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Legislazione statunitense o italiana ?		NAVIGAZIONE

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Per fare definitiva chiarezza in merito alla legislazione applicabile alla nostra "wiki", riporto qui di seguito un messaggio che ho lasciato nella talk di Crisarco:

Nel nostro ordinamento si applica sia il principio di territorialità che quello di personalità. Il principio di territorialità è ampiamente descritto dall'art. 6 c.p. che recita: Chiunque commette un reato nel territorio dello Stato è punito secondo la legge italiana. Il reato si considera commesso nel territorio dello Stato, quando l'azione o l'omissione, che lo costituisce, è ivi avvenuta in tutto o in parte, ovvero si è verificato l'evento che è la conseguenza dell'azione od omissione.

Questo articolo esprime alcuni concetti principali:

1. Chiunque (quindi cittadino di qualunque nazionalità) è soggetto alla legge italiana qualora commetta un reato nel nostro territorio;
2. Si considera commesso in Italia, quel reato che sia stato commesso in tutto o in parte nel nostro territorio. Tale secondo concetto, è per noi motivo di preoccupazione perché, se si considera "territorio statunitense" lo spazio virtuale in cui risiedono i nostri dati (quindi lo spazio virtuale costituito dai nostri server) lo stesso non può dirsi per il territorio da cui i dati partono. Se un utente scrive dall'Italia, invia i propri dati all'estero tramite un provider italiano (che ha, appunto, i propri server in Italia), perpetrando la propria condotta fra Italia e Stati Uniti e rendendo competenti a decidere dell'eventuale reato, entrambi i giudici.
3. L'accezione "ovvero si è verificato l'evento che è la conseguenza dell'azione od omissione" è relativa a quei reati che richiedono, ad esempio, un dolo specifico o che configurino particolari conseguenze dirette del reato stesso. Un esempio può essere la truffa che richiede, per la sua configurabilità, un "ingiusto profitto con altrui danno". Mi spiego, se la conseguenza del reato (magari tutto commesso all'estero), si ha in Italia, allora a poter decidere sarà anche il Giudice italiano (es. truffatore che truffa negli Statu Uniti ma incassa in Italia).

Andiamo oltre, l'art.7 prevede delle fattispecie specifiche per cui lo Stato italiano si ritiene competente anche qualora il reato sia commesso all'estero da cittadino estero o italiano, sono comunque fattispecie specifiche che non ci interessano (lo stesso vale per l'art.8 che si riferisce ai delitti politici).

L'art. 9, invece, ci interessa: " Il cittadino, che, fuori dei casi indicati nei due articoli precedenti, commette in territorio estero un delitto per il quale la legge italiana stabilisce la pena dell'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a tre anni, è punito secondo la legge medesima, sempre che si trovi nel territorio dello Stato. Se si tratta di delitto per il quale e' stabilita una pena restrittiva della libertà personale di minore durata, il colpevole è punito a richiesta del Ministro della giustizia, ovvero a istanza o a querela della persona offesa...."

Questo articolo chiarisce come il cittadino italiano, possa essere punito per un reato che viene commesso all'estero. Se la prima parte dell'articolo ci mette parzialmente al sicuro, prevedendo la punibilità solo di reati con pena edittale superiore a 3 anni, non lo fa, però, il secondo comma dell'articolo, perché prevede la punibilità a querela della persona offesa, rendendo (di fatto), punibile qualunque fattispecie criminosa.

In fine l'art.10 recita: " Lo straniero, che, fuori dei casi indicati negli articoli 7 e 8, commette in territorio estero, a danno dello Stato o di un cittadino, un delitto per il quale la legge italiana stabilisce la pena dell'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a un anno, è punito secondo la legge medesima, sempre che si trovi nel territorio dello Stato e vi sia richiesta del Ministro della giustizia, ovvero istanza o querela della persona offesa. ".

Questo articolo chiarisce come chiunque (ossia il cittadino di qualunque nazione) che abbia compiuto un reato all'estero a danno di un cittadino italiano, sia punibile dalla legge italiana, ciò qualora il soggetto si rechi (prima della prescrizione del reato stesso) in Italia. Diciamo che... se un cittadino statunitense commettesse un reato negli Stati Uniti a danno di un italiano e questo italiano lo querelasse.... bhè.... forse gli converrebbe aspettare qualche anno prima di venire in Italia ^_^.

Dopo tutto questo "sunto" debbo far presente che in Francia fr.wikiquote è stata oscurata proprio in virtù di violazioni commesse tramite i famosi "server statunitensi". Diciamo che nessuno di noi vede la ragione per cui dovremmo "rischiare" la chiusura del sito, per dimostrare un principio di diritto. Il gioco non vale la candela.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:29, 29 dic 2007 (CET)

Grazie Senp! Chiarissimo come semp! ----{G83}---- 11:42, 29 dic 2007 (CET)

... superba e inoppugnabile precisazione, complimenti, per l'occasione auguri x il 2008 :), --Giorces mail 11:43, 29 dic 2007 (CET)

Grazie per la conferma, ho detto le stesse cose qualche decina di volte (sarà perché non sono laureato in giurisprudenza?) --Toocome ti chiami? 12:06, 29 dic 2007 (CET)

Consolati, anche io le ho ripetute decine di volte... non credo, quindi, che la laurea rilevi ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:28, 29 dic 2007 (CET)

Ringrazio Senpai per la chiara esposizione sull'applicabilità della legge italiana. Per quello che riguarda le immagini, ne discende, naturalmente l'importanza della nuova legge, che rendendo lecite dal punto di vista della legge sul diritto d'autore le riproduzioni a bassa risoluzione, spazza via qualsiasi timore di conseguenze penali. Per completare l'argomento sarebbe necessario meglio precisare il quadro delle utilizzazioni libere dell'articolo 70 della LdA, così modificato che come tali sono fuori dell'ambito della legge penale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 12:57, 29 dic 2007 (CET)

Non si potrebbe creare una sottopagina di chiarimento nelle policy sul copyright con rimando alla legislazione in materia (spiegata agli ignoranti come me)? Vi sono i rimandi alle leggi ma spiegazioni più chiare potrebbero essere chiarificatrici ed utili. Che ne pensate? --Mau db 13:02, 29 dic 2007 (CET)

Il sunto di Senpai mi sembra chiaro; ho aggiunto una postilla in Wikipedia:Copyright#La_questione_della_legislazione_da_applicare, e in una sottopagina ho copiato questa spiegazione; eventualmente potrà essere approfondita e chiarita in seguito (anche da altri). Nemo 13:11, 29 dic 2007 (CET)

La precisazione di Senpai è così chiara e dettagliata che proporrei anche io di metterla, in pagina apposita, nelle pagine di Aiuto. Risolverebbe molti dubbi e sarebbe di vero aiuto a tutti per chiarire i dubbi relativi. Veneziano - dai, parliamone! 13:16, 29 dic 2007 (CET)

Quoto tutti :D --Leoman3000 13:35, 29 dic 2007 (CET)

Benissimo, Veneziano, ma... è già stato fatto! Nemo 15:20, 29 dic 2007 (CET)

Io pervengo (e non sono il solo) alla stessa conclusione di Senpai della necessità di una contemporanea osservanza sia delle leggi Usa (dove sono posti i server) sia di quelle italiane, da cui arrivano la maggioranza dei contributi, ma propongo di approfondire, almeno tra gli addetti ai lavori con esperienza giuridica, anche una via completamente diversa. Le osservazioni sulla legge penale sono secondo me corrette, e chiare ma nutro la speranza che per il nostro ambito non troveranno una comproprova concreta. Sarò un ingenuo ma ipotizzo che il giudice italiano che dovesse affrontare la questione troverà il modo di applicare l'osservazione fatta dal legislatore europeo: nell'attività didattica, scientifica ed affini è fuori luogo applicare le norme sulla pirateria.

Ma come dicevo, una diversa controprova è già facile rinvenire: ormai in Italia dopo il Decreto Legislativo 10 febbraio 2005, n.30: Codice della proprietà intellettuale, le sezioni specializzate sulla proprietà intellettuale (non solo brevetti, ma anche diritto d'autore) presso i Tribunali hanno emesso molti provvedimenti anche di natura cautelare su temi inerenti i siti web e hanno sempre confermato la loro competenza a decidere anche quando i server erano all'estero.

Il risultato concreto, quindi conferma in pieno la linea di Senpai--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:13, 29 dic 2007 (CET)

E le altre lingue?

Per noi abbiamo fatto chiarezza, ma mi viene una curiosità: qualcuno sa come si comportano nei progetti "multiterritoriali" diversi da quelli inglesi? Non so, ad esempio la Wikipedia portoghese. Nemo 00:42, 30 dic 2007 (CET)

La componente ticinese

Anche wikipedia in lingua italiana ha una componente importante al di fuori del territorio della repubblica italiana: la Svizzera italiana. Valorizzarne la presenza avrebbe un significato molto importante, anche per la presenza nella legislazione svizzera sul diritto d'autore di istituti interessanti come le licenze obbligatorie.

E gli altri settori?

L'Unione Europea ha disciplinato compiutamente la legge nazionale applicabile in caso di trasmissioni radio-televisive transfrontaliere, ma le norme non trovano applicazione al mondo web:

• principio di giurisdizione: lo Stato membro competente per le reti televisive viene determinato in funzione del luogo in cui si trova la sede sociale effettiva e del luogo in cui vengono prese le decisioni editoriali in merito al palinsesto;
• Un programma immesso in rete in modo conforme alla legge nazionale del luogo dove viene trasmesso, può essere ricevuto anche negli altri paesi dell'unione. Per fare ciò i paesi dell'unione hanno cercato di avvicinare le proprie legislazioni, ad esempio sul product placement.

Per quello che riguarda il mondo web c'è un primo timido tentativo dell'Europa di darsi norme uniformi con l'Ipred2, ma oltre ad essere molto parziali, sono ostacolate da coloro che le intendono le direttive solo come programmatiche e non direttamente applicabili all'interno degli stati nazionali.

@Nemo Forse alla luce di quanto sopra puoi capire meglio, guardando anche la cronologia, la diatriba sulla voce product placement.

Risposta

Rispondo qui seppur in ritardo facendo rilevare le ciò che ho fatto rilevare nella talk di Senpai:

1. Si sta parlando di violazioni amministrative (legge sul copyright italiane alla mano) non configurandosi un profitto dall'utilizzo delle immagini
2. Il reo è colui che carica le immagini ed è lui a dover essere perseguito non Wikipedia.

Da quanto scritto sopra si deduce che io che sono di Lugano non posso caricare su questa WP immagini che in Italia configurerebbero una violazione amministrativa. Non sarebbe più logico e pragmatico applicare la legislazione del foro competente e contemporaneamente adottare tutte quelle cautele che evitino l'oscuramento del sito per ragioni di copyright in Italia, Svizzera ecc.? Il risultato a cui si perverrebbe sarebbe lo stesso, ma l'impianto sistematico sarebbe diverso. E finalmente si eliminerebbe il dubbio che WP venga condannata da un giudice italiano, cosa che, per quel che mi risulta, è impossibile. --Crisarco 17:26, 31 dic 2007 (CET)

Postilla: visto che Wikipedia:Copyright/La questione della legislazione da applicare fa intendere conseguenze penali per una legge che ne prevede, nei casi che ci interessano, solo conseguenze amministrative, intendo metterla in cancellazione. --Crisarco 17:33, 31 dic 2007 (CET)

A costo di scontentare tutti, ripeto il mio pensiero. Condivido il dubbio di Crisarco che molte volte su wikipedia si fanno intravedere conseguenze penali, anche in casi in cui le conseguenze sono d'ordine diverso. Un invito ad un maggior rigore, anche nel fare gli esempi, non guasta. Ugualmente, però, inviterei Crisarco a valutare, per quello che riguarda l'Italia, la giurisprudenza delle sezioni specializzate per la proprietà intellettuale e dei criteri in base al quale dichiarano la propria competenza per territorio. Una riflessione dovrebbe essere fatta sulla portata dei provvedimenti cautelari. Problema diverso è quello di quale è il diritto sostanziale dichiarato applicabile. Ma di una fotografia di un oggetto artistico custodito in un museo statale italiano e messa in linea da Lugano, su server Usa non sarei poi così sicuro del risultato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:34, 1 gen 2008 (CET)

Mizar, siamo d'accordo che anche se Pinco mette in linea da Lugano su un server USA un oggetto artistico tutelato dal copyright italiano in Italia si rischia l'oscuramento del sito. Ma gli esempi devono essere necessariamente rigorosi. Quelli che fanno intravedere manette e cellulari sotto casa non mi pare che lo siano. Io non intendo smontare nulla, né cercare di affermare il principio del tutto è lecito ma soltanto arrivare a una soluzione razionale (e quella di elevare a giurisdizione volontaria quella italiana non lo è). --Crisarco 14:06, 2 gen 2008 (CET)

Per una soluzione sistematica

Provo a fare una proposta: Qui si tratta di decidere il modo migliore per evitare rogne (in soldoni, l'oscuramento del sito in qualche parte del mondo). Posto che la legge USA va osservata, perché è il foro competente, si tratta di osservare anche altre legislazioni che probabilmente hanno norme a tutela di diritti d'autore sulle foto. Ora, anche se la maggior parte degli utenti è italiana, ma non è un buon motivo per dire (come in una discussione pregressa) che ce ne freghiamo se il sito viene oscurato in Egitto.

IMHO dovremmo scegliere tra due strade: o tutelare il diritto dei soggetti giuridici leggittimi titolari preventivamente, o attendere una diffida.

1. Ipotesi uno: dovremmo tenere in conto le varie legislazioni e consentire la pubblicazione di foto tutelate da ciascun paese soltanto se rispondono ai requisiti consentiti da quel paese. Per l'Italia varrebbe tutta la disamina di Mizar, e dovremmo ridurre la risoluzione di tutte le foto secondo quanto stabilito dalla legge. Dovrebbe essere aperta una sezione con le norme sul copyright in ciascun paese (mi pare che fr.wiki faccia qualcosa del genere), che poi tutti i contributi verranno dall'Italia e non ci sarà mai una sezione sul diritto d'autore della Nigeria e a mala pena ce ne sarà una sul diritto svizzero è un altro paio di maniche. Scopo sarebbe quello di adottare una tutela abbastanza forte, volta a ridurre il rischio di oscuramenti.
2. Ipotesi due: tutto ciò che è lecito negli USA è lecito su WP, se qualche amministrazione pubblica o privato titolare di diritto d'autore vanta un qualche diritto nel suo paese, ce lo faccia sapere nell'apposita sezione dedicata alle segnalazioni e provvederemo alla rimozione dei contributi. E' il caso recente della Sovraintendenza di Firenze, ma lo stesso dovrebbe valere per la Sovraintendenza di Città del Capo. La tutela qui sarebbe più debole, ci si conformerebbe ai vari diritti ex post.

Spero che quanto proposto sia razionale e incontri un qualche successo. --Crisarco 14:06, 2 gen 2008 (CET)

Bhè allora sappi che di diffide sull'applicazione della legislazione italiana ce ne sono già arrivate 4 (volendo ce ne sarebbe una quinta in attesa). 2 si riferiscono alla legislazione sui beni culturali (soprintendenza romana e fiorentina), altre 2 si riferiscono all'applicazione della legge sul diritto d'autore italiana, che accorda ai fotografi un copyright di 20 anni sulle foto che non hanno natura artistica; in particolare, per queste due diffide, ci è stata rimproverata un'applicazione troppo estensiva della norma, che sarebbe andata a coprire foto che, a dire del diffidante, avevano natura artistica.

Come vedi ci sono persone ed avvocati che ci ricordano di continuo quali legislazioni si possano applicare al wiki in lingua italiana.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:40, 2 gen 2008 (CET)

Ma hai letto o hai commentato prima di leggere? --Crisarco 15:42, 2 gen 2008 (CET)

-_- ... scusa.... ho scritto quel che ho scritto, solo per farti capire come nella realtà pratica delle cose, questa enciclopedia si trova giornalmente a dover applicare la legislazione italiana. Sai com'è, i fatti credo che valgano più di mille parole, ad ogni modo mi rintano a fare lo sporco lavoro da admin ^_-, continuo a pensare che non si possa "sanamente discutere" al bar.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:44, 2 gen 2008 (CET)

E tu? Dovresti sapere che l'ipotesi due è da scartare del tutto, e la prima non pone nulla di nuovo. Si stanno già valutando le conseguenze della recente aggiunta all'articolo 70. Se poi trovi che quella pagina calchi troppo la mano sulle conseguenze penali, modificala per parlare di quelle amministrative ecc. Nemo 16:39, 2 gen 2008 (CET)

La prima dice di tener conto non solo della legislazione italiana (vedi la discussione e i chissenefrega nella recente discussione al bar sul copyright egiziano sulle piramidi). Non si tratta di calcare la mano, ma di conseguenze penali inesistenti. --Crisarco 16:43, 2 gen 2008 (CET)

I problemi sono diversi

A mio avviso stiamo qui dicutendo di una molteplicità di problemi. Ripeto, ancora una volta la mia opinione, pronto a correggere il tiro se dalla discussione dovesse emergere qualche cosa in senso opposto:

• legge processuale: Un primo problema è se è prevedibile che il giudice italiano investito della questione la debba ritenere rientrante nella sua giurisdizione e nella sua competenza. La mia risposta, sulla base della giurisprudenza delle Sezioni specializzate per la proprietà industriale ed intellettuale è affermativa.
• legge sostanziale Distinto problema è quale legge nazionale che regola l'eventuale caricamento di una immagine di un oggetto artistico situato in Italia, eventualmente da un a connessione italiana su server statunitense. Il rispetto della legge statunitense è fuori dubbio. Io ritengo che occorra anche di quella italiana. Faccio presente che le direttive comunitarie stanno sempre più individuando come legge applicabile quella del luogo dove viene effettuata l'effettiva operatività e, a mio avviso, per it.wikipedia non può essere messo in dubbio che la maggioranza assoluta degli interventi è operata dall'Italia.
• La questione della legge penale. Per quello che riguarda il caricamento di immagini a bassa risoluzione su un sito free e non commerciale, io non avrei dubbi che siamo al di fuori della materia penale. Non mi avventuro a determinare quale potrebbe essere la sanzione per una violazione della legge sui beni culturali, ma mi sento di escludere che esse possano essere di natura penale. Tanto vale, anche nel fare esempi, perciò di lasciar fuori il codice penale. Ovviamente questo non riguarda le ipotesi previste dall'art 650 del codice penale italiano: Inosservanza dei provvedimenti dell'Autorità, ma ci si deve trovare a veri e propri provvedimenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:33, 3 gen 2008 (CET)

Cancellazione

Sono molto sorpreso da questa proposta di cancellazione della pagina dove ho inserito l'analisi di Senpai. Trovo intollerabile che si segua la via della proposta di cancellazione per cambiare le norme e linee guida interne. Nemo 16:39, 2 gen 2008 (CET)

Come già detto nella pagina di cancellazione, hai elevato l'intervento di un utente a policy ufficiale, e come spiegato (più sopra anche da Mizar) chi carica su WP foto protette dal copyright italiano non sottosta ad alcuna conseguenza penale. --Crisarco 16:41, 2 gen 2008 (CET)

Uno dei motivi che ha spinto buona parte del mondo dell'open content ad accettare il compromesso della bassa risoluzione, era perchè in tal modo lo spauracchio delle norme penali in questo modo veniva definitivamente disinnescato. Io del resto credo che Senpai è in grado benissimo di dimostrare la sua tesi della necessità di osservare anche la legge italiana, senza fare esempi tratti dal diritto penale. La pagina di Senpai sarebbe molto utile se inquadrata nel giusto contesto, ad esempio per quello che riguarda la diffamazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:40, 3 gen 2008 (CET)

La questione civile

Come mi ero ripromesso di fare, ho cercato di analizzare la questione dal punto di vista civilistico. Tengo a precisare che, il punto di vista penalistico, resta del tutto valido per quanto riguarda fattispecie di reato quali la diffamazione, l'ingiuria etc.... o, più semplicemente, la violazione dell'art. 650 c.p. che potrebbe, in tutta tranquillità, configurarsi, qualora venisse emesso un ordine di rimozione di una "X" immagine a carico della nostra wiki.

Ad ogni modo, tornando all'ambito civilistico, dopo la riforma del codice di procedura civile del 1995, che ha portato all'abrogazione dei primi 4 articoli del codice stesso, delegando la disciplina della giurisdizione e dei rapporti con l'estero alla legislazione del diritto internazionale privato e processuale, il foro competente per le materie civilistiche è, in linea generale, quello del convenuto. La legge sopra citata ha innovato eliminando il riferimento al concetto di "cittadino" appannaggio di quello di "residente" e "domiciliato".

Detto ciò, potremmo arrivare alla conclusione che la WMF, essendo residente in USA, se ne possa "bellamente" fregare della normativa italiana. Ciò, sebbene un primo apparente esame possa risultare vero, lascia totalmente sguarnita la sfera personale dei nostri utenti.

Mi spiego tramite un esempio: Se Senpai caricasse un'immagine in violazione della normativa sul diritto d'autore italiana, e se Senpai fosse residente in italia, Senpai potrebbe essere convenuto dinanzi al Giudice italiano per essere condannato al risarcimento del danno causato dalla violazione suddetta.

Indi per cui, visto che non possiamo esporre i nostri utenti a rischi di questo tipo, direi che tutte le considerazioni già fatte rimangono comunque valide.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:33, 3 gen 2008 (CET)

Quoto in pieno Senpai, con una unica aggiunta: Da quando esistono le sezioni specializzate per la proprietà industriale e intellettuale, lo strumento principe è diventata l'azione cautelare d'urgenza (700 c.p.c.) i cui effetti permangono anche se non viene proposta la causa ordinaria. Mi sembra, proprio un pericolo molto più temibile, anche perchè le sole spese processuali veramente sfiancherebbero ogni volontà contraria.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:08, 3 gen 2008 (CET)