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Immagini e minorenni		NAVIGAZIONE

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Su questa pagina si è sollevato un problema circa le foto che ritraggono minorenni.

C'è una interpretazione chiara su questa questione?

Come ci si deve comportare, allora, con immagini quali questa immagine (che tra l'altro sembra un copyviol, visto che si vede che è una scansione/foto tratta da un libro...) e questa che ritraggono minorenni?

Vorrei un vostro parere prima di inserirle, per analogia, in cancellazione. Grazie. Vulkano 11:57, 4 mag 2007 (CEST)

Reverto la mia risposta con rimando al Disclaimer sui contenuti, perchè la questione è effettivamente da legulei. Non saprei davvero dire... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:11, 4 mag 2007 (CEST)

Finchè i minori compaiono nella folla e non siano immediatamente riconoscibili, credo non ci sia problema. Resta il fatto che si tratta di foto che sono

• Probabili copyviol
• A supporto di una voce promozionale
• Non insostituibili

per cui non le rimpiangerei più di tanto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:28, 4 mag 2007 (CEST)

Vulkano, mi hai battuto sul tempo: anch'io avrei aperto una discussione su quest'argomento. Secondo me il Disclaimer sui contenuti non chiarisce proprio niente, anche perché non menziona affatto i minori. A mio parere bisogna approfondire la discussione e sarebbe meglio scrivere da qualche parte (Aiuto, regolamento, template...) che le foto di minori generiche senza alcun contenuto artistico vadano cancellate. E' importante tutelare la privacy dei minori: dei mezzi di così ampia diffusione come lo sono internet e Wikipedia, rischiano di mettere in serio pericolo questo diritto, se non ci si esprime chiaramente. Nel caso specifico (le foto presenti sulla pagina Festa dell'Arcobaleno, ritraggono molti minorenni che sono del tutto ignari (i bambini stessi e i loro genitori) di essere stati pubblicati su Wikipedia e potenzialmente su un altro sito internet! Quello che chiedo alla comunità, è di esprimersi a favore o contro l'istituzione di un regolamento apposito (o di aggiungere qualche riga da qualche altra parte) che riguardi questo tema. Oltre alla questione delle fotografie, che è di primaria importanza, sarebbe utile avviare una politica generale della protezione dei minori, magari aderendo al Codice di autoregolamentazione Internet e Minori pubblicato dal Ministero delle Comunicazioni. --Bizio (post@) 12:29, 4 mag 2007 (CEST)

"Internet e minori"?? Ovvero, aderire all'autocensura? No grazie, Wikipedia si limita ad aderire alle leggi (statunitensi, tra l'altro). --JollyRoger ۩ che palle i periodici strali censori... 12:31, 4 mag 2007 (CEST)

Magari si, è vero, hai ragione: il Codice di autoregolamentazione limiterebbe i contenuti. Ma questo non toglie che a seguito di una discussione con tutta la comunità, si potrebbe andare ad ampliare questa pagina. In ogni caso vi prego di non sviare dall'argomento: quello che vorrei mettere in chiaro in tempi brevi è il comportamento di wikipedia nei confronti di foto che ritraggono minori (le quali foto non sono correlate da liberatoria). Jolly: non credo che questo sia censura, (magari il codice di autoreg. sì), ma (sto parlando solo delle foto, e non di altro) un modo per chiarire e garantire un diritto. (e poi lungi da me essere o voler essere un censore) --Bizio (post@) 12:41, 4 mag 2007 (CEST)

Come in tutte le cose e' necessario il buon senso. Se faccio una foto in piazza Duomo qual e' la probabilita' che non becco neanche un minore? Non vorrete mica che fermo tutti per chiedere l'autorizzazione. Jalo 12:45, 4 mag 2007 (CEST)

No, questo sicuramente no. Ma quando l'autore della foto è cosciente e consapevole di stare fotografando (volutamente) un minore, come le foto presenti nella pagina in questione, che si fa? --Bizio (post@) 12:51, 4 mag 2007 (CEST)

[conflittato] in questo caso è previsto dalla legge che tu non debba chiedere alcunchè, in quanto è palese che il soggetto della foto è differente --yoruno ^sparisci _sott'acqua 12:52, 4 mag 2007 (CEST)

Un problema non banale e una soluzione molto, molto banale: chiunque voglia o abbia la necessità di pubblicare immagini che ritraggono o contengono minori è tenuto a oscurare (o comunque, rendere irriconoscibile) il viso dei bambini prima di caricare le foto. L'importante è però scriverlo da qualche parte! --Bizio (post@) 13:01, 4 mag 2007 (CEST)

Questione risolta

Andiamo a vedere cosa dice il testo di legge, nel dettaglio sempre la nostra famosa e amata legge 633 del 22 aprile 1941 e successivi pastrocchi.

Quello che ci interessa è l'Art.97:

«Non occorre il consenso della persona ritrattata quando la riproduzione dell'immagine è giustificata dalla notorietà o dall'ufficio pubblico coperto, da necessità di giustizia o di polizia, da scopi scientifici, didattici e culturali, o quando la riproduzione è collegata a fatti, avvenimenti, cerimonie di interesse pubblico o svoltisi in pubblico»

Quindi, la liberatoria nel caso non serve, ed è lecito pubblicare foto di persone riprese durante manifestazioni pubbliche, almeno fintanto che non ci sia una rilevanza morale del contenuto dell'opera, infatti il medesimo articolo cita

«Il ritratto non può tuttavia essere esposto o messo in commercio, quando l'esposizione o messa in commercio rechi pregiudizio all'onore, alla reputazione o anche al decoro della persona ritrattata.»

Inoltre, la liberatoria non serve nemmeno per personaggi pubblici e per scopi didattici e culturali. Nei primi (didattici) non ci rientriamo senz'altro, mentre sul secondo possiamo discuterne.

Quindi: la presenza di persone, siano esse adulti o minori, sulla foto - fintanto che non siano soggetto unico della foto e vi siano raffigurati solo in modo incidentale in occasione i pubbliche cerimonie e manifestazioni, ovvero siano raffigurati in atti lesivi della dignità o del loro decoro personale - non costituisce pregiudiziale alla pubblicazione, che può avvenire senza liberatoria ai fini dell'art. 97 Legge 22 aprile 1941 n. 633 Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizio. Così è deciso, l'udienza e tolta --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:11, 4 mag 2007 (CEST)

<conflittato> @ Vulkano: oscurati tutti i volti dell'immagine sui devoti di sant'Agata. @ Jollyroger: quell'immagine l'ho scattata io stesso e potresti spiegarmi perché dovrebbe essere promozionale...? --Roberto 13:16, 4 mag 2007 (CEST)

Tutto chiaro, Vostro Onore. Roberto, non ho capito a chi ti riferisci. Dov'è che Jolly ha detto che è promozionale? --Bizio (post@) 13:23, 4 mag 2007 (CEST)

La voce mi sembra un po' promozionale di una festa di paese... l'immagine va bene --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:49, 4 mag 2007 (CEST)

• Non sono del tutto d'accordo. ...fintanto che non siano oggetto unico della foto e vi siano raffigurati in modo accidentale.... In questo caso sono oggetto unico dell'immagine. Per esperienza personale quando, come scuola, quindi a fini didattici, rendiamo pubblica l'immagine di un allievo, mostre, video e simili, dobbiamo acquisire l'autorizzazione di chi esercita la patria potesta. --Madaki 14:54, 4 mag 2007 (CEST)

Scusa, a me sembrano minori tra la folla, con l'unica eccezione di quella tratta da stampa che è già copyviol di suo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:55, 4 mag 2007 (CEST)

In effetti non sono proprio raffigurati in modo accidentale. Bisogna dare il giusto peso alle parole. Tralasciando magari questo caso, (visto che la voce, molto probabilmente verrà cancellata, le foto diventeranno orfane e inutilizzate), bisogna decidere come affrontare eventali e futuri casi in cui la foto non ritragga minori che siano oggetto unico dell'immagine e raffigurati in modo non accidentale. Bisogna vedere se a coprire la mancanza del "non accidentale" basta la regola della pubblica cerimonia. --Bizio (post@) 16:16, 4 mag 2007 (CEST)

Se sono in un evento pubblico, e la foto non è degradante, la legge ci consente di pubblicarla senza liberatoria. E' il caso per esempio di una sfilata di carnevale o di una festa dell'oratorio... Caso diverso, ovviamente, quando il soggetto non è fotografato nell'insieme dell'azione ma si tratta di un ritratto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:47, 4 mag 2007 (CEST)

Ho un dubbio in merito: la Legge 633/1941 che tu citi regola l'utilizzo delle immagini dal punto di vista del diritto d'autore e pertanto la normativa citata prevede, cosa peraltro piuttosto ovvia, la non esigibilità di diritti d'immagine e la non necessità di preventiva liberatoria per la pubblicazione di immagini di personaggi cosiddetti pubblici o di privati ripresi in determinati contesti pubblici, come un Pinco Pallo qualunque fotografato sulle gradinate di uno stadio.

Il mio dubbio nasce dal fatto che qui si tratta di minori, soggetti per definizione deboli e pertanto particolarmente tutelati dalla legislazione.

Non sono un leguleio e pertanto non sono certo in grado di districarmi nella giungla delle leggi italiane, tuttavia constato che quando, in qualsiasi contesto, immagini anche generiche di supporto ad un servizio televisivo (esempio classico: Oggi prima giornata di sole e bagni dell'anno, con relative immagini della spiaggia di turno, magari di repertorio e di qualche anno addietro) vengono trasmesse nei telegiornali nazionali, si provvede, e anche con una certa accuratezza, ad oscurare i volti dei minori ripresi; visto che una spiaggia (per continuare nel mio esempio) è di certo un contesto pubblico, credo che la questione sia da approfondire da questo punto di vista, magari con il supporto di qualche utente più esperto di me in materia.--Frazzone 16:59, 4 mag 2007 (CEST)

Sulla materia di privacy non metto becco (la tratto per altre cose), ma effettivametne se il problema è di privacy e non di semplici diritti di pubblicazione, la questione si fa un po' più complessa. questo direbbe che vanno chieste sempre le autorizzazioni, cosa che è un po' in contrasto con la legge 633, che sarà anche del 1941 ma è ancora bellamente in vigore e pimpante...

In via prudenziale potremmo suggerire a chi carica le foto di rendere invisibili i volti (o semplicemente gli occhi) con il filtro "mosaic". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:14, 4 mag 2007 (CEST)

Penso sia una buona idea, in fondo se si tratta di rappresentare dei bambini che giocano non è necessario che siano riconoscibili. Però personalmente mi dispiacerebbe filtrare i sorrisi :) Cruccone (msg) 18:39, 4 mag 2007 (CEST)

Visto il titolo del tema... cambio un po' il punto di vista...

Dunque Immagini e minorenni ... ehm... come la mettiamo con le foto (autoritratti) auto-scattate e auto-caricate degli wikipediani minorenni (o almeno che si dichiarano tali... e che poi dalle foto si deduce siano tali...)? Mentre il maggiorenne è in grado di intendere e volere, il minore no di certo... e il detentore della patria potestà potrebbe non essere d'accordo con l'upload della foto dell'amato (ma incauto pargolo...) ... che facciamo? Richiediamo la liberatoria da parte del genitore (cosa ed esempio che per lo sfruttamento delle immagini dei baby-modelli è richiesta se non erro...), magari anche in carta semplice, ma vidimata da un notaio??? :-O  ELBorgo (sms) 16:30, 4 mag 2007 (CET)

Se l'immagine è caricata dal soggetto della foto, la colpa sarebbe comunque dei signori genitori stessi per omessa vigilanza :-). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:44, 4 mag 2007 (CEST)

Mi permetto di far notare che la normativa in materia di privacy è completamente cambiata dal 1941. Qui ad esempio si sostiene che, in base alle attuali leggi, "di default" non possono mai essere pubblicate immagini di minori (senza il consenso dei genitori). Certo la questione ruota attorno a cosa si intende per "riconoscibilità". Rimane il fatto che le immagini di minori continuano ad essere utilizzate nella pubblicità. --MarcoK (msg) 17:37, 4 mag 2007 (CEST)

Neppure se scattate ad un luogo pubblico (comel'esempioche si faceva prima "e se io scatto uan foto in piazza del Duomo?") in cui si trovano delel persone tra cui dei minori?. --ChemicalBit - scrivimi 17:57, 4 mag 2007 (CEST)

Il problema è appunto la legge sulla privacy. Sui telegiornali i minorenni sono oscurati, mi pare, proprio per questo motivo. La legge del 1941 non contemplava la privacy. Prendiamo un esempio concreto: io sto con un'amante. Passeggio a piazza navona e uno scatta una foto dove mi riprende. Se le foto se la tiene per se è difficile che mia moglie possa vederla, ma se finisce su wikipedia su una pagina popolare cone piazza navona, appunto, potrebbe causarmi non poche grane. Certo, tutto va contestualizzato e valutato in modo ponderato, ma se le foto degli autovelox non le mandano più a casa ci sono anche dei motivi di fondo. Mi rendo conto che è paranoia all'ennesima potenza, ma la risposta dello sceriffo cattivo non mi soddisfa e non la trovo esaustiva. Percui la questione resta ancora aperta. Vulkano 18:15, 4 mag 2007 (CEST)

Spiacente, il caso che citi (con l'amante a piazza navona) è proprio inattaccabile, anche secondo quanto espresso dal garante in materia di privacy. La soluzione è: non portarti l'amante in piazza navona. E' però vero che il garante ha espresso parere differente specificatamente per i minori, in contrasto con quanto stabilito nella legge del 1941 ma tuttora in vigore. Ora bisogna capire quale delle due prevale, o se semplicemente conviene fregarsene e prevenire comunque eventuali problemi con le sfocature... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:42, 4 mag 2007 (CEST)

Guarda, se vai con l'amante a Piazza Navona non lamentarsi se ti vedono :-) Riguardo ai TG, loro mostrano qualcosa di piu' grave di una festa di paese. Jalo 19:06, 4 mag 2007 (CEST)

Uffa.. volevo dire la mia ma sono arrivato in ampio ritardo ^^ --ßøuñçêY2K 20:30, 4 mag 2007 (CEST)

Per finirla qui

Sul fatto che si parlasse di privacy e non di diritti d'autore mi sembrava chiaro, ma tant'è... Comunque: l'esempio di piazza Navona non è accostabile a dei minori, perché (non per ripetere l'ennesima solfa) sono i cosidetti soggetti deboli e hanno molte più tutele rispetto agli adulti. Appurato questo, per finirla qui, propongo tre strade: 1) chiediamo a qualcuno di competente e agiamo di conseguenza; 2) ce ne strafreghiamo e chiunque lo vuole potrà mettere l'immagine di qualsiasi minore; 3) diamo una ritoccata a Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia spiegando che se si vuole caricare qualsiasi foto ritraente minore bisogna oscurare/pixelare la faccia del fanciullo. --Bizio (post@) 20:51, 4 mag 2007 (CEST)

Quoto Bizio e propongo, a scanso di qualsiasi equivoco e considerando che, quando si parla di minori, la faccenda è tosta, la soluzione numero 3.--Frazzone 10:55, 5 mag 2007 (CEST)

quindi per es, nella voce di Emma Watson, attrice nei film campioni di incassi di di Harry Potter (e altra roba), visti da milioni di persone, visto che ha 17 anni ora (e quindi era sicuramente minorenne nella foto), o la cantante JoJo (che da quando aveva 14 anni mette la sua faccia in chiaro su tutte le copertine dei dischi) dovremmo oscurare il viso? sinceramente mi sembra che ci si stia fasciando la testa senza motivo, gli stessi TG e media vari tendono ad oscurare i minori (a volte, non sempre) solo quando sono legati a notizie di cronaca nera o sono molto piccoli --Yoggysot 05:31, 6 mag 2007 (CEST)

Non stiamo parlando di attori, cantanti e simili i quali, quantunque minorenni, sono personaggi pubblici a tutti gli effetti. Il problema riguarda minori qualunque, la cui immagine è protetta e pertanto, secondo me, dovrebbe essere oscurata in modo tale che non siano riconoscibili.--Frazzone 10:00, 6 mag 2007 (CEST)

Per le persone famose, anche se minorenni, ovviamente non vale la questione. Invece è esplicitamente prevista la non-riconoscibilità per i minori coinvolti in processi penali o, più in generale, se questo può creare danno alla loro reputazione. --MarcoK (msg) 10:01, 6 mag 2007 (CEST)

A proposito di privacy, ma proprio per la legge sulla privacy (o meglio sul "trattamento di dati persoanli di persone fisiche e altri soggetti" anzi gli altri soggetti no perché uno dei primi articoli della -prima- legge lo esclude ;-) ) impedisce di sapere (salvo casi paelsi ed esteremi, ad es. se dall'aspeto il bambino sembra avere 8 anni chiaramente non è maggiorenne) e di pubblicare l'età delle persone ritratte. Quindi com sapere se una delle persone ritratte è o non è minorenne?

Inoltre l'età della maggiore età varia da stato a stato (anzi se non erro da cittadinanza a cittadinanza della persona raffigurata). --ChemicalBit - scrivimi 10:15, 6 mag 2007 (CEST)

Non riesco a capire perché vi state ponendo tutti questi problemi: 1) i minori famosi sono già famosi e quindi non serve a nulla renderli irriconoscibili. 2) Le foto pubblicate che rendono riconoscibili minori coinvolti in atti giudiziari civili e penali o in azioni che ledono la loro dignità, sono già vietate dalla legge. 3) Chemical, con tutto il rispetto, si vede se una persona è adulta o non lo è. Il dubbio viene solo in casi limitati, e in questo stiamo parlando di minori chiaramente riconoscibili. (non andiamo a cercare l'ago nel pagliaio e rendere il problema ancora più contorto di come lo è già). 4) Dove risiedono i server di Wikipedia in lingua italiana? se risiedono in Italia si applica la Legge e la normativa italiana, se risiedono negli USA o in qualsiasi altro Stato si applica la Legge di quello Stato. 5) Perché essere così rigidi? Basta il buon senso e allinearci a una regola che eventualmente aggiungeremo (sarebbe a mio parere la cosa più giusta) in Cosa non mettere su Wikipedia, che potrà (o non potrà, occorre decidere, però!) essere pressoché questa (come scrivevo alcune righe sopra): chiunque voglia o debba caricare su Wikipedia foto che ritraggono minori, deve oscurare/pixelare la faccia dell'esserino. Non vedo il motivo valido di girare ancora attorno al problema. Altre strade ci sono, e le ho descritte poco più sopra. La vita è già complicata di suo, non cerchiamo di complicarcela ancora di più! --Bizio ★(post@) 20:28, 6 mag 2007 (CEST)

Con tutto il rispetto, se la persona ha 3 - 8 -12 ecc. anni senz'altro, come già dicevo io. Ma se ne ha 17 come distinguerlo da uno di 19? (Tu parli di "eeserino", ma uno di 17 anni può essere un "marcantonio"!) Senza contare che poi la persona ritratta può essere in secondo piano, ecc. ("vale" anche in questo caso, vero, il problema?). Ma il problema non è solo pratico, ma anche teorico: chi decide cosa "censurare"? Uno deve auto-decidere cosa può pubblicare e cosa no? Deve autocontrollare (con la lente d'ingrandimento?) che nella foto non ci siano minori? Capsico il caso di minori coinvolti in casi giudiziari, non si può prendere la loro scheda segnaletica e pubblicarla . Ma molti degli altri casi sono motlo più vaghi. Se qui stiamo cercando invece una linea di condotta chiara e prcisa, allora non la capisco. --ChemicalBit - scrivimi 23:58, 6 mag 2007 (CEST)

Allora mi scuso se sono stato poco chiaro: io mi riferisco ai casi in cui è palese che quello/quelli rappresentati sono minori. Per i casi che elenchi tu (minori presi di sfuggita, non in primo piano, 17enni con la barba simil pastore sardo) la regola si applicherebbe in maniera mooolto più flessibile: come ripeto, basta il buon senso, infatti a quanto pare non c'é nessuna legge che ce lo imponga. Ma se siamo delle persone responsabili, facciamo il minimo possibile per salvaguardare quel tanto che basta bambini e minori (che lo sono chiaramente senza equivoci di sorta). Qui su Wikipedia non si censura niente: si applica un'eventuale regola e di conseguenza si agisce. Le foto che sono soggette a questa regola vengono "rispedite al mittente", ovvero cancellate in semplificata in attesa che l'autore provveda a modificare l'immagine secondo la regola (sempre che questa benedetta regola si esprima così!). --Bizio ★(post@) 09:32, 7 mag 2007 (CEST)

Chem, parti dal concetto che si tratta dell'ennesima pronunciazione ad minchiam del garante della privacy, e che ci vuole un po' di buon senso... Per cui se è evidentemente minorenne, pixeliamo e simili, se non è chiaro amen, nessuno ti farà storie. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:56, 7 mag 2007 (CEST)

Ri-quoto Bizio, con qualche aggiunta. 1) Wiki è un sito aperto a chiunque, e pertanto anche a genitori iperprotettivi (o magari scassamaroni) che potrebbero urlare allo scandalo vedendo la fotografia del pupo al lunapark su un sito internet (non dimentichiamo che, per alcuni, Internet è ancora la trasposizione elettronica moderna di Satana); vale quindi la pena di fare un piccolo sforzo oscurando i volti dei soggetti evidentemente minori ritratti, anche solo per non saper nè leggere nè scrivere. 2) Il caso del minore dubbio (il diciassettenne con fisico da Schwarzenegger e barba alla Bin-Laden) è marginale come frequenza e comunque non foriero di problemi (credo ci siano state sentenze che hanno dichiarato non rilevante giuridicamente la pubblicazione di immagini di minori di tal fatta per evidente buona fede, fatta salva la disponibilità ad oscurare l'immagini in oggetto da parte di chi l'ha pubblicata). 3) Per finire, una cosa più interna: quanto e che cosa costa a Wiki l'oscuramento del volto di un bambino in una fotografia? Secondo me, nulla, semplicemente perchè nella voce del Carnevale Viareggio (per dirne una) il volto di un bambino tra la folla oscurato o meno non aggiunge o toglie nulla, al di là forse del suo sorriso, alla validità, enciclopedicità, completezza e quant'altro della voce.--Frazzone 13:09, 7 mag 2007 (CEST)

@ Bizio : però non capisco, se non possiamo metterle perché è vietato, dobbiamo accertarci scrupolosamente che tali foto non violino la legge. Non limitarci ai casi in cui è palese. Se invece non fosse vietato ... --ChemicalBit - scrivimi 18:50, 7 mag 2007 (CEST)

Chemical, non sto capendo da dove scaturisce il tuo dubbio. Come ho già detto e come ripeterò: 2) (vedi sopra) "Le foto pubblicate che rendono riconoscibili minori coinvolti in atti giudiziari civili e penali o in azioni che ledono la loro dignità, sono già vietate dalla legge". Quelle che non rientrano in questi casi, a quanto pare e a quanto ne so, non sono contemplate da alcuna legge. Quindi la loro pubblicazione sarebbe libera. (E qui mi "autocito" riportando quanto scritto poche righe fa): "Ma se siamo delle persone responsabili, facciamo il minimo possibile per salvaguardare quel tanto che basta bambini e minori (che lo sono chiaramente senza equivoci di sorta). Qui su Wikipedia non si censura niente: si applica un'eventuale regola e di conseguenza si agisce. Le foto che sono soggette a questa regola vengono "rispedite al mittente", ovvero cancellate in semplificata in attesa che l'autore provveda a modificare l'immagine secondo la regola (sempre che questa benedetta regola si esprima così!)". Spero che non debba tornare a riscrivere il tutto per la quarta volta. --Bizio★(post@) 19:47, 7 mag 2007 (CEST)

Tagliamo la testa al toro, almeno secondo me. Il Codice di deontologia relativo al trattamento dei dati personali nell'esercizio dell'attività giornalistica (Provvedimento del Garante del 29 luglio 1998, Gazzetta Ufficiale 3 agosto 1998, n. 179), all'Art. 7. Tutela del minore, reperibile sul sito del Garante [1] recita quanto segue:

1. Al fine di tutelarne la personalità, il giornalista non pubblica i nomi dei minori coinvolti in fatti di cronaca, nè fornisce particolari in grado di condurre alla loro identificazione
2. La tutela della personalità del minore si estende, tenuto conto della qualità della notizia e delle sue componenti, ai fatti che non siano specificamente reati
3. Il diritto del minore alla riservatezza deve essere sempre considerato come primario rispetto al diritto di critica e di cronaca

Ai nostri fini, credo che il punto 2 sia quello che risolve il dubbio in favore dell'oscuramento dei volti.--Frazzone 21:15, 7 mag 2007 (CEST)

Vabbé ma è il codice deontologico dei giornalisti... non è una Legge... Come ritorno a dire: il dubbio sull'oscuramento ci sta se lo si crea. Chiedo a questo punto, rivolto a tutti i wikipediani, di esprimere un parere: siete o non siete d'accordo sull'estendere di poche righe la pagina "Cosa non mettere su Wikipedia" inserendo la regola relativa all'oscuramento dei volti dei minori? (per evitare ulteriori equivoci e inutili ripetizioni: con minori si intende quanto ampiamente scritto sopra. se non l'avete già fatto, vi prego di leggere attentamente tutta la discussione prima di inviare altri commenti). Inoltre e quindi, ditemi voi se è il caso di aprire un sondaggio o di porre la questione sulle discussioni della pagina in questione. --Bizio★(post@) 21:56, 7 mag 2007 (CEST)

+1 Decisamente favorevole. Solo una nota: la Legge 675, modificata dal D.Lgs. di cui non ricordo il numero, prevedeva da parte dell'Ordine dei Giornalisti la redazione di un codice deontologico entro un ben determinato termine, in mancanza della quale sarebbe stato lo stesso Garante ad emetterlo; non essendo stato fatto, quello che ho citato è appunto il codice deontologico emesso dal Garante e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, che non è a rigore una Legge, ma ne ha comunque forza.--Frazzone 00:34, 8 mag 2007 (CEST)

La 675 è stata bellamente abrogata da 4 anni... E' stata sostituita, non modificata, dal DLgs 196/03, sostanzialmente diverso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:05, 8 mag 2007 (CEST)

Errore: è stata modificata, tanto che sul sito del Garante esiste una versione della 675 definita Testo consolidato con il d.lg. 28 dicembre 2001, n. 467 esattamente qui.--Frazzone 10:51, 8 mag 2007 (CEST)

...Errore tuo. Consolidata nel 2001 e abrogata nel 2003, insieme al relativo decreto 467, con l'articolo 183 comma 1 del Dlgs 196/03. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:58, 8 mag 2007 (CEST)

P.S. vedi qui

@Bizio : in breve, mi chiedo se oltre a quella legge (per i casi di reati, ecc.) esistano altre leggi su altri casi. (insomma: qui mi pare si stia andando a braccio su cose su ciò -forse- ci sono delle norme precise. Sapere le norme mi pare il punto fondamentale di partenza. L'apposito ufficio della WMF per le questioni legali che dice?) --ChemicalBit - scrivimi 18:50, 8 mag 2007 (CEST)

Beh se ci sono altre leggi è un dubbio di tutti, e se questo viene appurato è meglio per tutti. Non so cosa dice l'ufficio della WMF, ma penso che nessuna legge vieti di oscurare i volti nelle foto che ritraggono minori. Quindi questa può essere senza problemi la strada dettata dal nostro buonsenso, con o senza una legge specifica. (ne approfitto per chiedere di nuovo: ditemi voi se è il caso di aprire un sondaggio o di porre la questione sulle discussioni della pagina in questione). --Bizio★(post@) 19:44, 8 mag 2007 (CEST)

Proposta di sondaggio

In seguito a questa discussione, vorrei aprire un sondaggio al fine di modificare Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia. Il quesito potrebbe essere questo:

• Alcuni wikipediani ritengono opportuno proporre per la cancellazione semplificata le immagini di nessun valore artistico caricate su Wikipedia che ritraggono minori (palesemente tali) come soggetto unico o quasi unico della foto, le cui facce non sono state opportunamente oscurate/pixelate per evitarne l'identificazione. Siete d'accordo sul rendere effettiva questa regola, modificando opportunamente Aiuto:Cosa_non_mettere_su_Wikipedia?

Prima di proporlo a tutti gli effetti, vorrei i vostri pareri sulla formulazione del quesito (proponetene anche la modifica, se lo ritenete necessario!) e su tutto quello che andrebbe rivisto prima di proporre ufficialmente il sondaggio. --Bizio★(post@) 16:55, 10 mag 2007 (CEST)

Non serve il sondaggio, mi sembra che ci fosse consenso quasi unanime. Procedi pure con l'inserimento, IMHO --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:06, 10 mag 2007 (CEST)

P.S: Lo metterei più come "vivo consiglio" che non come imposizione (la responsabilità è comunque di chi carica) e dato che come genitore potrei caricare un'immagine di un mio eventuale figlio, lascerei la possibilità di caricare immagini non pixelate dietro liberatoria ad OTRS --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:09, 10 mag 2007 (CEST)

Se definirlo regola e/o consiglio non è così importante, quello che conta è indicare il principio. Comunque io sarei ancora più drastico, eliminando l'indicazione come soggetto unico o quasi unico della foto; con i minori è bene andare con i piedi pesantemente di piombo e pertanto, secondo me, andrebbero resi irriconoscibili sempre e comunque, con l'unica eccezione di minori famosi in quanto attori, sportivi, ecc.: per la quattordicenne campionessa olimpica di ginnastica, il problema certo non si pone.

Concordo con Jolly che il consenso fosse praticamente unanime, per cui penso che possiamo bypassare tranquillamente il sondaggio e modificare direttamente.--Frazzone 17:21, 10 mag 2007 (CEST)

P.S. In tema di famosi, devono esserlo i minori, non i loro genitori... Ricordo di aver visto in una trasmissione televisiva (non ricordo quale) immagini di Paolo Bonolis, di certo non uno sconosciuto, su una spiaggia con i figli, con i volti di questi regolarmente oscurati.--Frazzone 17:28, 10 mag 2007 (CEST)

scordati che mi passo 400 foto della parata militare per togliere le faccine sullo sfondo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:26, 10 mag 2007 (CEST)

Poniamo la regola, intanto, che sia valida per i nuovi inserimenti, tanto per cominciare... Per quelle già esistenti, chi ci capita sopra vedrà che fare, eliminarle o, magari, scaricarle, modificarle e ricaricarle... Gli uomini di buona volontà in Wiki non mancano.--Frazzone 18:31, 10 mag 2007 (CEST)

Il sondaggio, forse, visto la quasi unaminità, dovrebbe riguardare l'aggiunta eventuale ai criteri di cancellazione immediata. La procedura semplificata non possiede particolari criteri di ammissibilità, qualunque voce, immagine o pagina di servizio può, in teoria, essere proposta per la cancellazione. Quello che potremmo inserire come regola, i vivi consigli temo che possano diventare facile terreno di scontro, è la non caricabilità di tali immagini nelle voci di it-wiki. Dico questo perchè non abbiamo alcun potere sulle immagini inserite su Commons. --Madaki 17:34, 10 mag 2007 (CEST)

Quale sia la formulazione più opportuna non saprei. Concordo sul soggetto unico o quasi, sul vivo consiglio accennando che in assenza di liberatoria giunta via OTRS a nome dal detentore di patria potestas, l'immagine potrebbe essere rimossa a discrezione dell'admin di turno (anche in immediata...) (come dire se non ci arriva una liberatoria al 90% cancelliamo e se cancelliamo non ti lamentare...)  ELBorgo (sms) 17:35, 10 mag 2007 (CET)

Niente immediata, IMHO, lasciamo il tempo per mandare le liberatorie... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:42, 10 mag 2007 (CEST)

Beh sì insomma mi sono espresso male... intendevo come dice Jollyroger. Immediata nel senso senza necessità di votazioni o altri fronzoli... in assenza di liberatoria dopo un tempo congruo secondo l'admin di turno, che la foto sia cancellata e via.  ELBorgo (sms) 22:26, 10 mag 2007 (CET)

Humm.. cosa si intende per "nessun valore artistico"? Tanto per tornare all'esempio di prima di Emma Watson questa [2] e' una foto non in posa (direi del tipo che se fosse fatta in italia per la sua genericita' sarebbe in PD dopo 20 anni), fatta ad una presentazione del film di harry Potter, lei e' sicuramente minorenne e indubbiamente il protagonista della foto, sarebbe qundi da pixelare, non essendo "artistica"?

E se escludiamo dalla policy i soggetti che sono "famosi" (e magari i titolari della voce), quante altre immagini rimangono sulle voci di wiki che hanno bisogno di queste norme? Sinceramente credo ben poche e quasi nessuna che non potrebbe essere gestita di volta in volta con un po' di buon senso.

In compenso (sempre IMO) una regola siffatta potrebbe essere causa di attriti, nel caso ci fossero intepretazioni discordati ("ah, la mai l'avete cancellata senza nemmeno chiedermi di modificarla mentre quella di tizio dove il minore occupa 5 pixel in piu' la lasciate stare", "ah, ma quello per me era una 18enne e non un 15enne, per cui poteva rimanere", ecc..). Senza contare che un uso "talebano" della regola porterebbe alla cancellazione/modifica (ma che sarebbe quasis empre cancellazione, visto che poi 9 volte su 10 uno non avrebbe voglia di modificarle) di quasi tutte le foto relative ad eventi pubblici (es http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Siena_Piazza_del_Campo_20030815-375.jpg in questa ci sono uno forse due bambini in secondo piano che, se i genitori volessero rompere, potrebbero essere definiti riconoscibili). A mio avviso o si mettono giu' regole precisissime (cosa si intende per "palesemente tali"? cosa si intende per "non artistiche"? cosa si intende per "soggetto unico o quasi unico della foto", quanto deve persare quel "quasi" nella valutazione?) con tanto di esempi, o se si rimane sul fumoso ed interpretabile ad umore del momento si finisce per dare (molto) carburante a possibili futuri flame --Yoggysot 02:26, 11 mag 2007 (CEST)

• Perché un sondaggio? (questo anche nel caso di "'aggiunta eventuale ai criteri di cancellazione immediata")
• Non capisco la discriminazione "di nessun valore artistico". Se si tratta di una doveroso provvedimento di tutela allora andrebbe fatto per tutte (e se quelel artistiche si rovinano a tal putno che non ha più senso caricarle, pazienza)
• "come soggetto unico o quasi unico della foto" anche qui bisogna vedere cosa vogliamo proteggere. E ancora prima cosa dobbiamo (per leggi e simili) proteggere. Certo che spixelalre tuto quelli su uno sfondo di una folla è un'imrsa (e se si spixellasse utta la folla? Però inalcuni casi è utile e importante far vedere che dietro c'è la folla)
• Non ho cpaito se quelloc he si sta proponendo qui sia con possibilità di liberaotria a OTRS o meno.
• "con l'unica eccezione di minori famosi in quanto attori, sportivi, ecc." e in quali altri casi dovremmo -su un'encilopedia- mettere una foto che ritragga qualcuno ""come soggetto unico o quasi unico della foto""?!::*direi di chiedere all'apposito uficio legale di wikimedia foundation (m:Official positions#Legal e m:Legal anche se sto cercando di capire come funzioni -e non è facilissimo, forse perché alcuen apgine sono più aggiornate, altre meno- ) --ChemicalBit - scrivimi 10:38, 11 mag 2007 (CEST)

Chem, il problema del valore artistico è semplice. Ci sono foto artistiche in PD che mostrano bambini. Ci sono foto da studio che mostrano bambini. Nel primo caso la liberatoria è impossibile ed oggettivamente insensata. Nel secondo caso, la liberatoria ce l'ha il fotografo che autorizza la pubblicazione. Inoltre, se si discute del valore artistico oscurare una parte importante dell'immagine ne snatura il contenuto.

La questione del soggetto unico è principalmente a riguardo delle foto dove c'è una folla (ad esempio, uno stadio), dove è impossibile rimuovere tutti i volti di minori ritratti. In quel caso, nemmeno il garante potrà dire nulla, per cui non oscuriamo troppo e non siamo più realisti del re.

Per quanto riguarda i famosi ("famosi", non "figli di famosi"), la questione non si pone dato che sono considerati personaggi pubblici a tutti gli effetti. Ma i minori in questo caso sono pochini.

Gli altri casi in cui i bambini sono soggetti unici sono le foto in cui i bambini fanno qualcosa... e non sono nè famosi nè dispersi in una folla oceanica.

Ovviamente c'è la possibilità di liberatoria.

Se vuoi chiedere a Legal fai pure, ma sono molto scettico sulla loro competenza delle legig italiane visti i precedenti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:07, 11 mag 2007 (CEST)