Wikipedia:Bar/Discussioni/Parlare di "trollate" è un attacco personale?

Nel mese di luglio ha iniziato a diffondersi l'idea che parlare di "trollate", dire che uno "trolla" sia un attacco personale. Condivido certamente il tentativo sotteso a ciò, che credo sia quello di quietare gli animi, ma trovo che lo si stia facendo colpendo ... i termini e le espressioni sbagliate. C'è molto di peggio e purtroppo spesso non è neppure "sanzionato". Avevo preso le segnalazioni e i blocchi di Presbite e Gian come conseguenza di un atteggiamento più generale da loro tenuto reciprocamente l'uno nei confronti dell'altro, nel qual contesto si accusavano di trolling e altro per offendersi e l'intento era evidente, non come blocchi motivati dall'uso di una parola "proibita". Ma il caso di Salvo (di cui mi accorgo ora) mi spinge a aprire questa discussione, per chiarire bene la questione e regolarsi di conseguenza nelle discussioni (vorrei aver ben chiaro cosa è giudicato offensivo). Infatti "trollare" significa solo "provocare". Se uno lo scrive in italiano, non offende. Se lo scrivo in "italinglese" sì? Non sono d'accordo. Dire che uno "trolla" o che "provoca" è uguale, non lo trovo offensivo. Vorrei sapere le vostre opinioni in proposito. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:56, 26 lug 2012 (CEST)

Avevo aperto una discussione sul medesimo tema al bar, non capisco perché non sia visibile --Furriadroxiu (msg) 22:37, 26 lug 2012 (CEST)

(fuori crono): Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchi_da_policy_ad_personam --Furriadroxiu (msg) 22:42, 26 lug 2012 (CEST)

(fc)Ci leggiamo nel pensiero? :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:45, 26 lug 2012 (CEST)

Nella mia personalissima opinione, trollare o no, non generalizza sull'offensività dell'intervento. Si tratta di fare del bene a Wikipedia, anche trollando eventuali perdigiorno. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:40, 26 lug 2012 (CEST)

«In casi frequenti, il termine troll è utilizzato anche per screditare - con malafede o meno - un utente che porta una posizione opposta alla propria o a quella maggioritaria, generando nel gruppo forme di rigetto.»

(dalla voce di Wikipedia). Per un utente motivato e in buona fede, veder sminuire le proprie argomentazioni riducendole a sterili provocazioni non è esattamente un complimento. --Mari (msg) 22:44, 26 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo, Doc, infatti è quello il concetto che avevo in mente. Se un utente è in buona fede, magari un po' spaesato, non bisogna ridurlo in pappetta. Ma se ti capita il solito vandalo che si mette a vandalizzare la pagina di Fidel Castro, è ovvio che trollarlo vada bene. --Wikifier^{Ufficio Postale} 22:46, 26 lug 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Se uno vandalizza, lo si blocca, non lo si trolla. Non siamo all'asilo, non siamo ragazzini, qui ci stiamo per scrivere un'enciclopedia, non per prendere per i fondelli la gente. Manco se vandalizza. Spero di essere stato chiaro. --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:13, 27 lug 2012 (CEST)

Per come la vedo io "trollare" ha un significato ampio, non necessariamente chi trolla lo fa in cattiva fede (ad esempio uno può trollare facendo WP:ANALOGIA, può continuare una discussione fino allo sfinimento riproponendo sempre le solite cose, ecc.) quindi rilevare un atteggiamento trollante non è necessariamente un'offesa personale--Limonadis (msg) 23:38, 26 lug 2012 (CEST)

Non è chiaro, evidentemente, il motivo che mi ha spinto ai blocchi: non è quietare gli animi, ma applicare le linee guida. Dire a qualcuno che sta trollando, nell'ambito di una discussione, è un insulto. Gli insulti portano al blocco, perché minano alla base l'atmosfera di dialogo che deve esserci fra gli utenti. Punto.

A margine, rimanga scritto qui che ho commesso un errore a ridurre il blocco di Salvo da una settimana a un giorno. Un grosso errore, giudicando la sua reazione nella mia talk. Avrei dovuto tenere la barra ferma, ma la lezione stavolta l'ho imparata. --Sannita - L'admin (a piede) libero 00:09, 27 lug 2012 (CEST)

Un troll è per definizione "intenzionale", cioè in malafede. Wikifier: "trollare qualcuno" significa maltrattarlo. Non va bene in nessun caso. Maltrattare un vandalo è come frustare un masochista. --pequod ^..Ħƕ 00:12, 27 lug 2012 (CEST)

Parlando in generale, trovo che se uno da del "troll", cioè del "provocatore", dovrebbe essere avvisato/cartellinato, non bloccato. Si lascia passare molto di peggio. Se uno accusa di "trolling" cioè "provocare", non dovrebbe essere bloccato nè ripreso, perchè non è, a mio avviso, un attacco personale. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:20, 27 lug 2012 (CEST)

Sannita, una delle cose che cerco di evitare di fare è commentare le sysop-azioni, principalmente perchè la probabilità che mi sbaglio è molto elevata. Non sempre ci riesco, e nel caso di gian_d non ci ero riuscito :-) Posto che non mi sogno minimamente in questa sede di perseverare nell'errore, e quindi non voglio minimamente mettere in discussione il tuo operato, faccio notare che se uno sta trollando dargli del troll non è un insulto, è una constatazione dei fatti. Poi uno si può sbagliare nel giudicare i fatti, per carità, ma nel caso di gian_d ho avuto la fortuna che lui abbia espresso il suo parere prima che lo facessi io. --^musaz † 00:26, 27 lug 2012 (CEST)

Appoggio totalmente Sannita. E non solo da oggi... --Retaggio (msg) 10:54, 27 lug 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Io non appoggio Salvo: nella discussione incriminata ero il suo principale oppositore :-D

@Retaggio, ma hai letto l'intervento di Salvo prima di appoggiare? Lo chiedo senza malizia a te come anche a Sannita: cosa ci trovi di sbagliato in quello che ha scritto Salvo? Io non la definirei nemmeno reazione, ma un semplice commento in cui per altro appoggia l'operato di Sannita nel reprimere gli attacchi personali: c'è qualcosa che mi sfugge?

Per il resto, appoggio musaz quando afferma "se uno sta trollando dargli del troll non è un insulto, è una constatazione dei fatti": poi è chiaro che dipende dal contesto e dal tono. Per questo chiedo di non farne una regola, altrimenti, come ho segnalato sotto, va a finire che dobbiamo bloccare un po' tutti. --Cpaolo79 (msg) 18:43, 27 lug 2012 (CEST)

Il tema, imho, non è facile. Intendo dire che Sannita è la spia di qualcosa che non funziona. Non trollare è in certi contesti un invito/considerazione inoffensiva, ma l'oggettivo deterioramento del clima su WP forse lo rende, oggi, un tantino diverso. Ora questo può significare che chi lo usa ancora in termini inoffensivi si trova spiazzato. D'altronde quando l'uso del termine era consentito allora per gli utenti 'marginali' era un modo per 'alzare la voce'. Ecco la voce ora si è abbassata, forse per tutti, a colpi di blocchi. Temo una sola cosa, che questi blocchi vengano comminati a discrezione e non per l'uso del termine in sé. Se l'uso del termine è 'proibito' allora anche se Jimbo viene qui in persona e dal del troll o del non trollare a qualcuno, pure se potrebbe meritarselo, Sannita, o chi per lui, lo deve bloccare. Perché se qualcuno non va bene in quel momento per WP ci sono le pagine apposite, non i termini che volano. Se invece questo termine è consentito ad alcuni e severamente proibito a tutti gli altri è solo una nuova prevaricazione che riusciamo a produrre. Stiamo attenti. Se non abbiamo le palle per farlo rispettare sempre e comunque, è meglio essere lassi...--Xinstalker (msg) 11:47, 27 lug 2012 (CEST)

È un peccato che la discussione sull'argomento (che avevo invitato fin da ieri mattina ad aprire) si sia divisa in due: così è più difficile comprenderla. Io sono d'accordo con AndreaFox: dare del troll ad un utente e definire trollata un'azione sono due cose completamente diverse: ciò non toglie che anche la seconda, in contesti particolari, può dare fastidio e può essere oggetto di segnalazione. Cosa diversa è quella capitata a Salvo che si è trovato bloccato per una settimana per aver definito "trollata" l'intervento di un IP che effettivamente era fuori luogo (lo dico sinceramente, anche perché l'IP stava prendendo le mie difese).

In ogni caso, indipendentemente dal mio pensiero quello che mi preme è che certe decisioni vengano discusse ad ampio raggio e che, se prese, vengano rese note a tutti attraverso le apposite pagine di servizio. Questo per evitare il rischio che utenti esperti come Salvo e Furriadroxiu si ritrovino bloccati per un'azione che non sapevano essere oggetto di blocco automatico.

Se pensate che il pericolo non ci sia, date un'occhiata a questa UP: in 5 minuti di lettura ho trovato due scambi di accuse perfettamente identiche a quelle fatte da Salvo, questa volta da parte di altri due utenti esperti: Castagna (che è anche un admin ed è il primo a dare questa definizione) e -Panairjdde. Seguendo la regola Furriadroxiu/gian_d ce li dovremmo trovare entrambi bloccati per una settimana (o un giorno secondo la regola Salvo): siamo sicuri da voler arrivare a questo? --Cpaolo79 (msg) 12:29, 27 lug 2012 (CEST)

Anche io penso che trollare è ben diverso da troll, il primo va su ciò che si è scritto, il secondo va sulla persona. Ma credo che il Sannita pensiero corrisponda ad un 'tolleranza zero' su alcuni termini che possono essere fraintesi come 'insulti'. Ripeto che allora valga per bene e per tutti. Non è che se lo dico io allora si blocca, mentre se lo dice Jumbo intendeva ciò che avevo scritto e non era un attacco personale... ;-) Venendo alla tua segnalazione... per favore non andiamo a ravanare nelle pagine di UP ormai vecchie e chiuse. Non serve... --Xinstalker (msg) 12:45, 27 lug 2012 (CEST)

Vecchie? È stata aperta meno di 48 ore fa e chiusa oggi poco dopo la mezzanotte, il tutto dopo che Salvo fosse bloccato! --Cpaolo79 (msg) 13:11, 27 lug 2012 (CEST)

Per l'appunto chiusa, archiviata, scaduta, vecchia e andata. Ella fu e non è. --Xinstalker (msg) 13:18, 27 lug 2012 (CEST)

Ribadisco il mio punto di vista: definire trolling/trollare/trollata una determinata azione può essere utile, purché 1. sia appunto riferito a una determinata azione e non generica sparata; e 2. tale azione sia riconducibile alla definizione di troll. Se vedo uno che sbeffeggia l'interlocutore, o lo provoca, o in generale mira a mandare in vacca una discussione, io il termine lo uso. Evito invece - e consiglierei di evitare - di dare genericamente del troll a uno, nella logica del contenuto-non-l'autore di WP:NAP. Così come posso, per esempio, additare un vandalismo, senza per questo definire vandalo l'utente (e quindi dare un blocco di un giorno per vandalismo e non infinito per utenza vandalica, per capirci).--CastaÑa 14:39, 27 lug 2012 (CEST)

non ho mai usato i termini troll/trollata/trolling/trollare e da parecchio tempo trovo che vengano usati in maniera insultante. Si possono dire le cose senza insultare le persone, personalmente sono pienamente d'accordo con Sannita e preferirei che questi termini non fossero utilizzati, si trattasse anche di un vandalo Lusum scrivi!! 17:17, 27 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Intervengo velocemente, perché sono impegnato col Progetto:WikiAfrica.

È ovvio che l'unico caso in cui "trollata" o "troll" NON assumono il tratto di insulto è quando ci si trova nelle condizioni indicate da Castagna. Altrimenti, è un insulto.

È così difficile capirlo? Abbiamo davvero bisogno di scriverlo per esteso?

La mia tolleranza zero si riferisce a quanto espresso da Castagna (e qualcuno prima di lui che adesso mi sfugge) e vi assicuro che preferirei non applicarla. Però, come si dice a Roma, "per colpa di qualcuno, non si fa più credito a nessuno".

TL;DR: Wikipedia:Niente attacchi personali, con qualsiasi termine che possa essere ricondotto a insulto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 20:33, 27 lug 2012 (CEST)

Non ci siamo proprio e ne vedremo come al solito delle belle... La parola è insulto??? mah dipende dal caso o più facilmente da chi la scrive... Ecco le situazioni che mi creano imbarazzo, per il motivo che non lo provate voi... Una parola o si considera un insulto, sempre!!! oppure no! Ci sono altri termini che possono descrivere una condotta inadeguata. Per favore non createmi agitazione :), se no inizio a parlare io di trollaggio. :) grazie. --Xinstalker (msg) 21:10, 27 lug 2012 (CEST)

Rotfl ora gli admin si riservano gli insulti. Che ridere :-D e che imbarazzo.--Xinstalker (msg) 21:11, 27 lug 2012 (CEST) il prox admin che scrive trollaggio le segnalo in UP, o si blocca tutti o nessuno, poi bannattemi e scrivetevi da soli in quattro gatti questa enciclopedia.--Xinstalker (msg) 21:13, 27 lug 2012 (CEST)

boh secondo me la questione se dare del troll a qualcuno sia insulto o meno mi sembra venga ampiamente dopo l'ultimo dei problemi possibili (posto che non sia semplicemente uno spostare la questione sullo stabilire se qualcuno stia o meno trollante). Quando vedo gente che si azzuffa non mi scandalizzo se qualcuno dà del troll a qualcuno, penso soltanto che un'azzuffata è una sconfitta per wp perchè è una sconfitta della collaboratività tra gli utenti. --^musaz † 23:31, 27 lug 2012 (CEST)

Bene... Sannita ha incominciato a bloccare a destra e a manca con la novità che blocca pure coloro che non danno del troll ma che dicono che uno sta trollando. Non sono d'accordo, ma ci può stare. Abbiamo stabilito di elevare il termine a insulto, ad attacco personale? Allora ci adeguiamo, abbiamo un vocabolo in meno a cui attaccarci. Questo vocabolo, tuttavia, continua a circolare... ognuno si sente in diritto di pronunciarlo, vuoi perché è admin e "allora come fo" - dice il tastinato - "a segnalare un troll"? fatto è che poi magari dà del troll a capocchia perché gli gira e il malcapitato di turno si presta (ma non se lo merita!) e magari gli replica "Troll ce sarai"... e che facciamo blocchiamo il malconcio e lasciamo il vigile intonso? Non si può! eleviamo troll/trollare a insulto, punto. Agli admin non mancheranno altri termini per segnalare condotte non adeguate. E chiudiamo la faccenda. Grazie a tutti. --Xinstalker (msg) 01:08, 28 lug 2012 (CEST)

Castagna sostiene che la mia polemica è inutile perché il "trollaggio" esiste eccome. Non sto mettendo in discussione il fatto che esista. Sto mettendo in discussione i criteri che decidono se un intervento è trollaggio o meno. C'è chi può vedere nel medesimo intervento un trollaggio altri una reazione magari pure comprensibile e comunque dialogica. Fatto è che è diventato d'uso nei flame accusare (abusando del termine) altri utenti spesso 'storici' di star trollando o di essere troll. Qui la reazione di Sannita. Siamo d'accordo, non lo siamo? Fatto è che i blocchi volano, il che dovrebbe suggerire a tutti di cancellare termine e metodo di dialogo. Ora però, siccome il trollaggio esiste, c'è chi può riesumare il termine: e chi decide che lo fa correttamente? Il crinale di uso corretto/scorretto del termine, soprattutto se usato da admin con utenti storici o viceversa o tra tutti questi è assolutamente AMBIGUO! I flame qui non sono a capocchia: si litiga per pov, si litiga per concezione del progetto, si litiga quasi sempre in buona fede. Nessuno litiga tanto per litigare. E' purtroppo nella natura di questo progetto che dobbiamo qualche volta discutere/litigare, accade nelle università, accade nei centri di ricerca (Wittgenstein una volta rincorse Popper con un attizzatoio!). Sannita non vuole che non discutiamo, non vuole che l'attacco personale diventi sistema di dialogo, vuole che la discussione anche accesa non degeneri. Allora ha iniziato a sforbiciare quei termini spesso 'impropri'. Quello che non mi va giù è che alla fine facciamo rientrare alla finestra, di soli alcuni, quello che stiamo buttando fuori dalla porta. La mia polemica ha dei contenuti precisi. Pensiamoci per favore. --Xinstalker (msg) 08:44, 28 lug 2012 (CEST)

"Wittgenstein una volta rincorse Popper con un attizzatoio!"... ma davvero? :D Secondo me le preoccupazioni di Xin sono legittime. Imho, soprattutto quando si ha a che fare con utenze di lungo corso che non hanno blocchi o significativi numeri di blocchi alle spalle - ma anche di nuibbi, perchè no?-, forse, visto l'ambiguità della situazione, sarebbe meglio chiedere informalmente all'interessato di strikkare il termine troll/trollata o richiamarlo informalmente e bloccare solo se accampa scuse, piuttosto che bloccare a vista e senza preavviso. Se no si finisce per bloccare utenze del tutto innocue per condotte con le quali non volevano offendere nessuno, invece di quelle che... se lo "meriterebbero".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 09:42, 28 lug 2012 (CEST)

[1] uno dei resoconti giornalistici... ma ho letto altri resoconti di ben altra specie... su quel dibattito dai contenuti così importanti. Il bello dei testimoni è che ognuno ricorda una cosa diversa, e che nomi che c'erano quel giorno! eppure ognuno di loro riporta un racconto diverso. --Xinstalker (msg) 10:23, 28 lug 2012 (CEST)

Xin, mi pare che tu non abbia interpretato bene il pensiero di Castagna, citato da Sannita. Dove hai letto ora gli admin si riservano gli insulti? Mi pare che Castagna abbia sintetizzato per bene cosa si debba pensare di questo barbosissimo thread (non me ne vogliano gian_d e andrea. --pequod ^..Ħƕ 20:36, 28 lug 2012 (CEST)

Ma io non intendevo interpretare il pensiero di Castagna. Tutt'altro... io fra le righe notavo una cosa. Fra le righe... ma siccome non sono stato compreso da una persona intelligente come te e bene che mi spieghi meglio. Giancarlo è stato bloccato perché ha definito trollata l'intervento di un utente, Castagna ha fatto la stessa cosa ma non è stato bloccato. La differenza tra Castagna e Giancarlo è che il primo è un admin, il secondo è un ex. Allora, forse, l'admin può vedersi riconosciuto il diritto di esprimere quel termine perché rientra nelle sue funzioni la denuncia di condotte inadeguate ai fini della tutela del progetto. E siccome il trollaggio esiste, dice Castagna, "come lo indico"? Ma questo non va bene per le ragioni che sopra ho spiegato. Castagna ritorna, passando dal trollaggio all'"avvelenatore di pozzi". Non sto criticando Castagna perché è un eccellente admin, anzi prevedo presto di difendere le sue utili e importanti 'caratteristiche'... ma nella stessa pagina Castagna invoca la 'pazienza' quando dimostra, in quella circostanza, di non averla avuta. Ecco io invoco la "pazienza" e, quindi facendo mio l'intervento di Sannita, invito tutti a cancellare quel termine dal vocabolario wikipediano. Ne abbiamo abusato tutti, soprattutto quando eravamo convinti di usarlo correttamente. È un gesto di umiltà, di pazienza e di riconoscimento a Sannita, alla strada che ci ha indicato. Insomma penso che sia una cosa utile, anzi indispensabile. P.S. Adesso non mi venite a dire che sono l'ultimo che può invocare "pazienza", "umiltà" e "linguaggio consono"... perché? Proprio perché sono l'ultimo che può farlo, forse devo essere il primo. :) --Xinstalker (msg) 10:20, 30 lug 2012 (CEST)

Semplicemente e sinteticamente su wiki abbiamo termini poco felici, quali trollaggio e vandalismo. Dire "hai fatto una trollata/un vandalismo" equivale a "sei stato un troll/vandalo" è inutile farci tautologia dietro. Circa Castagna gli ho chiesto delucidazioni in talk, se ho problemi con la macchina la cambio subito, non aspetto si sfasci un'altra volta.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:26, 30 lug 2012 (CEST)