Wikipedia:Bar/Discussioni/Cosa ci insegna quest'ultima settimana

Cosa ci insegna quest'ultima settimana		NAVIGAZIONE

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Un paio di cosette che la comunità dovrebbe IMHO prendere in considerazione

1. Inserire la registrazione e i 50 edit minimi per la segnalazione nelle pagine da cancellare.
2. Le palesi reincarnazioni di utenti bloccati dovrebbero essere bloccate allo stesso modo, e i messaggi inseriti rimossi dalla cronologia.
3. Decidiamo una maledetta tabellina ufficiale per i blocchi temporanei più importanti, e applichiamola. Ho contato 3 utenze con minacce legali "graziate" con blocchi da due giorni a sei mesi. Non va.
4. Inseriamo delle linee guida per la nobiltà:

«Famiglie nobili (nei loro rami principali) che abbiano espresso personaggi enciclopedici e che siano state riconosciute ufficialmente nobili prima dell'abolizione dell'istituto, con pubblicazione sul Libro d'Oro edito dalla Consulta Araldica nazionale prima del 1946 (quando era ancora ente statale)»

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:52, 22 dic 2006 (CET)

Quoto lo sceriffo, sto preparando un altro Zibaldone su ciò che dovremmo imparare da questa settimana (lo posterò in un altro thread) - --Klaudio ^{BUON NATALE} 14:05, 22 dic 2006 (CET)

Concordo su tutto. Andrea.gf - (parlami) 14:13, 22 dic 2006 (CET)

• Per il punto 1, se sono proposte sensate, perché non consentirle? (In alternativa, si potrebbe creare una pagina dove segnalare una pagina "problematica" -abbiamo amministraori problematici, utenti problematici, ecc. perché non anche le pagine problematiche? Potrebbe essere usata non solo dai non registrati e 50 edit, ma anche nei casi di chi fosse in dubbio e volesse solo "sentire il parere della comunità", vista la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con i voti, cambiamo la pagina delle cancellazioni). Se non sono sensate basta provvedere con "buon senso" e annullarle.
• Piuttosto c'è da chiedersi perché abbiamo "abboccato" così tanto alle provocazioni. L'utente-medio è tanto "bold" quando c'è da flamamre (a giudicare dal nuemro dei flame settimanali ...) ma non quando c'è da stroncarle?
• Per le reincaranzioni ci sono regole precise nella pagina dei bandi (in stato di wikibozza, però, ma non in quella dei blocchi.
• Per il punto 3, è stato detto più volte da parrte di utenti e amministratori più esperti di me che una felssibilità in base al buon senso è indispnsabile. Se poi vuoi approfondire i casi in questione, si può fare ed evebtualmente provvedaimo ad allungare i blocchi.
• Per il putno 4, assolutamente contrario a linee guida di enciclopedità per la nobiltà (non per mia avversione la nobiltà o altri simili motivi. È che in generale ritengo più semplice e utile avere linee guida più generiche posibili piuttsto che tante specifiche. Ad es. una in generale per gli sportivi, o perlomeno per gli sportivi di squadra, piuttosto che una per i calciatori, una per i giocatori di basket, una per i pallavolisti, ecc.). Se si fanno line guida sulle famiglie, allora facciamole per tutte le famiglie, nobili e non , stabilendo in quali casi siano encicloepdiche (dubito che tutre le famiglie "ufficialmente nobili prima dell'abolizione dell'istituto, con pubblicazione sul Libro d'Oro edito dalla Consulta Araldica " che abbiano un famialire enciclopedico siano anche loro enciclopediche). --ChemicalBit - scrivimi 14:37, 22 dic 2006 (CET)

1. un utente anonimo potrebbe fare comunque la segnalazione al bar o ad un utente. Non ricordo un singolo vero non registrato che abbia proposto una cancellazione corretta. La procedura è complessa, e bisogna sapere che c'è, per cui non ci credo che è probabile che un vero anonimo di passaggio proponga una cancellazione.
2. Se avessi cancellato interi messaggi di Orazio_e_Clarabella, ti immagini cosa sarebbe successo? Ho cercato di deviarli verso una discussione di buon senso, che ha portato al punto 4.
3. Voglio solo che si chiarisca che per minacce legali il blocco è automatico, come da direttive WMF.
4. Hai frainteso, io intendo riconoscimento+familiare, non uno o l'altro. E comunque dato che il problema sorge, non vedo perché non possiamo regolamentare in modo univoco un campo che si presta ad attacchi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:55, 22 dic 2006 (CET)

Sì, l'avevo capito. Quello che intendo è che l'essere nobile o meno è ben poco utile per valutare l'encilopedicità. Dovendo avere liene guida per le famiglie, dobbiamo stabilire dei criteri (siano essi i Borbone o Gardini. A quel punto, se giò si è deciso che sia enciclopedico (o meno) a che serve guardare se sia nobile o meno? --ChemicalBit - scrivimi 00:07, 23 dic 2006 (CET)

I primi tre punti sono condivisibili; il punto 4 deriva dalla ormai molto sgradevole disputa proBedinisti contro proOrazio_e_Clarabellati. In particolare la soluzione proposta dallo sceriffo è un accoglimento totale della tesi Bedinista, il che mi lascia un cattivo sapore in bocca. A mio parere non si deve trattare di famiglie nobili o no, ma di famiglie enciclopediche (nobile ≠enciclopedico) o no; e per decidere in questo senso non dovremmo demandare il giudizio a consulte araldiche, vive o defunte. Putroppo, in questa materia l'unica soluzione è giudicare caso per caso, e vigilare severamente contro le faide personali. Mikils 15:10, 22 dic 2006 (CET)

Però è la linea più vicina alle richieste di wiki: serve

• Una fonte affidabile (la consulta era un ente pubblico fino al 1946, e il libro era una pubblicazione ufficiale dello stato)
• Pertinenza (non si può parlare di nobili nel dopoguerra essendo stato abolito l'istituto nobiliare)
• Rilevanza (alcune famiglie nobili in passato avevano grande visibilità, penso ai Borromeo o ai Barberini che hanno in pratica dominato mezza italia. Qui il vincolo del "esponente famoso".)

Quindi, dovendo per necessità incrociare il percorso di nobili e simili, non vedo perché tra le famiglie enciclopediche non possiamo includere anche quelle nobili (che non sono, ripeto, enciclopediche a priori ma solo quando hanno avuto rilevanza). In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:21, 22 dic 2006 (CET)

Mah. Intanto non vorrei mettermi a cavillare come una controfigura del Orazio_e_Clarabella su un argomento che non mi tocca tantissimo, ma il fatto è che i Bedini non mi paiono affatto meritevoli di venir, come dire, dichiarati vincitori nella disputa squallidina che hanno contribuito a metter su. A me interessa wikipedia, e quindi mi sta a cuore che baruffe ( e litiganti di entrambi i partiti) come queste vengano stroncate, non portate sempre e comunque in primo piano con tanto di linee guida, perdipiù partigiane. Poi, se di una famiglia enciclopedica non si potrà scrivere che è nobile, beh, me ne farò una ragione. Fate un po' come vi pare Mikils 15:48, 22 dic 2006 (CET)

Quoto JR in tutto e per tutto. Per quanto riguarda la nobiltà, a denti stretti e il più antimonarchicamente possibile, propongo di considerare enciclopediche "di default" tutte le famiglie incluse nel repertorio di cui sopra, così evitiamo inutili discussioni su chi ha il blasone più lungo e lasciamo tranquillamente sfogare la vanità (giustificata o meno) dei discendenti, senza segnalazioni di utenti problematici, sockpuppet e ripicche varie. Minacce legali: blocco duro e sicuro. --Nitrato 16:02, 22 dic 2006 (CET)

D'accordo con Jolly. PS:probabilmente ho perso un pezzo della discussione, ma non ho capito perche' la proposta 4 sarebbe partigiana e pro-Bedini. --Jalo    21:16, 22 dic 2006 (CET)

No, la proposta 4 non è "Pro-Bedini" per il semplice fatto che la famiglia Bedini riconosciuta nobile nel 1847 (stato pontificio) non ottenne il riconoscimento nel 1860 dal Regno d'Italia. Dunque per il regno d'Italia non è nobile. La proposta però è giusta e serve ad evitare in futuro altri casi-Orazio_e_Clarabella -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:21, 22 dic 2006 (CET)

"In pratica, mettiamolo così: se vuoi scrivere che una famiglia è nobile, deve essere su quel libro" ahhhh , ma allora non si tratta di criteri di enciclopedicità. Se è "solo" su quello mi sembra ovvio, se non c'è una onfte chiara ed affidabile che una famiglia sia nobile (il che ovviamente deve riferirirsi ad un periodo in cui tale nobiltà era riconosiuta ed effettiva) ovvio che non si può scriverlo. --ChemicalBit - scrivimi 00:11, 23 dic 2006 (CET)

Visto che il nostro scopo non è cantar le gesta, l'arme e gli amori di tale o talaltra stirpe (e passo sulla continuità genetica delle stesse nel corso dei secoli, per difendere il candore di chi non frequenta il francese), le informazioni che dovremmo trovare nelle voci sono piuttosto una raccolta di fatti enciclopedici legati a singole persone, specifici eventi o determinati luoghi. Non vedo quindi nulla di male nel privilegiare di regola queste categorie di voci, senza crearne un duplicato in una pagina "familiare".

Certo, in alcuni casi può essere utile avere una visione d'insieme (penso ad esempio alle case regnanti, che hanno una continuità di rilevanza dovuta al ruolo storico), ma la pretesa di diventare o duplicare un annuario delle famiglie (o Famiglie) italiane secondo me è da rigettare in toto. In Aiuto:Cosa Wikipedia non è si legge:

«Alberi genealogici o elenchi del telefono. Le voci biografiche devono trattare soggetti con un qualche tipo di notorietà o di distinzione. Una misura di tale distinzione è l'essere apparso in diverse fonti esterne (online o meno). Personaggi minori possono essere menzionati all'interno di altre voci, ma non avere una voce propria.»

Inoltre, anche se sembrerebbe che almeno per gli Stati a noi più vicini (Regno d'Italia, Vaticano) sia abbastanza facile trovare il consenso su un criterio di nobiltà verificabile, non appena ci si addentra nei dettagli si scatenano i putiferi di cui abbiamo visto, e l'assegnazione degli individui a tale o talaltra discendenza assume carattere controverso.

Senza nemmeno toccare il problema delle ricostruzioni araldiche fantasiose e prezzolate, che pure esiste da prima di noi, man mano che ci si sposta verso casi meno "esposti" si accentua infatti sempre più il carattere di ricerca originale di gran parte delle informazioni disponibili, e questo è sufficiente a renderle inadatte ai nostri scopi (si noti che non ho detto "indegne in sé", ma inadatte a una fonte secondaria o terziaria quale riteniamo di poter essere). Non è una forma di censura o di conformismo, è uno strumento tecnico che aiuta a rendere difendibili le nostre affermazioni - dato il meccanismo di edizione aperto a tutti, dei contrappesi sono necessari per non travisare i limiti del progetto.

--Lp ↤ 13:27, 23 dic 2006 (CET)

La nobiltà "nera" papalina era contro la nobiltà sabauda

Questo è un fatto sicuro da tener conto. Dopo la breccia di Porta Pia, le famiglie nobili romane, "girarono" verso la finestra la poltrona che era riservata ai più importanti visitatori, come i re o papi. Questo perché Pio IX (mi pare) si proclamò "prigioniero in Vaticano", e quindi non poteva nè voleva uscire. Probabilmente le famiglie meno importanti della "nobiltà nera romana" vennero punite con l'esclusione dall' albo nobiliare del Regno d'Italia. --RED TURTLE 01:00, 23 dic 2006 (CET) (Comunque chissenefrega dei nobili, la nobiltà è tutta interiore !)

D'accordo con la Tartaruga Rossa, proporrei di stabilire una policy per "enciclopedicità familiare" (per es. Agnelli, Falck e Barberini IMHO sono enciclopedici come famiglia, mentre Berlusconi, Ferrari e Persano, pur avendo tutte personaggi che singolarmente sono certo enciclopedici, non sono enciclopediche come famiglie). Le famiglie nobili dovrebbero rientrare in questi criteri per essere inserite. Non vorrei nè che famiglie nobili che non hanno fatto nulla di rilevante siano inserite "di default" nè che famiglie enciclopediche e nobili siano trascurate perchè non accettate nella nobiltà sabauda (per esempio non so se i Colonna sono entro il famoso annuario del 1946) - --Klaudio ^{BUON NATALE} 11:01, 23 dic 2006 (CET)

In linea di principio sono d'accordissimo, ma c'è appunto il problema che il discendente motivato può sempre scovare da qualche parte qualche enciclopedicità "borderline". Se sono nobili, sono comunque famiglie in qualche modo importanti: le accettiamo tutte (quelle riconosciute ufficialmente, regola chiara e facile da controllare) tanto spazio ce n'è ed evitiamo che permalosi e puntigliosi infestino le pagine della comunità perché loro hanno il sangue blu. Tenetevelo e arrivederci. Nitrato 11:24, 24 dic 2006 (CET)