Wikipedia:Bar/Discussioni/Le analisi statistiche sono una sfera di cristallo?

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Le analisi statistiche sono una sfera di cristallo? NAVIGAZIONE
   
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Traggo spunto da questa votazione: Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Nazioni_più_popolose_per_il_2050. Si tratta di un'analisi statistica ben documentata come si legge qui ma messa in votazione perché considerata come una "ricerca originale". A parte il fatto che basta citare una fonte perché le ricerche non sono più originali... vorrei chiedere la vostra opinione nell'includere nelle eccezioni a Wikipedia non è una sfera di cristallo le ricerche statistiche "documentate". Chi ignora la statistica fa la solita battuta che se uno mangia un pollo e l'altro no, tutti e due hanno mangiato mezzo pollo... uno dovrebbe dire: "'gnurante che sei" non conosci come funziona il campionamento è meglio che stai zitto. Metto al bar perché mi sembra un discorso molto generale sulle considerazioni dei risultati statistici anche perché con la statistica gestiamo molto della nostra vita moderna, dalle previsioni del tempo alle assicurazioni che paghiamo. La statistica può sbagliare (anche se esistono molti pessimi statistici) anche perché sono previsioni, ma influenzano così tanto la nostra vita che mi sembra riduttivo ignorarla e considerarla "infondata". -- Ilario^_^ - msg 15:51, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]

La statistica, fino a prova contraria, è una disciplina scientifica che si basa sull'applicazione di formule matematiche. Aggiungo che anche qualora le medie statistiche fossero calcolate da un qualsiasi utente applicando le formule, utilizzando come fonte soltanto i dati grezzi, IMHO non si può e non si deve parlare di ricerca originale, perché comunque i dati ottenibili risulterebbero oggettivi. --Petit verdot 16:33, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Prendiamo 4 frasi simili:

  1. Il mondo finirà nel 2050.
  2. Il mondo finirà nel 2050. (fonte)
  3. Tizio ha previsto che il mondo finirà nel 2050.
  4. Tizio ha previsto che il mondo finirà nel 2050. (fonte)

Nel 1° e nel 3° caso manca la fonte e potrebbe esserci il sospetto che si tratti di una ricerca originale (ma potrebbe anche non esserlo, se la fonte in realtà esistesse). Nei primi due casi si sta violando WP:SFERA. Nel 3° e nel 4° caso si sta semplicemente presentando un dato di fatto: il fatto che sia stata fatta la previsione, non la realizzazione delle previsione. Tendenzialmente una cosa sul modello del 4° esempio va bene. Dico tendenzialmente perché occorre che la previsione sia rilevante (es. "Secondo il grande esperto Tizio nel 2050 avrò un lavoro decente" è una previsione irrilevante, anche se la fonte è autorevole) e che la fonte sia autorevole (es. "Secondo me nel 2050 sarò Re del Mondo" è una fonte non autorevole, anche se chi sarà Re del Mondo nel 2050 di per sé sarebbe una cosa rilevante). --Jaqen [...] 18:39, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Posso fare il Bastian contrario? -:) La voce citata da Ilario non si basa tanto su statistiche, ma semplicemente sull'ipotesi che l'incremento della popolazione della prossima generazione sia uguale a quello dell'attuale (notare che questo incremento è l'esponente di una funzione esponenziale, quindi ha un peso molto elevato), senza tener conto di un gran numero di fattori (per esempio, se le risorse di una nazione non sono sufficienti, presto o tardi ni quella nazione avverrà una carestia, che ridurrà la popolazione, oppure il sovraffollamento in zone limitate provocherà epidemie (Siena, dopo la pese del XIV secolo, passò da quasi trecentomila a circa trentamila abitanti) e così via), quindi sono semplicemente estrapolazioni (non dati statitstici) di andamenti attuali trattati come se nono dovesse avvenire in futuro nessun evento perturbatore. --Klaudio (parla) 19:31, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Scusa ma tu cosa ne sai di quali fattori abbiano tenuto conto? --Bultro (m) 19:47, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Le ipotesi sottostanti il modello sono presentate qui. --Superfranz83 Scrivi qui 21:08, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
E non mi sembra così banale. Comunque è ovvio che si proiettano nel futuro i dati che si hanno già a disposizione, per ottenere un andamento indicativo; questo si chiama "statistica", prevedere gli imprevisti si chiama "magia" --Bultro (m) 22:46, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Il metodo di calcolo non può che essere stilato in maniera arbitraria e fissando i parametri secondo il buon senso (dunque rinunciando alla logica ferrea delle regole). Dato che il lavoro si basa su UNA sola fonte, e che sicuramente una seconda fonte darà altre previsioni, mi pare comprensibile che venga la critica di ricerca originale. --LucaLuca 03:22, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]

La domanda e' decisamente mal posta e la risposta non puo' che essere "dipende da chi ha fatto lo studio statistico". Se l'ONU fa delle previsioni sulla popolazione mondiale (e le pubblica e prende decisioni sulla base di tali previsioni) mi sembra davvero che non vi sia alcun dubbio. Per il resto mi sembra che tutto quello che c'era da dire l'ha detto Jaqen. Mentre dire che l'ONU abbia fatto una ricerca originale (e che quindi non possa essere riportato su WP) mi fa abbastanza sorridere. Nel caso presente, vedo in realta' un problema diverso: l'ONU rivede le proprie previsioni in continuazione, che si fa?, ogni volta che l'ONU pubblica una nuova Revision si modificano i dati? O piuttosto non sarebbe piu' ragionevole scegliere una pubblicazione particolarmente significativa (per esempio il 2000) e dire "Nell'anno x, l'ONU ha fatto le seguenti previsioni"? O magari, meglio ancora, mettere tutte le revisioni: per ogni stato, per righe, la tabella avra' le colonne "previsioni del 2001", "previsioni del 2002", ..., "previsioni del 2008" ... Che poi e' quello che si fa normalmente quando ci si occupa di queste cose qui ...
Sbagliato e' invece il discorso di Petit: gli studi statistici devono sempre avere un autore (a meno che non si tratti proprio di statistica descrittiva, caso limite). Infatti, quando si fa statistica, si fanno necessariamente un sacco di assunzioni che sono responsabilita' di chi le fa. Ntdì 05:51, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Rispondo a Klaudio: se facciamo critica alle fonti stiamo facendo noi una ricerca originale. La fonte è ONU, va bene criticare le fonti, ma dobbiamo riportare la fonte della critica, e non può essere Wikipedia. Riportiamo la metodologia usata, la fonte e la ricerca. Punto. L'esempio di Jaqen è chiaro. L'esempio che porti potrebbe portare ad una rivistazione delle voci secondo il principio che, non essendo scientificamente provato lo studio, la voce va cancellata, per cui cancelliamo la voce sulla teoria geocentrica dell'Universo o sulla Terra piatta in quanto si basavo su supposizioni del tutto errate. Si prevederebbero delle cancellazioni a catena perché, ad esempio, non condividiamo la scientificità dell'Indice di sviluppo umano perché, secondo noi, non tiene conto di alcuni parametri aggiuntivi di notevole importanza. Noi non possiamo criticare su "come" viene calcolato un indice o su "come" vengono calcolate delle previsioni, anche per questo dobbiamo riportare delle fonti. -- Ilario^_^ - msg 14:19, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ho l'impressione che stiate facendo confusione. Quel tipo di studio viene pubblicato, ed è possibile acquistarlo, per esempio nel bookshop dell'ufficio di Ginevra. Come vedete, ne pubblicano una nuova versione ogni due anni, per cui su Wikipedia ci dovrebbero essere voci simili a World Population Prospects. The 2006 Revision con tanto di scheda per i libri, descrizione dei contenuti e così via. Tutti i libri di quella serie sono enciclopedici, perché i governi e l'ONU stessa li usano per valutare le decisioni da prendere. Voi invece state facendo la voce su un singolo contenuto del libro. --79.21.183.49 (msg) 23:17, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]
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