13:43, 29 gen 2007 (CET)

Beh, la ramanzina - al di là del fatto che se la meritava - è un messaggio automatico. Quanto all'edit successivo, l'ha rollbackato lui stesso immediatamente (cosa che, per inciso, ho visto fare spesso anche da noi). Volevo però chiarire un altro fatto, a cui ho accennato in più occasioni ma che sicuramente a molti sarà sfuggito data la lunghezza e dispersione delle nostre discussioni: a Scandicci esiste un Flavio Brandani che 2-3 anni fa, quando era alle superiori, ha scritto un tema sulla pace che è stato messo on-line insieme a quello di altri compagni, tema che è scritto con lo stile che Flavio usa anche qui da noi. Tutto torna. Nel mondo della rete si può dubitare di qualsiasi cosa, ma direi proprio che quelli sono il suo nome e il suo cognome. Se qualcuno vuole, recupero il link (che avevo già postato). Per me è evidente che Flavio si espone sin troppo: non vedo alcuna furbizia, ciò che ci si aspetterebbe da chi vuole davvero danneggiare wiki. Piuttosto, negli edit rollbackati immediatamente vedo (può essere una mia interpretazione) una sorta di messa in scena dell'"autocontrollo", e visto che ciò che gli si chiede è proprio questo (non di editare e rollbackarsi, ma di riflettere bene prima di prendere il tasto "salva la pagina" e di sforzarsi di conformare i suoi edit al profilo di un'enciclopedia) lo considero un fatto buono. --Al Pereira 15:16, 29 gen 2007 (CET)