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Progetto Laicismo: Non neutrale ?		NAVIGAZIONE

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Il fatto di chiamare un progetto "laicismo" implica il fatto di avere una visione di parte, "religione" è il nome dell'argomento, laicismo invece indica un atteggiamento, una filosofia, verso l'argomento; è logicamente equivalente a creare un progetto "fondamentalismo nome_religione". Non sarebbe stato più sensato creare un sottoprogetto in quello "religione" chiamato "ateismo" (o simili) ?

Tale opinione mi sembra confortata da tale esempio, in base a quali considerazioni si usa il condizionale ? Se si considerasse un personaggio storico allora, essendo la Bibbia l'unica fonte (almeno a me) nota, si dovrebbe citarla e togliere il condizionale, mettendo una precisazione del tipo "le informazioni storiche sono incerte", se invece si considerasse personaggio di fantasia allora a che pro mettere tutti quei condizionali ? Basterebbero solo delle note simili "alcuni sostengono che sia un personaggio non realmente esistito", "secondo altri, che si basano sulla Bibbia, il personaggio è realmento esistito". Infine, nel caso d'incertezza, basterebbe solo inserire un "secondo la bibbia" (in base a cosa contesti se è l'unica fonte ? O è attendibile o non lo è). Tutti quei condizionali appesantiscono la lettura e non sono giustificati dal punto di vista logico, per i motivi appena detti.

Tengo a sottolineare che l'esempio è solo un esempio ed in quanto tale ha il solo scopo di chiarire il concetto, e non di essere usato per evitare di discutere il problema.

Giusto per non essere tacciato di essere un polemista mi accuso da solo, sono solito fare polemiche (almeno per la mia presenza media), un esempio qui. Utente:Menteaggiunta la firma --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:18, 14 ott 2006 (CEST)

• Sul Davide storico qualcosa si può dire (vedi ad esempio Oltre la Bibbia di Liverani), quindi direi che nella voce è giusto distinguere il Davide del racconto biblico e il Davide ricostruito dalla storiografia moderna (che però nella voce manca), come per altri personaggi biblici. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:18, 14 ott 2006 (CEST)

Oltre a dire che non sono d'accordo (ma è pleonastico) aggiungo che sono stupito dalla critica: il progetto laicismo si chiama così, e non ateismo come da me inizialmente suggerito, proprio perchè i miei compagni di merenda contrastando la mia opinione hanno deciso che chiamarlo Ateismo sarebbe stato di parte. Mentre chiamarlo laicismo avrebbe dato il giusto senso di apertura stante che anche un cristiano (o buddista o quant'altro) può avere un atteggiamento laico.

Se ci fossero degli errori sistematici in quanto stiamo facendo, e beninteso non lo escludo, siete pregati di comunicarcelo in modo da aiutarci a cambiare rotta.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:48, 14 ott 2006 (CEST)

Scusate per la mancanza di firma, è l'età. Per gli errori sistematici direi che se tutte le modifiche sono fatte così (non lo so, sono capitato sulla voce passando per "Una voce a caso" e via via al vostro progetto) ci sono. Non si tratta di sostanza, ma di forma: usate i modi verbali soliti per i personaggi/eventi storici e aggiungete fonti alternative (indicandole). Cambiare i modi verbali, quindi implicitamente giudicare l'attendibilità della fonte, richiede una motivazione (fonte alternativa) non può essere fatto con l'assunto che i testi sacri non sono attendibili in quanto scritti da credenti.

Trovo difficile pensare che chiamare un progetto come un orientamento volto ad escludere totalmente la religione dalla vita pubblica possa costituire un "senso di apertura", nessun credente potrà mai aderirvi (al limite se l'aveste chiamato laicità, che indica una esclusione da contributi diretti alla vita pubblica e non anche indiretti). Inoltre è ovvio che, in quanto orientamento culturale-politico, implichi una visione, al contrario di Ateismo che indica una parte dello scibile umano. In altre parole laicismo è un atteggiamento verso la "conoscenza", ateismo è una "conoscenza".

Tanto per fare un esempio, Oriana Fallaci parlava con uomini di Chiesa pur essendo atea, Capezzone si limita ad attaccarli perché parlano, appena questi parlano. Non vedo apertura nell'impedire ad una persona di parlare o affermare, implicitamente, che probabilmente ciò che dice non è vero perchè scritto da un credente.Mente

Non so se, al limite, Laicità potrebbe andar bene; c'è stata una lunga discussione, mi pare di ricordare, sul tema Laicismo/Laicità in Discussione:Laicismo e mi sembra non si sia trovato davvero un accordo.

Forse per evitare equivoci si potrebbe impiegare il termine Aconfessionalità (suona male, ma sul De Mauro c'è: http://old.demauroparavia.it/1558) e credo sia molto difficilmente accusabile di essere POV.

In fondo è questo lo spirito del Progetto: rendere aconfessionali le voci che suonano tali, senza mancare di rispetto a nessuno e preservando i valori culturali insiti e derivati dalle varie fedi e però identificandoli chiaramente come tali (spero di essermi capito!). Chi volesse impiegare il progetto per imporre un POV militante a sostituzione e contrasto di un altro POV militante, credo non starebbe facendo altro che sabotare il progetto. Per ora mi pare che si resti agevolmente nei "giusti" binari. Ma se si può migliorare, ben venga. --Piero Montesacro 14:07, 14 ott 2006 (CEST)

Sono stato più o meno direttamente chiamato in causa su due punti e quindi rispondo.

1. Iniziamo dall'esempio: io mi sono limitato a rendere neutra la voce e l'ho fatto sul materiale che nella voce c'era. Si affermavano come certezze episodi che sono riportati nella bibbia e che nessuna persona di buon senso, credente o meno che sia, pensa che siano da prendere come oro colato. Non è colpa mia se chi ha scritto quella voce e molte altre non ha avuto il buon senso di citare le fonti. Se avessi dovuto scrivere la voce da capo lo avrei fatto in altro modo, mi sono semplicemente limitato a migliorare quello che c'era. Se ritieni che non ci sia riuscito, puoi farlo tu.
2. Seconda questione. L'ha già detto Draco ma ripetere non fa mai male. Per comodità mi auto-quoto. Il 2 ottobre ho scritto:

«sono contrario al considerarlo un sottoprogetto di religione, mentre non ho nulla in contrario a considerarlo un progetto gemellato (ammesso che loro vogliano gemellarsi). Personalmente la ragione che mi ha spinto ad aderire al progetto non è tanto quella di sviluppare le voci sull'ateismo, ma quella di evitare che wiki diventi una enciclopedia religiosamente orientata. In una wikipedia in cui ogni utente guardasse all'enciclopedia senza anteporre ad essa la propria fede religiosa, non mi sarei neppure iscritto a questo progetto (sono iscritto a troppi progetti a cui non riesco a contribuire come vorrei). Purtroppo su wiki ci sono utenti che - spero in buona fede - continuano ad anteporre la loro fede (rispettabilissima ma è una fede come le altre) alle esigenze di un'enciclopedia e questo si vede nella sempre più frequente creazione di voci su religiosi che non hanno niente di enciclopedico (ormai si avviano a sostituire i gruppi musicali nella pagina delle cancellazioni), nel modo in cui si vota acriticamente per le voci in vetrina, nel modo agiografico con cui sono redatte certe voci (non solo quelle di alcuni santi), ecc. Il mio obiettivo è impedire una colonizzazione culturale che è per sua natura non NPOV. Per questo io lo chiamerei progetto laicità e non avrei nulla in contrario se vi partecipassero anche credenti che però riconoscano i valori laici che sono indispensabli in un progetto come wikipedia e, imho, più in generale nella società. Solo un contesto laico garantisce a tutti di vivere la propria religiosità, il proprio agnosticismo o il proprio ateismo serenamente»

Poi sono andato a leggermi la voce laicità ed un'ora dopo ho aggiunto

«P.S. Visto il significato che alcuni danno ai termini laicità e laicismo (secondo quando si afferma in laicità) allora sarebbe meglio un progetto laicismo»

Fine della risposta anche se non sarebbe sgradito se prima di fare sterili polemiche si leggessero le cose --TierrayLibertad 14:48, 14 ott 2006 (CEST)

«Il fatto di chiamare un progetto "laicismo" implica il fatto di avere una visione di parte, "religione" è il nome dell'argomento, laicismo invece indica un atteggiamento, una filosofia, verso l'argomento; è logicamente equivalente a creare un progetto "fondamentalismo nome_religione".»

(mente)

...E quindi "religione" non sarebbe una visione di parte ma un "argomento"? Caspita...credevo che la religione fosse un atteggiamento di ricerca del divino nella realtà, di un filo di predestinazione e salvezza in tutto ciò che viviamo/ete...Se non è una visione di parte questa! Il progetto laicismo intende occuparsi invece della ricerca razionale, alternativa alla religione, sulla realtà e sulla sua interpretazione; e quest'ultimo è ciò che Mente chiama "argomento" (più modestamente, poi, ci occupiamo del depov di voci religiose; ma vabbè...). Ovvio che sia di parte, come sono di parte (l'una per l'altra) l'astrologia e l'astronomia o la mitologia e la storia. E poi proprio perché il laicismo costituisce un'"alternativa" alle religioni, mi sembra che quella di Mente (mi riferisco al fondamentalismo; e glissiamo sull'offesa) sia una polemica poco fondata, altrimenti dovremmo abolire entrambi i progetti. Per quanto riguarda il termine "laicismo", mi ripeterò, ma la polemica è di nuovo inutile: per i veri fondamentalisti sarebbe stato (è) POV qualsiasi nome. Forse si sono avute anche troppe preoccupazioni e troppo tatto quando si è deciso di non utilizzare il nome Progetto:Ateismo a favore di un'alternativa che, si sperava, non avrebbe portato a discussioni di questo tipo. --Utente:Xxl1986/Firma 15:24, 14 ott 2006 (CEST) p.s. Prendendo ad esempio di nuovo mito e storia, astrologia ed astronomia: se nella voce Luna trovassi scritto che "le macchie che si possono osservare sulla superficie, se analizzate attentamente, compongono il volto di Astolfo" è ovvio che aggiungerei sostituirei con dei condizionali (debitamente giustificati. e nel caso "Bibbia" mi sembra inutile dire qual è la debita giustificazione), anche se dovesse mancare la spiegazione scientifica di tale osservazione.

Fra l'altro appena possibile io sarei favorevole alla costruzione di progetti collegati (se si vuole sottoprogetti) Progetto:Ateismo e Progetto:Scetticismo (e varianti quali Progetto:Controllo affermazione sul paranormale, progetto:pseudoscienza ) Draco "Quoto Tyl" Roboter 15:36, 14 ott 2006 (CEST)

+1 (+4?) --Utente:Xxl1986/Firma 16:16, 14 ott 2006 (CEST)

A parte il fatto che una invasione di "religiosi" non mi sembra in atto, almeno a vedere dalla presenza di simboli ed ideologie legati al comunismo nelle pagine utente, e dal trattamento che riceve Lenin, uno dei più efferati sterminatori (tra gli altri anche) di comunisti della Storia, il quale sembra un buon politico che concede il "diritto all'autodeterminazione" (se non erro ebbi modo di discutere anche su questo). In secondo luogo, anche fosse, non è sensato rispondere con il laicismo di stato, cioè di enciclopedia.
Inoltre, ripeto che la mia critica all'esempio è formale, cioè detto modo più semplice e brutale: "l'uso di condizionali a iosa fa schifo", rende più difficile la lettura, inserite piuttosto una nota del tipo "secondo questo altro libro non è esistito/non è vero". Dire: "nel caso "Bibbia" mi sembra inutile dire qual è la debita giustificazione), anche se dovesse mancare la spiegazione scientifica di tale osservazione" è sbagliato, cioè non è neutrale, non vedo per quale motivo logico la Bibbia sia sbagliata per principio. La Hack è una (fondamentalista) atea, ma mica questo vuol dire che ciò che scrive sia sbagliato per principio. Davide è, almeno teoricamente, visto nella prospettiva storica e se non lo è si citino fonti che lo dimostrano, wikipedia infatti, deve riportare altre fonti non crearne una.
Per TierrayLibertad vorrei osservare che leggere ciò che pensi è molto interessante, ma la tua opinione non è fondata, ed un tantinello incoerente, per questo pongo domande e non ossequio semplicemente il tuo "Verbo". Infatti dici "Solo un contesto laico [...]" e poi chiami il progetto "laicismo" perché alcuni (secondo te inopinatamente) danno un significato diverso alla laicità, in altre parole ti piegheresti agli stessi "colonizzatori religiosi" che dichiari di voler "combattere" ? O sei stupido, e chiaramente non lo sei, o stai semplicemente tentando di imporre la tua linea in contrasto con un'altra e non riportare l'obiettività.
Per Draco "Quoto Tyl" Roboter una specifica religione è una risposta ad un atteggiamento di considerazione della questione, la religione in generale è lo studio del rapporto tra umano ed il divino, è l'argomento. L'ateismo infatti non è nient'altro che una religione, cioè un sistema di verità che esclude/afferma arbitrariamente dei postulati sul divino, nello specifico quella che il divino non esiste. Il laicismo invece è la linea politica volta ad affermare che unicamente l'ateismo deve poter trovare spazio. L'ateismo è personale, concede agli altri la religione nello spazio pubblico, il laicismo è relativo alla società, esclude la religione per tutti in pubblico.
La ricerca razionale non è alternativa all'argomento religione, che infatti può spiegare per alcuni. Poi se pretendi di occuparti di "ricerca razionale" non puoi prendere come offesa quella che è una verità razionale argomentata, cioè che il laicismo sia un approccio distruttivo e non semplicemente analitico all'argomento "religione", quindi che oltre alla razionalità esprima una componente di scelta morale (la razionalità infatti, in sé, è semplicemente analisi su delle basi arbitrarie).Mente (Modificato, chiaramente c'era stato un lapsus) Mente 17:39, 14 ott 2006 (CEST)

trovando Pov lo stesso sostenere che il prgetto sia inutile, e trovando un inutile spreco di spazio la discussione mi limiterò a citarmi, visto che la discussione non fa che confermare la mia frase...

«...Inoltre il progetto serve come serve cattolicesimo, neopaganesimo e altri... per alcuni utenti la religione o l'ateismo è uno stato naturale e danno per scontato che gli altri arrivino alle stesse conclusione, in genere chi segue una fede religiosa ama scrivere queste conclusioni perchè altri si compiacciano con loro di quanto scritto e tutti possano beatificarsi con le parole scritte... gli atei dicono: lasciamoli fare tanto credono in una cosa ridicolissima come si fa a credere loro? Alla fine quelli che seguono una religione hanno più visibilità degli altri. Ecco perchè serve il progetto e serve che si infiltri anche in voci che non hanno il template di religione.»

BAXXX T'aLon ^calderone 18:10, 14 ott 2006 (CEST)

Non trovo nessun problema nella denominazione del progetto, che indica tanto l'argomento del lavoro (voci su laicità ecc.) quanto l'obiettivo, cioè la laicità di wikipedia: wikipedia deve essere laica perché deve essere imparziale, perciò non può preferire una religione a un'altra (poi si potrebbe discutere delle origini illuministiche dell'enciclopedia, ma è evidente che wikipedia non è un'enciclopedia ma un caso a parte). Il che significa ad esempio che nella voce sull'eutanasia non si scriverà che è un insulto al dono divino della vita ecc., o meglio lo si scriverà ma specificando che è solo un'opinione (questo per dare un esempio evidente). Sui condizionali e le varie specificazioni (Dio cristiano, secondo la Bibbia ecc.) ho dei dubbi. Nell'esempio indicato, è ovvio che la voce riferisce il contenuto della Bibbia, perciò secondo me non c'è bisogno di ripeterlo ogni due righe, almeno finché non ci sarà anche qualche parte di natura diversa (ma se si prevede che ciò accada facilmente e anzi si vuole favorire tali aggiunte debiblizzando la voce, allora l'intervento è perfettamente corretto). Quanto alla specificazione «Dio cristiano», anch'essa mi pare inutilmente pesante: questa è la wikipedia italiana; se si dice Dio è ovvio che si parla del Dio cristiano, per una semplice questione statistica, a meno che si parli del concetto di Dio in generale (ad esempio in una voce filosofica), nel qual caso è sí necessario specificare: ma altrimenti non c'è nessuna imposizione culturale («l'unico vero Dio è il mio, perciò quando si parla di Dio parlo solo delle caratteristiche del mio»), perciò il laicismo non c'entra. Nemo 19:08, 14 ott 2006 (CEST)

Solo un piccolo appunto: in Italia non c'è una religione di Stato, per cui il fatto che questa sia la wikipedia in lingua italiana non basta a giustificare certi assunti. --Utente:Xxl1986/Firma 19:30, 14 ott 2006 (CEST)

Ho parlato di questioni statistiche, se noti. Supporre che mi passi per la testa di considerare la cristiana (cattolica) religione di Stato italiana è un po' azzardato, per usare un eufemismo. Nemo 20:22, 14 ott 2006 (CEST)

Touchée.

Con "Dio" (maiuscolo) in italiano si intende il dio (minuscolo) di Abramo. Il dio di Abramo non è solo cristiano. Draco "Quoto Tyl" Roboter 00:53, 15 ott 2006 (CEST)

Ma il dio cristiano è il dio di Abramo, insomma. Non vedo come questa distinzione possa toccare il nostro ragionamento (a meno che si tema che in una voce sull'ebraismo qualcuno sostituisca «Dio cristiano» a «Dio»). Nemo 23:11, 15 ott 2006 (CEST)

Certo. (la lezione sulla inclusione insiemistica la facciamo un'altra volta..) Draco "Quoto Tyl" Roboter 23:48, 15 ott 2006 (CEST)

Pur essendo ateo, considero l'ateismo nè più, nè meno che una religione al pari del cattolicesimo o dello shintoismo, IMHO si poteva operare normalmente dall'interno del progetto religione. Anche perchè dagli scopi del progetto mi pare che si voglia comunque andare a lavorare soprautto su tutti gli articoli di religione in generale (per renderli NPOV) piuttosto che solo le voci specificatamente riguardanti l'ateismo e quindi sarebbe bene parlare di questi argomenti sul progetto già dedicato a questo tipo di articoli, così come adesso mi pare che ci troviamo con due progetti concorrenti dedicati allo stesso range di articoli (sia pure da punti di vista diversi).--Moroboshi 11:08, 15 ott 2006 (CEST)

Ma un progetto non nasce necessariamente per curare genericamente le voci di un certo argomento: può benissimo porsi degli obiettivi piú generici, come in questo caso la laicità di wikipedia. --Nemo 23:11, 15 ott 2006 (CEST)

Proprio per questo motivo, dovrebbe chiamarsi Progetto laicità e non laicismo, un termine inventato di recente appositamente per confondere un atteggiamento che dovrebbe avere ogni istituzione con una religione o l'ateismo. Ylebru dimmela 13:27, 16 ott 2006 (CEST)

Ad un progetto laicità mi sarei iscritto volentieri. :) Amon(☎ telefono-casa...) 14:02, 16 ott 2006 (CEST)

Il laicismo è l'idea di fondo del progetto; la laicità (di wikipedia) il suo obiettivo. A confondere le acque c'è solo che ritiene dispregiativi utti gli -ismi i seguito al presunto crollo di ttte le ideologie. Quanto ai diritti di precedenza, è esattamente l'opposto di quanto dici. Dal Dizionario Etimologico della Lingua Italiana:

«laicismo, s.m. 'atteggiamento ideologico di chi sostiene l'indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità ecclesiastica' (1863, G. Carducci, opposto alla chieresia), laicista, agg. 'proprio dei laici' (av. 1937, A. Gramsci: "nel significato laico o laicista che si vuol dire"), s.m. e f. 'sostenitore del laicismo' (1950, Migl, App.), laicità, s.f. 'condizione del laico' (1869, TB).»

Nemo 23:40, 16 ott 2006 (CEST)

Io la vedo da una prospettiva diversa: la laicità non è un obiettivo, ma uno status già raggiunto dalle nostre istituzioni, già sancito dalle nostre leggi, che dobbiamo solo far rispettare. Il laicismo, inteso nel significato originario come "corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato dall’autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale" (De Mauro) è qualcosa che aveva senso nel secolo passato, e rappresenta quindi un passo indietro. Io sono iscritto al progetto non in quanto sostenitore di questa "corrente di pensiero", ma in quanto difensore di un valore già (faticosamente) conquistato dalle nostre istituzioni. Chi confonde le acque non sfrutta solo l'effetto dispregiativo dell' -ismo, ma gioca furbescamente sulla differenza fra diritti acquisiti e battaglie ideologiche. Ylebru dimmela 00:05, 17 ott 2006 (CEST)

Forse non è un obiettivo mantenere le posizioni conquistate? Si può difedere un valore senza crederci o crederci senza difenderlo? Quali sarebbero i diritti acquisiti? E se è un diritto acquisito la cui ricerca appartiene al secolo passato, che senso avrebbe un "progetto laicità"? Se sei contrario a prescindere al progetto, non ha senso proporre un cambio di nome. Non ho capito a quali giochi furbeschi ti riferisca. Nemo 00:58, 17 ott 2006 (CEST)

Non sono contrario a prescindere, visto che sono iscritto e partecipo attivamente (vedi ad esempio qui)! I giochi furbeschi consistono nel descrivere la laicità come una posizione speculare alla religiosità, operando una voluta confusione fra laicità e ateismo. Il termine laicismo meglio si presta a questa confusione. Comunque non è così importante, torniamo a dePOVizzare i santi. Ylebru dimmela 10:49, 17 ott 2006 (CEST)

cambiamento del nome del progetto laicismo e partecipazione allo stesso

Il nome del progetto è stato deciso da un sondaggio tra tre persone (a cui ho partecipato, ed io ero contrario). La decisione è stata presa d'imperio dal sottoscritto a causa della mia volontà di iniziare a fare delle cose concrete prima di farsi delle pippe dedicarsi a precisare quale fosse il nome migliore. Mi pare che ci siamo riusciti per altro. Detto questo:

• il nome del progetto, per quanto mi riguarda, può essere benissimo cambiato se i suoi scopi non vengono mutati (ovvero per quanto ne so le persone che partecipano adesso continuerebbero a parteciparvi. NB se così non fosse mi opporrei al cambio di nome)
• un progetto (IMFO) dovrebbe essere scelto per cosa si propone di fare non per il nome che ha (ovvero per cosa è non per come si chiama)

Se siete d'accordo con i propositi del progetto iscivetevi e fate partire un sondaggio per il cambio del nome. (Fra l'altro anche logo e nome del bar sono stati decisi d'imperio, in quanto considerati irrilevanti dal sottoscritto...)

Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:57, 16 ott 2006 (CEST)

Quoto Draco (senza metterlo nella firma). L'importante è il lavoro che si fa, il nome non conta. Per me lo possiamo chaimare anche Progetto Piripicchio --TierrayLibertad 15:08, 16 ott 2006 (CEST)

Io invece ci tengo molto alla terminologia e sostengo fortemente l'attuale denominazione, foss'anche solo per oppormi all'odioso, velenoso, insidioso ed esiziale politicamente corretto. Nemo 23:40, 16 ott 2006 (CEST)

Io senza alcun riferimento al politicamente corretto (che trovo anche io piuttosto fastidioso) avevo proposto più sopra come possibile nome alternativo quello di progetto: aconfessionalità, ma solo perché mi pare più enciclopedico (non dovrebbe essere controverso e credo sia accurato rispetto all'intento positivo del progetto) e wikipediano (è NPOV e WP è aconfessionale). --Piero Montesacro 01:15, 17 ott 2006 (CEST)

Non vedo dove sia la differenza sostanziale. Mi pare una complicazione inutile (tipica appunto del politicamente corretto). Nemo 01:48, 17 ott 2006 (CEST)

Non ho detto che esista una differenza sostanziale, almeno per la sostanza che io attribuisco al progetto. Trovo che invece con il titolo attuale qualcuno possa essere tentato di attribuirgli una sostanza diversa, e POV, sia in positivo, sia in negativo (credo stia già accadendo, anche se ancora in misura non grave). Questo io non lo chiamo politicamente corretto, lo chiamo levare appigli a chi non ha nulla da fare se non creare polemiche inutili e capziose. E non vedo come sia complicato (oddio, forse un paio di caratteri in più, vabbé, non certo il "non vedente" per "cieco") --Piero Montesacro 02:02, 17 ott 2006 (CEST)

E chiamarlo Progetto:Ragione, in memoria di Voltaire?  paulatz XX  12:52, 17 ott 2006 (CEST)

mi sembra tanto Progetto:gli altri hanno torto, immagino che il senso non sia quello... personalmente preferirei un "progetto ateismo", il termine laicismo è frainteindibile (laico o laicista)... con "ateismo" sarebbe più immediato capire di cosa si sta parlando...--fra_dimo - scrivimi 11:45, 18 ott 2006 (CEST)

LOL, sì può dare qull'impressione ma è una semplice assonanza.  paulatz XX  12:22, 18 ott 2006 (CEST)

ma perché si dovrebbe cambiare nome al progetto? fa così paura la parola "laicismo"? -- .mau. ✉ 12:28, 18 ott 2006 (CEST)

Non fa paura, ma come si evince anche dall'intervento di Fra dimo, molti utenti tendono a confonderlo con "ateismo". Invece il progetto si propone solo di garantire che l'enciclopedia resti laica, cioè non prenda posizioni in campo metafisico/religioso. Ylebru dimmela 16:13, 18 ott 2006 (CEST)

Ho spiegato da un'altra parte che l'idea di fare un controprogetto non ci aiuta a fare una buona enciclopedia. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:48, 28 ott 2006 (CEST)

Per inciso io vorrei costruire anche un progetto:ateismo, togliendo da laicismo quelle parti che adesso di fatto sono trascurate, e mi sono messo in lista a tal fine sul progetto religione da alcuni mesi. Nel caso che anche questo faccia paura vorrei conoscerne le ragioni. (NB il progetto ateismo che io ho in mente semplicemente avrebbe il compito di creare e manutenere le voci che a questo argomento appartengono così come il progetto storia crea e manutiene voci riguardanti la storia) Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:20, 18 ott 2006 (CEST)

e allora chiamate questo progetto "aconfessionalità"... però resto dell'idea che sia meglio fare piuttosto che parlare. -- .mau. ✉ 11:12, 19 ott 2006 (CEST)

Sono esattamente contrario, e da un'altra parte spiego il perché! don Paolo - dimmi che te ne pare 21:50, 28 ott 2006 (CEST)

forma corretta in cui riportare le leggende bibliche

Separo questa branca della discussione dal resto, perché mi sembra anch'essa interessante e meritevole di approfondimento. Lasciando stare il tono bellicoso e militante Mente ha comunque sollevato un'obiezione valida: cambiare tutte le forme verbali in condizionali non è bello. Anche aggiungere ad ogni paragrafo "secondo la bibbia" (o più in generale $TESTOsacroDItuaSCELTA) riduce la leggibilità del testo. Credo sarebbe meglio iniziare con un paragrafo intitolato "la leggenda biblica", inserire due righe semi-standard per specificare cosa si intende e poi infilare la presunta storia come sottoparagrafi della leggenda. opinioni?  paulatz XX  12:40, 17 ott 2006 (CEST)

Così a occhio non mi pare una cattiva idea. Qualcosa tipo:Quanto segue è descritto nella ${TESTO_SACRO} e in quanto tale deve essere considerato almeno in parte leggendario e comunque descrizione di parte. Faccio presente che di questo e del cambio del nome sarebbe più corretto parlane direttamente nel bar del Progetto:Laicismo... Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:59, 17 ott 2006 (CEST)

Un disclaimer generico e più o meno fisso riguardante il fatto che si riportano elementi contenuti in un testo sacro di origine antica (quando lo è come nel caso di Bibbia, Vangeli, Corano, e simili) secondo me dovrebbe essere sufficiente. D'altra parte credo che in molti casi dovrebbe bastare il buon senso nel comporre la voce interessata. Altrimenti - più presto che tardi - saremo costretti ad apporre disclaimer analoghi anche su voci come l'Odissea... --Piero Montesacro 13:24, 17 ott 2006 (CEST)

Penso che vi stiate dimenticando un dettaglio: siete abituati a confrontarvi con cattolici, e dimenticate che ci sono altre religioni che non prenderebbero bene un avviso di questo tipo. Mi spiego meglio: un cattolico sa che la Bibbia è scritta da uomini sotto l'ispirazione divina, e può discutere liberamente sulla sua interpretazione (esegesi, link ancora rosso), ma apporre l'aggettivo "leggendario" a quanto scritto nel Corano farebbe infuriare ogni musulmano (per l'Islam il Corano l'ha dettato Allah stesso). Comprendo il vostro atteggiamento, ma il disclaimer, se la maggioranza deciderà di usarlo (e io spero di no), andrà ponderato molto bene. Non, ripeto, per i soliti cattolici, accusati di lobbysmo, abuso della credulità popolare eccetera eccetera, ma per il rispetto di gente che la pensa diversamente da me e da voi. --Apologeta 14:36, 17 ott 2006 (CEST)

Non a caso ho proposto quale nome del progetto aconfessionalità e la dicitura si riportano elementi contenuti in un testo sacro di origine antica che non contiene (mi pare) giudizi di merito, ma è non di meno accurata. --Piero Montesacro 14:41, 17 ott 2006 (CEST)

(conflitto) L'eventuale incazzatura altrui non è cosa che ci debba interessare. Ci interessa solo che le voci siano scritte bene ed in modo neutrale. Quindi personalmente mi disinteresso, e mi piacerebbero che tutti si disinteressassero:

• degli atei a cui (povere stelle) dà tanto fastidio il san davanti a "san francesco"
• dei cattolici che non voglio che si parli (anche) male dei loro paladini
• di chiunque in generale anteponga il proprio fragile io alla compilazione di una fonte informativa affidabile e completa.

Detto ciò: se il corano non è leggendario ma dimostrabilmente un libro storico che si scriva così, tutto il resto è irrilevante.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:45, 17 ott 2006 (CEST)

senza entrare troppo nel merito della questione mi sento di dire che trasformare in condizionali tutti i modi verbali relativi ad argomenti biblici appesantisce inutilmente il testo, IMHO basta iniziare la voce, o la sezione di essa, con un'espressione del tipo "secondo la Bibbia" usando poi in seguito i modi verbali opportuni...--fra_dimo - scrivimi 11:41, 18 ott 2006 (CEST)

Secondo me non bisogna mettere l'accento sul "legendario" perchè "legenda" è accezione negativa col senso di "non vero". E chi lo dice che ciò che è raccontato non è vero? Tutt'al più non verificabile ma non falso "tout court"! --Giampaolo Bedini 19:30, 18 ott 2006 (CEST)

Il termine leggendario è fuorviante, sono perfettamente daccordo. Come ho già scritto per me basta mettere qualcosa tipo "secondo... " poi per verificare l'attendibilità storica di quanto è riportato basta cliccare il wikilink relativo (non è a questo che servono?) --fra_dimo - scrivimi 23:10, 18 ott 2006 (CEST)

Evitiamo di piazzare orribili avvisi ed etichette, per piacere! Basta specificare all'inizio in qualche modo che si sta parlando di un fatto/personaggio biblico, perché il lettore capisca che non si stanno riferendo informazioni scientificamente dimostrate. Diciamo sempre che wikipedia non è censurata per i minori, mai poi trattiamo i lettori come dei deficienti... --Nemo 00:36, 19 ott 2006 (CEST)

• +1 per Nemo e fra_dimo. Precisare che la fonte è biblica o altro testo sacro dovrebbe essere sufficiente, senza dover appesantire tutto il discorso.--Moroboshi 06:43, 19 ott 2006 (CEST)

Basta il buon senso, anche se a volte è difficile trovare la forma giusta. Quindi niente avvisi, e anche niente condizionali sparsi, cerchiamo di scrivere bene in modo che si capisca che il testo non è verità assodata ma parte di un racconto. Ylebru dimmela 14:44, 19 ott 2006 (CEST)

Ma in caso di conflitto?

Se questo progetto si dara` delle linee guida diverse da quelle di un altro progetto, che succede? Chi prevale?

--Lou Crazy 20:47, 17 ott 2006 (CEST)

Perché qualcuno dovrebbe prevalere? Se ci sono dei problemi di standard si discute e si trova un accordo. Il Progetto:Fisica ed il Progetto:Matematica hanno standard piuttosto diversi e un fantastiliardo di voci che riguiardano contemporaneamente entrambi i campi del sapere e non abbiamo mai litigato. Perché qui dovrebbe essere diverso? --J B 09:35, 18 ott 2006 (CEST)

Non so, ma a leggere i discorsi qui mi sa che prima o poi qualche scontro nasce... anche perche' questo mi pare l'unico progetto che oltre a voler curare le voci del proprio tema (giusto!) vuole svolgere la funzione di "lobby" per indirizzare Wikipedia in una certa direzione. --Lou Crazy 02:12, 19 ott 2006 (CEST)

Io mi chiedo una cosa: che c'e' di sbagliato[1] nel volere che le voci religiose non riportino solo punto di vista religioso (ovvero siano POV)? Secondo questo ragionamento anche il progetto religione è una lobby?

[1] dal punto di vista wiki non personale: io ho delle mie idee personali sulla religione che non ho mai nascosto. Anzi a dirla tutta ne parlo sin troppo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:57, 19 ott 2006 (CEST)

Non c'e` nulla di sbagliato, anzi. Il Progetto:Religione, da quanto ho capito, e` interessato solo a costruire voci che parlino di religione, senza nascondere nessun punto di vista di rilevanza enciclopedica. Se cosi` non fosse, ovviamente, sarebbe una lobby, e dunque intrinsecamente POV! Qui invece qualcuno (non tutti) ha detto di voler fare un progetto che diriga Wikipedia lungo certe linee. --Lou Crazy 13:51, 19 ott 2006 (CEST)

Se (come credo di capire, correggimi nel caso) il problema sono le volontà di alcune persone e non gli scopi dichiarati del progetto non so cosa farci. Il progetto, nella parte in cui si occupa di religione, dichiara esplicitamente di ricercare la laicità (ovvero il punto di vista neutrale in ambito religioso nel modo in cui questo è stato definito, a spanne, negli ultimi 500 anni di storia). Le critiche fatte agli scopi del progetto o alle modalità con cui vengono attuate sono accoglibili e costruttive. le critiche fatte alle volontà personali delle persone vanno fatte alle persone stesse.

Se, come mi pare tu temi, il progetto laicismo diventasse sinonimo di "spacchiamo il <BIIIP> a quei pretacci di <BIIP>" personalmentene me ne tirerei fuori. (e di più non potrei fare). Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:13, 19 ott 2006 (CEST)

• (conflittato) la "linea" è quella dell'equidistanza da tutte le confessioni religiose, le posizioni filosofico-etico-morali, ateismo ed agnosticismo inclusi... Un po' la linea che "dovrebbe" avere Wp, chiederai? Sì. --C^harlz 14:15, 19 ott 2006 (CEST)

Vabbe`, io spero che il problema siano solo alcune persone. Anche se a dir la verita` il problema del conflitto fra due progetti, in generale, esiste. Spero di vedere comunque questa volonta` di neutralita` nei documenti di spiegazione del progetto.

--Lou Crazy 19:01, 21 ott 2006 (CEST)

Ribadisco: se trovi che ci sia qualcosa di specifico che trovi scorretto comunicacelo nel bar del progetto. Il resto sono chiacchere e byte inutili. Draco "Hoka Hey!" Roboter 22:14, 21 ott 2006 (CEST)