Wikipedia:Bar/Discussioni/Pensieri a margine sul Caso Bedini

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Pensieri a margine sul Caso Bedini NAVIGAZIONE
   
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Leggendo alcune recenti discussioni al Bar, ho ritenuto corretto proporre la cancellazione immediata della pagina sui Bedini. La pagina risulta bloccata, per questo ho inserito la richiesta nella relativa discussione.

Secondo me sarebbe anche opportuno avviare un articolato confronto sul Caso Bedini per come è emerso con chiarezza nelle ultime settimane, ovvero su come Wikipedia possa venire strumentalizzata con profitto (la voce sulla famiglia Bedini e tutte le altre sui numerosi Bedini sono infatti ancora lì) da utenti che ne fanno un uso distorto per far passare le proprie tesi e farne terreno di scontro di proprie guerre personali originatesi al di fuori della stessa comunità.

Ho trovato molto preoccupante un episodio in particolare e cioè il vedere come un utente "affermato" come Luigi Vampa, autore della voce sui Bedini, si sia come minimo "prestato" ad agire "palesemente" come sockpuppet di altri utenti, sto parlando dell'utente Giampaolo Bedini. Marcantonio Alliata di Villafranca --62.11.81.73 16:37, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ti sbagli Wikipedia è stata strumentalizzata ma da un certo Orazio_e_Clarabella, le voci di Bedini sono passate per la cancellazioni e sono sopravvissute, quindi ogni recriminazione e inutile. A meno che tu non possa provare che le informazioni sono inesatte o esagerate la questione mi sembra chiusa. Inoltre se vedi per caso Orazio_e_Clarabella o se lo conosci digli di smetterla di reiserire la sua famiglia usando titoli diversi, ieri ho cancellato almeno tre volte la voce e trovo curioso che uno prima ci diffida tramite avvocato e poi voglia a tutti i costi inserire la sua famiglia qui dentro. Hellis 17:09, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Per la seconda parte, mi spiace ma non conosco personalmente Orazio_e_Clarabella. L'osservazione che tu fai però mi sembra corretta, tanto da far pensare che non fosse lui a cercare di reinserire la voce sulla famiglia. Nessuno riesce a "guardare al di là del suo naso" qui? Si capisce perchè Bedini e il suo gruppetto di amici riesce tranquillamente ad utilizzare e pilotare "pro domo sua" questa comunità. Ma certamente, lasciami dire che tutto questo non fa onore alla comunità stessa.

Per i Bedini non ho difficoltà a confermarti che le informazioni sono false (e scusami ma ti assicuro che me ne intendo un pò). Questi Bedini sono affatto sconosciuti alla storia ed alla storia nobiliare in generale. Non vi è alcun riscontro alle affermazioni fatte nella voce, se non su un sito che si chiama Bedini.org. Una asserita "storica" ( e tantomeno nobile) famiglia Bedini non esiste come tale. Lo stemma è inventato, falso. E' scritto e motivato mella pagina di discussione ma, ovviamente, se nessuno vuole andare a controllare, allora è un'altra storia. Diciamo che "non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere".

E poi la pagina è da cancellazione immediata per i motivi elencati qui. Se si vuole adottare il criterio dell'iscrizione negli elenchi pre '46, allora questo criterio deve valere per tutti, non per alcuni si e per altri no.

Marcantonio Alliata di Villafranca--62.11.81.201 17:31, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]


Sbagli tu Hellis: wiki è stata strumentalizzata sia dal Orazio_e_Clarabella che dal Vampa/Bedini. Mi sconvolge che ci siano questi giudizi disequilibrati su azioni identiche. Il Orazio_e_Clarabella deve stare fuori da wiki, e le sue voci vanno cancellate; il Vampa deve stare fuori da Wikipedia, e le sue voci vanno cancellato (con "sue voci" intendo "quelle sui Bedini"). E' molto semplice, paritario, non la darebbe vinta a nessuno ed eviterebbe un riproporsi di casi analoghi. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 17:28, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Sono daccordo con Gatto Nero e aggiungo che la discriminazione è particolarmente odiosa, anche perchè non vi era e non vi è confronto tra la voce sui Orazio_e_Clarabella e quella sui Bedini.

Anche soffermandosi specificatamente sul ramo al qualle appartiene Orazio_e_Clarabella, esitono decine e decine di testi, che erano tutti citati nella bibliografia, che parlano effettivamente dei Orazio_e_Clarabella e della loro storicità, almeno in ambito locale, fuor di ogni dubbio, senza contare che la famiglia cui appartiene Orazio_e_Clarabella almeno era riportata estesamente in diversi annuari e repertori che raccolgono le famiglie nobili, anche questi citati e verificabili.

Tutto questo al contrario non sussiste per i Bedini che non sono riportati da nessuna parte. I Bedini non esistono in quanto "famiglia storica" neppure in ambito locale. I Orazio_e_Clarabella si. Senza andare in biblioteca, per verificarlo basta fare una ricerca su Google, anche eliminando i siti direttamente "curati" dalla famiglia. Ma non vorrei venire frainteso: io non ritengo opportuno riportare in Wikipedia ne' Orazio_e_Clarabella ne' Bedini, sia chiaro.

Marcantonio Alliata di Villafranca --62.11.81.201 17:43, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Le pagine possono essere cancellate in un solo modo. La procedura di cancellazione. Questa è stata appena fatta e i risultati li conoscete quindi poche storie. Se pensavi di poter dimostrare che ciò che era scritto era falso dovevi farlo li e non qui. Hellis 17:46, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi piacerebbe si ragionasse sulla cosa al di là dell'odio verso il Orazio_e_Clarabella. Tutto qui. Se poi la gente non è pronta a farlo, amen. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 17:52, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
La votazione è stata chiusa ieri, quindi ha meno che tu non abbia prove inoppugnabili sul fatto che la biografia sia falsa riaprire la votazione sarebbe inutile. Se hai le prove apri la votazione, altrimenti piantala. Questa è la solita procedura, la stessa che si usa per tutte le voci non vedo la corsa all'inquisizione dove si cerca di far processi su processi per ottenere la cancellazione di questo o di quello. Ciò fa perdere solo tempo alle persone che vogliono contribuire al progetto in modo costruttivo. Hellis 18:05, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • La voce è bloccata in scrittura. Se un amministratore la sblocca, non ho difficoltà a riproporla in cancellazione.

La biografia non è falsa, è la voce che lo è. La biografia semplicemente non esiste, comprende un solo libre che, se tanto mi dà tanto, può essere stato scritto da qqualche parente o da qualche Bedini sotto falso nome. A parte il fatto che è introvabile e dunque inverificabile, comunque ovviamente non basta una sola refernza bibliografica, è evidente. L'altro libro, a quanto pare, parla di alcuni pittori locali di cognome Bedini. Ma dove si danno riferimenti ad una genealogia che dimostri l'unione della famiglia? Neppure in rete, sui siti che si occupano di genealogia come per esempio questo, si trova nulla di nulla sui Bedini. Serve altro per riaprire la votazione?

Si, le tue sono congetture, non prove.Per quanto riguarda le tue affermazioni sono le stesse che si trovano anche nella votazione per la cancellazione, sottolineo che le stesse cose le hai dette tu, trovo strano che ci leviamo Orazio_e_Clarabella e ne arriva un secondo che ragiona allo stesso modo.

«Riguardo alla nobiltà della famiglia è assolutamente campata in aria. I Bedini non sono nobili, non hanno ricevuto alcun riconoscimento ufficiale in tal senso, ne' in epoca monarchica ne' successivamente. Non sosno presenti in alcun Annuario o Raccolta di famiglie nobili. Tantomeno si possono definire una famiglia di rilevante storicità, neppure in ambito locale. L'unica fonte di riscontro è il sito http://www.bedini.org che appare con evidenza gestito e scritto interamente dal diretto interessato, probabilmente da dentificarsi con l'autore di questa voce e di tutte le altre sugli illustri esponenti della famiglia Bedini. La quale fu senz'altro una famiglia che annoverò alcuni artisti locali e (forse, in quanto non viene fornita alcuna fonte o prova documentaria che appartenessero tutti alla stessa famiglia) un cardinale. Nulla più. Non sembra molto enciclopedia e comunque, IMHO, o il cardinale, o la famiglia.--87.6.8.222 12:06, 19 dic 2006 (CET)»

Non sono servite allora cosa credi che cambieranno adesso. Se vuoi prove rivolgiti a Utente:Giampaolo Bedini e chiedile a lui. Hellis 18:40, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

eliminato intervento vandalico di anonimo Gac 19:17, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Dopo la guerra inizia la guerriglia (vedi anche qui). Meno male che Natale è passato.
@Gatto Nero: Se ti sembra strano che un utente neoregistrato riesca subito a postare al bar, che dovrei dire quando vedo farlo da un anonimo? - --Klaudio Felice 2007 19:15, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]
@Klaudio: ribadisco, mi piacerebbe che ci si ragionasse al di là dell'odio per il Orazio_e_Clarabella. Che questo intervento fosse fatto in mala fede, è abbastanza evidente (almeno per me). Che dicesse cose stupide, non è altrettanto evidente. Anzi, ripeto: calcolando che siamo di fronte a giochetti di questo genere, cosa ci fa essere sicuri che le voci sul Bedini siano veritiere, e che interventi fatti da anonimi/utentidiuncertotipo non siano falsita e mistificazioni fatte ad hoc per affossare famiglie nobili in favore di quella dei Bedini? Io il dubbio ce l'ho, così come ce l'ho avuto per il Orazio_e_Clarabella, e ranzerei via tutto. Anche i Bedini. E caccerei via anche il Vampa/Bedini/AlessioBB/VandalFighter, visto che si è comportato nello stesso identico modo del Orazio_e_Clarabella. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 01:27, 27 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ribadisco che non sono la reincarnazione di nessuno.

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  • AH AH AH AH! Ma fammi fare una risata, ti prego! Le prove sui Bedini devo andarle a chiedere proprio a un utente che si chiama Giampaolo Bedini? Scusa ma parli sul serio? Non credo.

Le prove te le do io. Siccome come ti ho detto ho una certa preparazione in materia essendo ricercatore universitario in Storia Moderna e Contemporanea, e particolarmente specializzato nel tema, ti posso assicurare che ho consultato il

  • Libro d"oro della Nobiltà Italiana - tutte le edizioni
  • Annuario della Nobiltà Italiana - come sopra
  • Albo d"oro delle Famiglie Nobili e Notabili Europee - come sopra
  • Elenco Uffciale della Nobiltà Italiana
  • Enciclopedia Sotico Nobiliare, dello Spreti
  • Dizionario Storico Blasonico, del Crollalanza
  • La Nobiltà dello Stato Pontificio

E molti altri testi disponibili e ti posso assicurare che non vi è alcuna menzione dei Bedini. E sfido chiunque a dimostrare il contrario.

Non capisco poi il tuo ultimo ragionamento: siccome dico le stesse cose che ha scritto un altro, allora vuol dire che raconto fesserie? Sono stato io a dirti che la denuncia puntuale della falsità della voce era già scritta da tempo nella discussione. Solo, ripeto, che nessuno ha voluto andare a verificare.

Marcantonio Alliata di Villafranca

PS Noto che avete bloccato la mia utenza. La cosa serve soltanto a dimostrare che di tutto questo non è permesso parlare. Io non sono la reincarnazione di nessuno (che ridicola definizione oltretutto bisognerebeb fare gli scongiuri!) Sono verificabile io. A differenza delle informazioni sui Bedini, che con ogni evidenza non voglione venire sottoposte ad una seria disanima.»

Mh. La sfida è lanciata. Ma poi, che ce ne frega a noi dei Bedini? (E dei Orazio_e_Clarabella?) --F l a n k e r ✉ 00:20, 27 dic 2006 (CET)[rispondi]
@Gatto - A me interessa wikipedia PUNTO. In questo momento chi sta attaccando wikipedia è la fazione Orazio_e_Clarabella della guerra nobiliare (se mi sono perso qualche post in cui Bedini annunciava una crociata contro wiki, ti prego di segnalarmelo, in modo che mi possa riallineare all'obiettivo). In queste condizioni chiedersi se Vandal Fighter sia Vampa, Jolly Roger, Frieda o Jimbo Wales significa discutere su quanti angeli stanno sulla punta di una spillo mentre i Turchi demoliscono le mura di Costantinopoli. Ci preocuperemo di (eventuali) problemi legati ai Bedini dopo che avremo assicurato la protezione di wikipedia dagli interventi della fazione Orazio_e_Clarabella. In questo senso ti sto facendo notare che se parti dall'idea che Vandal Fighter abbia usato wikipedia nascendo come SP, devi pensare anche che sia Marcantonio ecc. sia Tancredi Salina (vedi qui)siano SP di qualcuno che, guarda caso, sta portando avanti gli stessi discorsi di Orazio_e_Clarabella e, soprattutto, li sta portando avanti esattamente nello stesso modo del nostro Marco.
@ Flanker - Personalmente (Orazio_e_Clarabella e Bedini per me sono solo dei tizi con l'orologio che si è fermato più o meno quando sono nato io, ma mi interessano nella misura in cui sono un rischio per wiki - --Klaudio Felice 2007 11:10, 27 dic 2006 (CET)[rispondi]
Appunto Klaudio: a me interessa wikipedia, punto. E non sono così cieco da non notare come wikipedia stia venendo attaccata SIA dai Orazio_e_Clarabella CHE dai Bedini. Eliminare solo il Orazio_e_Clarabella e far finta che non esista un problema coi Bedini e come andare dal dentista per togliersi una carie, e continuare a mangiare chili di dolciumi senza lavarsi i denti: non si risolve il problema. E come dici bene qui sopra, io sono della idea che Marcantonioblabla E' collegato ai Orazio_e_Clarabella, MA che ANCHE il Vampa sia collegato al Bedini/Vandal-Fighter. E vanno eliminati entrambi. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 13:52, 27 dic 2006 (CET)[rispondi]
Che Orazio_e_Clarabella e Bedini ci tengano in modo particolare al loro titolo è piuttosto ovvio Klaudio, il punto che invece volevo sottolineare è: la famiglia Bedini è enciclopedica? A mio parere non più della mia. --F l a n k e r ✉ 19:56, 27 dic 2006 (CET)[rispondi]

Le voci di Orazio_e_Clarabella e di Bedini sono passate per la cancellazione. Quelle che sono state salvate sono state giudicate enciclopediche, quindi basta discussioni.
Durante la votazione per il bando di Orazio_e_Clarabella ho cercato di difenderlo piu' di una volta (ho anche speso dei soldi per farlo) ma adesso mi sono rotto gli zufoli.
Abbiamo un utente che ha inserito copyviol reiterati, che ha fatto minacce legali, che usa sockpuppet per modificare voci su WP (sapendo che e' scorretto) e che continua a flammare a manetta.
Per quanto mi riguarda qualsiasi intervento fatto da un anonimo (o da un niubbo) in cui si attaccano i Bedini vale zero. E non ditemi che non si tratta di Orazio_e_Clarabella, altrimenti mi metto a ridere...
--Jalo    11:51, 2 gen 2007 (CET) Caro Orazio_e_Clarabella, hai detto che WP ti fa schifo, cerca di non tornarci allora.[rispondi]

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